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part01蘇聯(lián)劇變的四層含義

鳳凰網(wǎng)歷史：1991年12月25日蘇聯(lián)正式解體,，至今已有20年，以您的研究,，蘇聯(lián)解體的根本原因是什么,？

陸南泉：1991年12月25號，戈?duì)柊蛦谭蛐嫁o去總統(tǒng)職務(wù),，實(shí)際上這時(shí)蘇聯(lián)就已經(jīng)不存在了,，但從法律上來講,，是12月26號最高蘇維埃開了一個(gè)會，通過蘇聯(lián)不再存在的宣言,，這樣蘇聯(lián)政權(quán)就不再存在了,，到今年就快要20年了，這20年究竟怎么看,，蘇聯(lián)劇變的根本原因是什么,，怎么去理解？

我先講一個(gè)概念,，什么叫蘇聯(lián)劇變,，現(xiàn)在報(bào)刊文章上有各種各樣的評價(jià)，崩潰了,、瓦解了,、解體了、垮臺了等等,，這些說法通俗的講也不是不可以,，但是是不同的概念。我講的蘇聯(lián)劇變大概有4個(gè)含義,。

第一,，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨存在了93年，有1800萬黨員,，一個(gè)執(zhí)政了73年的黨垮了,，不再執(zhí)政了，成為在野黨,，這是一層義,。

第二，由15個(gè)加盟共和國組成的蘇聯(lián)社會主義共同聯(lián)盟不再存在了,，分崩離析了,，這叫蘇聯(lián)解體，一般講的聯(lián)解體是這個(gè)概念,，不能把所有概念都放在蘇聯(lián)解體里,。

第三，蘇聯(lián)包括東歐國家發(fā)生劇變以后,，這些國家無一例外的都宣布要跟斯大林模式?jīng)Q裂,，不再搞斯大林模式那套東西。

第四,，這些國家在轉(zhuǎn)型過程中,，都是以人類共同文明為轉(zhuǎn)型方向，不再是對斯大林蘇聯(lián)模式的社會主義的完善和修補(bǔ),，是轉(zhuǎn)向人類共同的文明和發(fā)展,，比如自由民主,、經(jīng)濟(jì)市場化。這些是我講的蘇聯(lián)劇變的4個(gè)含義,。

中國對蘇聯(lián)劇變的研究大體上經(jīng)歷了三個(gè)階段：

第一個(gè)階段,，蘇聯(lián)1991年12月26號正式宣布不再存在時(shí)，我們更多的從外因考慮,，認(rèn)為外部原因特別是西方和平演變的因素讓蘇聯(lián)垮了,，蘇聯(lián)不再存在了。當(dāng)時(shí)出于什么樣的考慮,？1989年波蘭第一個(gè)垮臺,，波蘭先是共產(chǎn)黨下臺，之后由瓦文薩上臺執(zhí)政,，1989年以后，東歐國家像多米諾骨牌一樣一個(gè)一個(gè)垮臺,，當(dāng)時(shí)中國很多人認(rèn)為,，這些東歐國家本來就是民主黨在執(zhí)政，它的經(jīng)濟(jì)影響主要是民主黨的思想理論,，第二次世界大戰(zhàn)蘇聯(lián)解放這些國家以后,，將斯大林模式強(qiáng)加給這些國家，成立了共產(chǎn)黨,，其實(shí)共產(chǎn)黨的基礎(chǔ)并不牢固,。

當(dāng)時(shí)認(rèn)為蘇聯(lián)共產(chǎn)黨跟這些共產(chǎn)黨不一樣，認(rèn)為他們是自己親手創(chuàng)造的,，時(shí)間很長,，黨員也很多，1991年年底蘇聯(lián)垮,，這個(gè)時(shí)期更多考慮的是西方和平演變的結(jié)果,，但是這個(gè)階段時(shí)間很短期，一個(gè)月就過去了,。后來從中央領(lǐng)導(dǎo)到學(xué)術(shù)界都認(rèn)為這可能說明不了問題,，因?yàn)橐粋€(gè)國家的制度變遷，大的變化不是外部原因能起作用的,，靠西方和平演變不會產(chǎn)生這么嚴(yán)重的情況,，所以轉(zhuