第10期
2011 12.29
現(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院政治學(xué)研究所所長(zhǎng),、中國(guó)政治學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng),、教育部高等學(xué)校社會(huì)科學(xué)發(fā)展研究中心兼職研究員等,。
戈?duì)柊蛦谭虻腻e(cuò)誤和失敗的改革教育了中國(guó)共產(chǎn)黨,，葉利欽的全盤西化和野蠻資本主義以及東歐的失敗，教育了中國(guó)的知識(shí)分子,。
我認(rèn)為蘇聯(lián)官僚集團(tuán)是在麻木和猝不及防中,，被歷史甩到了一邊，不見(jiàn)得是由于他們的蛻變導(dǎo)致了革命,，他們實(shí)際上成了歷史巨變的旁觀者,。
改革必須有深刻的理性，改革并不能解決所有的問(wèn)題,，改革也要循序漸進(jìn),，要讓改革所帶來(lái)的生產(chǎn)力促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展和進(jìn)步，逐漸去消除問(wèn)題,。
蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)主要還是在蘇聯(lián)和東歐那個(gè)小范圍里循環(huán),，經(jīng)濟(jì)慢慢停滯下來(lái),。蘇聯(lián)在全球化浪潮中并沒(méi)有找到自己的位置，相反被邊緣化了,。所以我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)全球化是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的一個(gè)很大的原因,。
斯大林的繼承者被清洗掉了不少。赫魯曉夫上臺(tái)后,，在蘇共二十大做秘密報(bào)告,，反對(duì)斯大林，否定斯大林,。我們也知道赫魯曉夫是怎么下臺(tái)的,，那也是一場(chǎng)政變，這說(shuō)明蘇聯(lián)的政治交接一直存在問(wèn)題,。
蘇聯(lián)為什么會(huì)出現(xiàn)老人政治呢,，這也是吸取以往教訓(xùn)的結(jié)果，因?yàn)檎谓唤映錆M風(fēng)險(xiǎn),，減少交接次數(shù)就可以減少政治風(fēng)險(xiǎn),。蘇聯(lián)的老人政治是因?yàn)闆](méi)有更好的交接辦法，所以不交接就沒(méi)事了,。但很可惜,，又不可能不交接，這是自然規(guī)律的問(wèn)題,。
戈?duì)柊蛦谭虻膯?wèn)題出在哪里,？他沒(méi)有政治基礎(chǔ)，雖然老的領(lǐng)袖去世了,，但整個(gè)黨內(nèi)的老人政治還存在,，老政治家還在，戈?duì)柊蛦谭蜃鳛槟贻p干部,，上來(lái)以后受到很大牽制,，結(jié)果在這種情況下他通過(guò)標(biāo)新立異來(lái)建立自己的合法性。
到了斯大林晚年,，蘇聯(lián)的一切被描述為美好的,，蘇聯(lián)已經(jīng)達(dá)到了共產(chǎn)主義或發(fā)達(dá)社會(huì)主義，基本上已經(jīng)走進(jìn)了理想天國(guó)的門廳,，還沒(méi)完全進(jìn)去,，那是蘇聯(lián)謙虛。實(shí)際上他們認(rèn)為蘇聯(lián)是世界的楷模,。
斯大林無(wú)論如何是有錯(cuò)誤的,，蘇聯(lián)有嚴(yán)重問(wèn)題和弊端。知識(shí)分子揭露的主要是社會(huì)的弊端,，但倒下的卻是自己的祖國(guó),。這是當(dāng)年許多蘇聯(lián)知識(shí)分子的所作所為,，盡管我相信他們并不愿意看到蘇聯(lián)解體。
一定程度上,，科茲的解釋可以部分地說(shuō)明當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)上層精英集團(tuán)的問(wèn)題,。由于蘇聯(lián)的體制，上層集團(tuán)確實(shí)有特權(quán)化的問(wèn)題,。但另一方面,，我感覺(jué)在歷史重大關(guān)頭，這個(gè)群體的自我意識(shí)很模糊,，角色意識(shí)很模糊,。
20年的歷史證明這些人很明白，對(duì)這一點(diǎn)當(dāng)時(shí)看不清,，現(xiàn)在看得太清楚了,。地方大員在靜靜等待著蘇聯(lián)中央政權(quán)的瓦解，從而繼承蘇聯(lián)部分的權(quán)力,，蘇聯(lián)解體以后,，權(quán)力沒(méi)有落到別人手里，都落到他們手里了,。
房寧：蘇聯(lián)解體原因幾乎講了有20年，蘇聯(lián)解體如同蘇聯(lián)誕生一樣是20世紀(jì)最重大的歷史事件之一,，至于蘇聯(lián)解體什么原因,，我覺(jué)得談具體內(nèi)容是一方面，更重要的是我們可以透過(guò)這一重大事件認(rèn)識(shí)歷史,。
人類歷史充滿了奧秘,，是很難破解的，歷史上從來(lái)沒(méi)有一件事情是完全一樣的,，歷史規(guī)律難以認(rèn)識(shí),，但人們又在鍥而不舍地探求歷史的奧秘,，而探求歷史奧秘的重要方法就是抓住重大歷史事件進(jìn)行解讀,，重大歷史事件是探究歷史奧秘的窗口。歷史并不是在任何時(shí)空條件下都可以認(rèn)識(shí)的,，認(rèn)識(shí)歷史需要時(shí)機(jī),。
中國(guó)人對(duì)蘇聯(lián)解體原因的認(rèn)識(shí)，影響了20年以來(lái)的中國(guó)歷史,。今年我寫過(guò)一篇文章,，叫《中國(guó)共產(chǎn)黨的三大經(jīng)驗(yàn)和三大挑戰(zhàn)》,，三大經(jīng)驗(yàn)中提出了中國(guó)共產(chǎn)黨善于從實(shí)踐中學(xué)習(xí)，及時(shí)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),。我認(rèn)為從蘇聯(lián)解體以來(lái),，我們有三大學(xué)習(xí)，其中之一便是從蘇東劇變中汲取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),。這不僅是我的看法,，也是美國(guó)有名的中國(guó)問(wèn)題專家沈大偉（David Shambaugh）的意見(jiàn)，他認(rèn)為中國(guó)20年來(lái)的歷史,，中國(guó)共產(chǎn)黨20年來(lái)做出的一系列重大政策和決定,，與其對(duì)蘇聯(lián)解體的認(rèn)識(shí)有關(guān)。這是我對(duì)蘇聯(lián)解體這個(gè)問(wèn)題重要性的看法,。
我認(rèn)為不是單一原因?qū)е铝颂K聯(lián)解體,，蘇聯(lián)解體有多方面原因，是復(fù)雜的,。也許20年前的人們并不這樣看,，可能強(qiáng)調(diào)某一方面多一些，但我現(xiàn)在覺(jué)得20年來(lái)人們逐漸達(dá)成共識(shí),，即導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的原因是多方面的,。
我更傾向于從多個(gè)角度看蘇聯(lián)解體，一定說(shuō)哪個(gè)就是主要原因,，這似乎有簡(jiǎn)單化的嫌疑,。“主要原因”也是從那個(gè)角度上看,。
在我看來(lái),，蘇聯(lián)解體與戰(zhàn)后世界經(jīng)濟(jì)政治格局的變遷有密切關(guān)系。要說(shuō)蘇聯(lián)模式解體,，就要說(shuō)到蘇聯(lián)模式,。蘇聯(lián)模式是從斯大林實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的過(guò)程中建立起來(lái)的，它是高度的動(dòng)員體制,，高度集中的計(jì)劃體制,。
這種模式建立之初其實(shí)比較順利，它推動(dòng)了蘇聯(lián)工業(yè)化的快速發(fā)展,，取得了很大的成就,，也正是由于這樣的模式，作為主戰(zhàn)場(chǎng)的蘇聯(lián)才能在第二次世界大戰(zhàn)中頂住德國(guó)法西斯的侵略,，最后取得衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利,，為世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)做出了重要貢獻(xiàn)。二戰(zhàn)結(jié)束后到20世紀(jì)五六十年代，蘇聯(lián)模式其實(shí)仍然是比較奏效的,，但后來(lái)這個(gè)模式失去了它的光彩,。
這其中的原因和整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)、政治格局變化有關(guān),，或者說(shuō)跟經(jīng)濟(jì)全球化有關(guān),。蘇聯(lián)的出現(xiàn)是馬克思主義的勝利，馬克思主義認(rèn)為,，資本主義要經(jīng)歷一個(gè)從上升到滅亡的過(guò)程,，資本主義生產(chǎn)關(guān)系終究會(huì)束縛生產(chǎn)力發(fā)展，當(dāng)其到達(dá)一定發(fā)展極限后,，資本主義就將不可避免地走向衰落,。第二次世界大戰(zhàn)以前乃至二戰(zhàn)結(jié)束之初，這種局面似乎還在發(fā)展,。毛主席當(dāng)時(shí)曾經(jīng)說(shuō)過(guò),，東風(fēng)壓倒西風(fēng)，敵人一天天爛下去,，我們一天天好起來(lái),。那個(gè)時(shí)代比較混亂，充滿了戰(zhàn)爭(zhēng)與沖突,，列寧稱之為資本主義的總危機(jī),。這種危機(jī)是呈規(guī)律性出現(xiàn)的，兩次世界大戰(zhàn)相隔不遠(yuǎn),，一戰(zhàn)從1914年到1918年,，1939年第二次世界大戰(zhàn)又開(kāi)始了，而且更加嚴(yán)重,，持續(xù)1945年,，破壞非常大。第二次世界大戰(zhàn)對(duì)世界的影響非常大,，資本主義陷入了危機(jī),。但這種情況在20世紀(jì)60年代發(fā)生了變化，60年代以后,，西方逐步穩(wěn)住了陣腳,，從美國(guó)到歐洲，以及朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)之后的日本,，西方陣營(yíng)不僅穩(wěn)住了陣腳,，而且又有了新的發(fā)展。
反觀蘇聯(lián)模式,，反而到了勃列日涅夫的停滯期.這是為什么,？我們今天看來(lái)很清楚,，經(jīng)濟(jì)全球化是重要原因,。什么是經(jīng)濟(jì)全球化,？馬克思說(shuō)資本主義經(jīng)濟(jì)就是資本的再生產(chǎn)，就是資本的循環(huán)與周轉(zhuǎn),，資本循環(huán)與周轉(zhuǎn)的規(guī)模不斷擴(kuò)大,。
資本有三種主要形態(tài)：商業(yè)資本、借貸資本和產(chǎn)業(yè)資本,。在馬克思的時(shí)代主要是商業(yè)資本的跨國(guó)運(yùn)動(dòng),，馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》里講過(guò)。列寧的時(shí)代又有了借貸資本的跨國(guó)運(yùn)動(dòng),，列寧寫過(guò)高利貸帝國(guó)主義,，法國(guó)、德國(guó)都是,。但在二戰(zhàn)前,，產(chǎn)業(yè)資本始終沒(méi)有大規(guī)模投向早期工業(yè)化國(guó)家以外的地區(qū)，從資本運(yùn)動(dòng)的角度看,，那時(shí)完全意義上的全球經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有出現(xiàn),。
第二次世界大戰(zhàn)以后，人類歷史的最重要變化之一就是產(chǎn)業(yè)資本開(kāi)始超越發(fā)達(dá)國(guó)家,，向第三世界擴(kuò)張,，形成了世界性的、全形態(tài)的資本流動(dòng),，這才是真正意義上的經(jīng)濟(jì)全球化,。
這一變化大大擴(kuò)張了資本主義生產(chǎn)的利潤(rùn)空間，戰(zhàn)后1960年代到1970年代,，經(jīng)濟(jì)全球化的效果展現(xiàn)了出來(lái),。按我們今天的說(shuō)法，就是兩個(gè)資源,、兩個(gè)市場(chǎng),，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)加國(guó)外市場(chǎng)，國(guó)內(nèi)資源加國(guó)外資源,。西方經(jīng)濟(jì)包括技術(shù)獲得了一次新的突破,，從而使世界經(jīng)濟(jì)有了非常大的變化，西方不僅擺脫了兩次世界大戰(zhàn)的陰影,，還獲得了很大發(fā)展,，在這個(gè)基礎(chǔ)上形成了所謂的福利社會(huì)，相比之下蘇聯(lián)卻失去了早年的風(fēng)采,。
蘇聯(lián)實(shí)際上并沒(méi)有加入到這個(gè)進(jìn)程中,。中國(guó)某種程度上加入了，蘇聯(lián)沒(méi)有，蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)主要還是在蘇聯(lián)和東歐那個(gè)小范圍里循環(huán),，經(jīng)濟(jì)慢慢停滯下來(lái),。蘇聯(lián)在全球化浪潮中并沒(méi)有找到自己的位置，相反被邊緣化了,。所以我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)全球化是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的一個(gè)很大的原因,。
如果從政治制度、政治體制的層面看,，蘇聯(lián)有一個(gè)突出的問(wèn)題,，那就是蘇聯(lián)的政治繼承問(wèn)題，蘇聯(lián)一直沒(méi)有一個(gè)合理的政治繼承制度,。從列寧這一代開(kāi)始,，在我看來(lái)，蘇聯(lián)所有的政治交接都是有問(wèn)題的,。
列寧到斯大林的交接就引發(fā)了一場(chǎng)嚴(yán)重的黨內(nèi)沖突,，這和后來(lái)的肅反擴(kuò)大化都有關(guān)系。蘇聯(lián)是比較集中的體制,，而任何一個(gè)集中體制的權(quán)力交接都是至關(guān)重要的,，因?yàn)檎莆兆罡邫?quán)力的領(lǐng)導(dǎo)人或者集團(tuán)是非常重要的。但是看看蘇聯(lián),，首先是從列寧到斯大林,，斯大林總體上還算是繼承了列寧的事業(yè)，但是他清洗了列寧的戰(zhàn)友：布哈林和托洛斯基（又譯為托洛茨基）兩個(gè)集團(tuán),。后來(lái)還有肅反擴(kuò)大化,，基本上把當(dāng)年“勝利者代表大會(huì)”中央委員都搞掉了，斯大林對(duì)列寧的接班伴隨著政治清洗,。
斯大林去世以后,，蘇共內(nèi)部又發(fā)生了政變，以赫魯曉夫?yàn)槭椎募瘓F(tuán)清洗了貝利亞,、馬林科夫,，斯大林的繼承者被清洗掉了不少。赫魯曉夫上臺(tái)后,，在蘇共二十大做秘密報(bào)告,，反對(duì)斯大林，否定斯大林,。我們也知道赫魯曉夫是怎么下臺(tái)的,，那也是一場(chǎng)政變，這說(shuō)明蘇聯(lián)的政治交接一直存在問(wèn)題,。
勃列日涅夫后期,，蘇聯(lián)進(jìn)入了老人政治時(shí)代,。當(dāng)然斯大林也是死在任上，列寧死在任上,，但在勃列日涅夫時(shí)期老人政治就更加體制化,。勃列日涅夫之后，包括他在內(nèi)的三個(gè)總書記都死在了任上,，勃列日涅夫,、安德羅波夫,、契爾年科,。從列寧、斯大林,、馬林科夫,、赫魯曉夫、勃列日涅夫,、安德羅波夫,、契爾年科七位領(lǐng)導(dǎo)人的六次交接，應(yīng)該說(shuō)都有不同程度的問(wèn)題,，在這種情況下就出現(xiàn)了戈?duì)柊蛦谭颉?/p>
蘇聯(lián)為什么會(huì)出現(xiàn)老人政治呢,，這也是吸取以往教訓(xùn)的結(jié)果，因?yàn)檎谓唤映錆M風(fēng)險(xiǎn),，減少交接次數(shù)就可以減少政治風(fēng)險(xiǎn),。蘇聯(lián)的老人政治是有原因的，因?yàn)闆](méi)有更好的交接辦法,，所以不交接就沒(méi)事了,。但很可惜，又不可能不交接,，這是自然規(guī)律的問(wèn)題,。結(jié)果老人政治的風(fēng)險(xiǎn)反而更大了，因?yàn)槔先藭?huì)去世,，會(huì)死,，他一死怎么辦？那就更麻煩了,。政治繼承問(wèn)題一直是社會(huì)主義國(guó)家的大問(wèn)題,，蘇聯(lián)一直沒(méi)有搞好，到最后走向了另一個(gè)極端,。蘇聯(lián)很多歷史學(xué)家,、政治學(xué)家跟我們講過(guò)，當(dāng)時(shí)情況很簡(jiǎn)單,，因?yàn)槔先苏螏?lái)了嚴(yán)重問(wèn)題,，所以大家都認(rèn)為應(yīng)該找一個(gè)年輕人,，戈?duì)柊蛦谭蚓褪且粋€(gè)年輕而有活力的人，戈?duì)柊蛦谭蚓褪撬麄兯业娜恕?/p>
戈?duì)柊蛦谭虻膯?wèn)題出在哪里,？他沒(méi)有政治基礎(chǔ),，雖然老的領(lǐng)袖去世了，但整個(gè)黨內(nèi)的老人政治還存在,，老政治家還在,，戈?duì)柊蛦谭蜃鳛槟贻p干部，上來(lái)以后受到很大牽制,，結(jié)果在這種情況下他通過(guò)標(biāo)新立異來(lái)建立自己的合法性,，而這種標(biāo)新立異的趨向是迎合社會(huì)上的、非主流非蘇共的意識(shí)形態(tài),，他試圖通過(guò)這樣的方式引入社會(huì)資源,，尋求社會(huì)支持。他要扮演一個(gè)所謂的改革者形象,。這是蘇聯(lián)解體在政治方面的一個(gè)非常重要的原因,。
蘇聯(lián)解體，戈?duì)柊蛦谭蚩隙ㄊ亲锟準(zhǔn)?，這是毫無(wú)疑問(wèn)的,，我們也不批判他了，也不替他辯護(hù),，這種今天批判和辯護(hù)都沒(méi)太大意義,。有人說(shuō)不怪戈?duì)柊蛦谭颍腥苏f(shuō)怪戈?duì)柊蛦谭?，我們要尊重基本的事?shí),，蘇聯(lián)就是在他手里毀掉的。至于他是什么動(dòng)機(jī),、什么原因,，人們當(dāng)然可以去討論，但是我想從制度上來(lái)揭示,，因?yàn)槲沂钦螌W(xué)家,，我從我的角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，我可能和別人看的不一樣,。當(dāng)然意識(shí)形態(tài)上的問(wèn)題也很重要,，但老人政治是個(gè)很具體而直接的問(wèn)題，對(duì)老人政治最后的反動(dòng),，使蘇聯(lián)出了個(gè)戈?duì)柊蛦谭颉?/p>
房寧：戈?duì)柊蛦谭蛏吓_(tái)后還面臨著困境，他沒(méi)有政治基礎(chǔ),，他是局外人,，根本無(wú)力去左右蘇聯(lián)體制,，但他又是名義上的領(lǐng)導(dǎo)，這樣問(wèn)題就產(chǎn)生了,，毀滅蘇聯(lián)的因素就出現(xiàn)了,，他要去動(dòng)員社會(huì)力量，在黨外尋求支持,。而在黨外尋求支持,，就必然要標(biāo)新立異，必然要搞所謂的“大民主”,，必然要在一定程度上摧毀原有體制,，或者說(shuō)破壞原有體制，把原有體制撕開(kāi)一個(gè)口子,。千里之堤潰于蟻穴,，口子一旦撕開(kāi),，潘朵拉的盒子一旦打開(kāi),，體制不可避免地受到巨大沖擊，可惜蘇聯(lián)沒(méi)能經(jīng)住這種沖擊,。
蘇聯(lián)體制當(dāng)然還有很多問(wèn)題,，包括民族問(wèn)題、軍備競(jìng)賽等等,，但從蘇聯(lián)體制看,，為什么僵化？為什么缺乏活力,？還和蘇聯(lián)的老人政治有關(guān),，蘇聯(lián)是保守的，不愿意出事兒,。從全球化角度解釋,，從蘇聯(lián)體制的核心制度--政治繼承制度上看，這是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體兩個(gè)重要層面的原因,。同樣一個(gè)體制,，可能在有些情況下是好的，有些情況下是壞的,，甚至是無(wú)法存在的,。
房寧：西方當(dāng)然起了很多作用,，這就不用多說(shuō)了,，因?yàn)樗翘K聯(lián)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，千方百計(jì)搞破壞,，這個(gè)好理解,。但蘇聯(lián)失敗從根本上說(shuō)不是被西方打敗的,，還是自己的經(jīng)濟(jì)、政治模式出了大問(wèn)題,。
談到媒體的作用,，從意識(shí)形態(tài)、從文化的角度認(rèn)識(shí)蘇聯(lián)解體也是有意思的,。蘇聯(lián)誕生于民族危機(jī),，第一次世界大戰(zhàn)時(shí)出現(xiàn)民族危機(jī)，第二次世界大戰(zhàn)中被德國(guó)入侵,，之后取得了衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利,。生于危難與憂患的蘇聯(lián)文化原來(lái)很豪邁，積極向上,，意識(shí)形態(tài)充滿了生機(jī)和活力,。但在后來(lái)的歲月里，特別是在斯大林晚年,，蘇聯(lián)意識(shí)形態(tài)出現(xiàn)了停滯和僵化的趨勢(shì),。一個(gè)是價(jià)值觀問(wèn)題，借用宗教學(xué)的角度看蘇聯(lián),，蘇聯(lián)意識(shí)形態(tài)應(yīng)算是“一神論”,，“一神論”是要走向完美主義的。到了斯大林晚年,，蘇聯(lián)的一切被描述為美好的,，蘇聯(lián)已經(jīng)達(dá)到了共產(chǎn)主義或發(fā)達(dá)社會(huì)主義，基本上已經(jīng)走進(jìn)了理想天國(guó)的門廳,，還沒(méi)完全進(jìn)去,，那是蘇聯(lián)謙虛。實(shí)際上他們認(rèn)為蘇聯(lián)是世界的楷模,。
我最近剛剛?cè)ミ^(guò)俄羅斯,，和俄羅斯大使館的同志有些接觸，他們給我講了不少小故事,。孫公使在蘇聯(lián)解體時(shí)就在莫斯科,。宮大使，中國(guó)俄語(yǔ)首席翻譯,，給鄧小平,、戈?duì)柊蛦谭驓v史性的會(huì)談做過(guò)翻譯。他們談到當(dāng)年有一個(gè)任務(wù),，把蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人的講話,，重要文件翻譯成中文，給國(guó)內(nèi)寫報(bào)告,?？墒钱?dāng)年報(bào)紙上的第一版,、文章的前幾頁(yè)幾乎不用看，完全一樣,，他們當(dāng)時(shí)都覺(jué)得困惑,。蘇聯(lián)官僚體系到了這個(gè)程度，所有人都照抄照搬到了這步田地,，這是文化上退化的嚴(yán)重表現(xiàn),。黨及其官僚體系陷入了僵化的教條主義，不思考,，不努力,，歷史終結(jié)了。就是這么一種狀態(tài),？,！但事實(shí)上，世界并不是這個(gè)樣子,，世界在變化,，蘇聯(lián)在落伍。
這樣的狀況在人民群眾中自然會(huì)造成不滿,，首先就是和知識(shí)分子發(fā)生沖突,，因?yàn)橹R(shí)分子比較活躍,，比較了解國(guó)外,。
寫《讓歷史來(lái)審判》麥德維杰夫兄弟，寫《古拉格群島》的索爾仁尼琴,，“蘇聯(lián)氫彈之父”薩哈羅夫,，他們都是高級(jí)知識(shí)分子，他們了解世界,，知道蘇聯(lián)在落伍,，所以對(duì)蘇聯(lián)有意見(jiàn)。剛開(kāi)始也就是有意見(jiàn),，蘇聯(lián)當(dāng)局壓制他們,，結(jié)果鬧對(duì)立了。
現(xiàn)在又反過(guò)來(lái)了,，包括麥德維杰夫的弟弟,，現(xiàn)在說(shuō)如果再選擇，就選擇蘇聯(lián),，多悲劇?。√K聯(lián)意識(shí)形態(tài)和文化的僵化與了解外國(guó),、思想活躍而又比較追求個(gè)性的知識(shí)分子階層發(fā)生了沖突,。蘇聯(lián)當(dāng)局采取了比較簡(jiǎn)單的辦法,，為什么有《日瓦戈醫(yī)生》？為什么有《古拉格群島》,？這些蘇聯(lián)文學(xué)反抗,，包括死掉的哈維爾那些東歐人，1956年匈牙利的裴多菲俱樂(lè)部,，我們都是可以理解的,。
知識(shí)分子不滿意，當(dāng)局壓制他們,，知識(shí)分子首先變成了反叛力量（不是所有的知識(shí)分子）?，F(xiàn)在看當(dāng)時(shí)大多數(shù)知識(shí)分子并不是反蘇的而是愛(ài)國(guó)的，他們和蘇聯(lián)共產(chǎn)黨發(fā)生了矛盾,。在西方的支持下,，在倡導(dǎo)“公開(kāi)性”的戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)代，這一切都爆發(fā)了,，他們站到了批判者,、對(duì)立者的立場(chǎng)上。
當(dāng)然我要說(shuō)這是一個(gè)悲劇,，非常遺憾的是,，知識(shí)分子批判的蘇聯(lián)的那些弊端，大都是有道理的,，《古拉格群島》,、《日瓦戈醫(yī)生》，我們看了也很震撼,，也同情,。他們揭露的是弊端，鞭撻的是罪惡,，有沒(méi)有罪惡,？鎮(zhèn)壓了那么多無(wú)辜的人，是有罪的,。圖哈切夫斯基怎么死的,？也有說(shuō)是中了德國(guó)人的反間計(jì)。但斯大林無(wú)論如何是有錯(cuò)誤的,，蘇聯(lián)有嚴(yán)重問(wèn)題和弊端,。知識(shí)分子揭露和鞭撻主要是社會(huì)的弊端，但倒下的卻是自己的祖國(guó),。這是俄羅斯有良知的知識(shí)分子們今天的反思,，歷史多么無(wú)情呀！但這的確是當(dāng)年許多蘇聯(lián)知識(shí)分子的所作所為，盡管我相信他們并不愿意看到蘇聯(lián)解體,。
說(shuō)到這里,，我還想多說(shuō)一句，今天中國(guó)有很多年輕的媒體從業(yè)者,，他們是有正義感的,，他們看到了許多社會(huì)的弊端，許多人世間的不公平,，他們希望拿起手中筆,，批評(píng)出一個(gè)新中國(guó)。但愿可不要重蹈蘇聯(lián)的覆轍呀,。中國(guó)需要批評(píng),，但新的中國(guó)從根本上來(lái)講是建設(shè)出來(lái)的，不是批評(píng)出來(lái)的,。所以,，批評(píng)希望具有建設(shè)性，具有責(zé)任感,，希望批評(píng)者能夠理解他所批評(píng)的那些現(xiàn)象,，批評(píng)者也要有科學(xué)理性的頭腦，應(yīng)該適度,，要有底線,，不能無(wú)限上綱，無(wú)限擴(kuò)大,。媒體說(shuō)的一件事可能確有其事,，但是如果媒體上只說(shuō)這種事，那什么叫做真實(shí),？它是一個(gè)具體的真實(shí),，還是一個(gè)整體的真實(shí)？這些我覺(jué)得這些都是中國(guó)媒體和青年一代知識(shí)分子要考慮到的問(wèn)題,。
當(dāng)年蘇聯(lián)很多媒體和知識(shí)分子是好的，是愛(ài)國(guó)的,，但他們揭批了弊端,，倒下的卻是祖國(guó)，這難道不發(fā)人深省么,？,！
這是經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)，俄羅斯人早已體會(huì)到了,。當(dāng)然俄羅斯今天又出現(xiàn)了一些分歧,，但是我相信俄羅斯人明白他們的利益在哪兒，應(yīng)該怎樣去認(rèn)識(shí)自己，怎樣生活得更好的,。善良的人們要警惕,，善良的人容易被愚弄，所以特別要警惕,，不能一廂情愿,，要考慮到事物的復(fù)雜性，要考慮到怎樣才能真正去解決問(wèn)題,。
房寧：官僚主義的確是一個(gè)很大的問(wèn)題，也是有諸多爭(zhēng)論的問(wèn)題,。人們經(jīng)常會(huì)說(shuō)蘇聯(lián)有上千萬(wàn)黨員,，蘇共有那么長(zhǎng)的歷史，為什么蘇聯(lián)的精英階層在國(guó)家面臨解體的時(shí)候沒(méi)有去抗?fàn)?，這的確是一個(gè)值得我們長(zhǎng)期思考的問(wèn)題,。目前在這方面一個(gè)非常重要的解釋是大衛(wèi)·科茲教授寫的《來(lái)自上層的革命》。
房寧：你熟悉他的觀點(diǎn)？科茲認(rèn)為蘇聯(lián)上層精英們已經(jīng)脫離了人民群眾,，已經(jīng)蛻變了,，通過(guò)蘇聯(lián)體制，他們變成了資產(chǎn)者,、私有者,，通過(guò)管理蘇聯(lián)的財(cái)產(chǎn)，完成了奧村宏所說(shuō)的那種"經(jīng)理革命",，經(jīng)營(yíng)權(quán)侵占所有權(quán),，本來(lái)受人民委托的代理人，變成了事實(shí)上的主人,，而真正的主人由于某種制度上的缺陷,，反倒缺位。
一定程度上,，科茲的解釋可以部分地說(shuō)明當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)上層精英集團(tuán)的問(wèn)題,。由于蘇聯(lián)的體制，上層集團(tuán)確實(shí)有特權(quán)化的問(wèn)題,。但另一方面,，我感覺(jué)在歷史重大關(guān)頭，這個(gè)群體的自我意識(shí)很模糊，角色意識(shí)很模糊,。
說(shuō)蘇聯(lián)的官僚階層開(kāi)始對(duì)改革抱著懷疑,，后來(lái)又積極支持改革，似乎看不出這種變化,。盡管科茲講的有道理,，但我感覺(jué)蘇聯(lián)的精英集團(tuán)其實(shí)很麻木。在幾十年歷史中,，他們已經(jīng)聽(tīng)?wèi)T了套話,，缺乏思考。也許是戈?duì)柊蛦谭蚋母飦?lái)得太過(guò)匆忙,，太過(guò)急劇,，他們并沒(méi)有意識(shí)到蘇聯(lián)行將解體，他們并沒(méi)有意識(shí)到戈?duì)柊蛦谭蚋母锏膰?yán)重問(wèn)題,，以至于在這種比較麻木的狀態(tài)下毫無(wú)反應(yīng),。
也許并非像科茲講的那樣，蘇聯(lián)的精英階層已經(jīng)意識(shí)到自己變成了蘇聯(lián)社會(huì)實(shí)際上的主人,，只是蘇聯(lián)的憲政制度妨礙了他們名至實(shí)歸地占有國(guó)有資產(chǎn),。蘇聯(lián)解體后出現(xiàn)極少數(shù)的寡頭，但這些寡頭并不是原來(lái)官僚集團(tuán)里的人,，是各種莫名其妙的人?，F(xiàn)在看來(lái)，蘇聯(lián)官僚集團(tuán)更像是由于僵化而沒(méi)有出來(lái)阻止這場(chǎng)變化,，不見(jiàn)得是由于利益上的考量或意識(shí)形態(tài)上出現(xiàn)了轉(zhuǎn)向,。在這個(gè)問(wèn)題上，我更傾向于偶然性,。
也許并非像科茲講的那樣,，蘇聯(lián)的精英階層已經(jīng)意識(shí)到自己變成了蘇聯(lián)社會(huì)實(shí)際上的主人，只是蘇聯(lián)的憲政制度妨礙了他們名至實(shí)歸地占有國(guó)有資產(chǎn),。蘇聯(lián)解體后出現(xiàn)極少數(shù)的寡頭,，但這些寡頭并不是原來(lái)官僚集團(tuán)里的人，是各種莫名其妙的人?，F(xiàn)在看來(lái),，蘇聯(lián)官僚集團(tuán)更像是由于僵化而沒(méi)有出來(lái)阻止這場(chǎng)變化，不見(jiàn)得是由于利益上的考量或意識(shí)形態(tài)上出現(xiàn)了轉(zhuǎn)向,。在這個(gè)問(wèn)題上，我更傾向于偶然性
蘇聯(lián)精英集團(tuán)被意外冷凍了,，原因是改革來(lái)的猝不及防,，他們沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，他們不知道一旦開(kāi)放選舉會(huì)是什么樣。連葉利欽恐怕也不知道,，而一旦選上他就明白了,。在一個(gè)沒(méi)有競(jìng)選的國(guó)家里，忽然被選出來(lái)的人擁有很大的權(quán)力,，盡管他沒(méi)有一兵一卒,，但他簡(jiǎn)直就是上帝。
中國(guó)1989年的情況似乎可以印證一些東西,。89年的時(shí)候,，許多中共干部也不明白，北京很多部委的干部居然也跟著上街了,，那些部委的干部難道已經(jīng)是資產(chǎn)階級(jí)了,，難道他們是“經(jīng)理革命”的受益者嗎？不見(jiàn)得,。由此推斷,，我認(rèn)為就是糊涂，集體無(wú)意識(shí),，集體麻木,，多可笑。
一個(gè)群體站在自己利益的對(duì)立面,，來(lái)促進(jìn)這個(gè)事,，把自己往懸崖底下推。蘇聯(lián)官僚集團(tuán)在整個(gè)大樓倒下的時(shí)候,，跑都沒(méi)跑,，麻木地站在那里。
房寧：戈?duì)柊蛦谭虻母母?，我認(rèn)為多數(shù)人都是不明白的,。除了西方以外，在蘇聯(lián)內(nèi)部有兩批人是最明白的,，而且他們才是最大的受益者,，并不是像科茲講的是新生的資產(chǎn)階級(jí)，誰(shuí)呢,？他們有兩個(gè)代表,，一個(gè)是納扎爾巴耶夫，另一個(gè)就是葉利欽,。
戈?duì)柊蛦谭蛲苿?dòng)改革的時(shí)候,，用那些極其漂亮的民主,、自由、公開(kāi)性的詞藻,，把蘇聯(lián)人民,、蘇聯(lián)的黨政干部迷惑得頭暈?zāi)垦＃鋵?shí)有兩批人最清楚這個(gè)事情的結(jié)果,，他們利用了這個(gè)形勢(shì),，成為歷史最終的駕馭者和受益者。這些人就是地方上的領(lǐng)導(dǎo),，包括葉利欽,，他也算是地方領(lǐng)導(dǎo)，只不過(guò)他的地盤大而已,。蘇聯(lián)官僚集團(tuán)中的地方首長(zhǎng)最明白這個(gè)（蘇聯(lián)解體）的價(jià)值,，蘇聯(lián)恰恰是被三個(gè)加盟共和國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人搞解體的。
這些官僚發(fā)揮了很大作用,，他們知道只要蘇共的權(quán)威沒(méi)有了,，蘇聯(lián)中央政權(quán)的權(quán)威沒(méi)有了，那么這個(gè)權(quán)威絕對(duì)不是被“民主”了,，結(jié)果絕不會(huì)是一人一票,，權(quán)力屬于人民，權(quán)力永遠(yuǎn)不會(huì)落到普通人手里,，中央不拿地方就拿,，這個(gè)他們非常懂。20年的歷史證明這些人很明白,，對(duì)這一點(diǎn)當(dāng)時(shí)看不清,，現(xiàn)在看得太清楚了。地方大員在靜靜等待著蘇聯(lián)中央政權(quán)的瓦解,，從而繼承蘇聯(lián)部分的權(quán)力,，蘇聯(lián)解體以后，權(quán)力沒(méi)有落到別人手里,，都落到他們手里了,。
可以說(shuō)是加盟共和國(guó)地方勢(shì)力，也可以說(shuō)是官僚次精英集團(tuán),，他們是最明白的,。蘇聯(lián)解體實(shí)際上是蘇聯(lián)國(guó)家政權(quán)的一次轉(zhuǎn)移，從原來(lái)的蘇聯(lián)中央集團(tuán)精英手里,，轉(zhuǎn)到了各個(gè)加盟共和國(guó)的手里,，所以俄羅斯并沒(méi)有解體，哈薩克斯坦并沒(méi)有解體,，到今天哈薩克斯坦的領(lǐng)導(dǎo)人還是納扎爾巴耶夫,，他統(tǒng)治了20年,，他是最大的受益者,，當(dāng)然還有西方,。
房寧：蘇聯(lián)給我們提供的教訓(xùn)歸結(jié)起來(lái)就是要堅(jiān)持中國(guó)特色社會(huì)主義,。蘇聯(lián)解體讓我們知道了很多：
第一,，我們不能迷信改革,，不能迷信制度的變革就能解決一切,，不在于制度要不要變革,，不在于改革要不要改,，而在于怎么改,。
第二,，改革是充滿了風(fēng)險(xiǎn)的,，這是最起碼的,，最大的共識(shí),。改革也許會(huì)帶來(lái)好的，也許會(huì)帶來(lái)壞的,，我們?cè)俨荒馨迅母飭渭兊刈鳛橐粋€(gè)好東西,，它可能是好的，也可能是壞的,，這是很最重要的問(wèn)題,。
蘇聯(lián)改革的弱點(diǎn)是它的浪漫主義，它在不清楚原有體制是如何造成令人不滿意的狀況下,，就想去改變,，那是不可能的。改革必須有深刻的理性,，改革并不能解決所有的問(wèn)題,，改革也要循序漸進(jìn)，要讓改革所帶來(lái)的生產(chǎn)力促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展和進(jìn)步,，逐漸去消除問(wèn)題,，而不是通過(guò)改革直接消除問(wèn)題。
就像今天的中國(guó),，中國(guó)今天問(wèn)題很多,，能改嗎？官僚主義能改嗎,？腐敗能改嗎,？現(xiàn)在很多人提出了很多藥方，但在中國(guó)沒(méi)有市場(chǎng),，為什么,？因?yàn)檫@些藥方似乎是在消除弊端,，但問(wèn)題是采用這些藥方要有條件。我們與其去提出很多消除病癥的藥方,，不如去創(chuàng)造能夠采取藥方的條件,。在不具備條件的情況下，很多改革措施是不能采取的?，F(xiàn)在我們對(duì)改革的認(rèn)識(shí)清醒多了,。盡管原有的相對(duì)集中的體制會(huì)帶來(lái)一些問(wèn)題，但如果在目前情況下取消這樣的體制,，不僅解決不了問(wèn)題,，反而會(huì)帶來(lái)災(zāi)難性的后果。
中國(guó)在蘇聯(lián)解體以后,，中國(guó)強(qiáng)化了社會(huì)主義,，加強(qiáng)了共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的體制，也正是因?yàn)檫@一點(diǎn)（當(dāng)然也有其他的改革）,，所以中國(guó)才有這20年的機(jī)遇期,，20年的充分發(fā)展，中國(guó)與原蘇聯(lián)形成了鮮明的對(duì)照,，誰(shuí)是誰(shuí)非,，哪個(gè)對(duì)哪個(gè)錯(cuò)，現(xiàn)在看得很清楚了,，事實(shí)證明蘇聯(lián)的道路是錯(cuò)誤的,，戈?duì)柊蛦谭虻母母锟傮w是錯(cuò)誤的，中國(guó)的方向是正確的,，中國(guó)的改革是正確的,，中國(guó)應(yīng)該沿著自己現(xiàn)在的道路繼續(xù)前進(jìn)，通過(guò)改革不斷地調(diào)整和修正,，但不是推倒重來(lái),。
第1期·對(duì)話?cǎi)R勇
第2期·對(duì)話王開(kāi)璽
第3期·對(duì)話袁偉時(shí)
第4期·對(duì)話雷頤
第5期·對(duì)話朱曉中
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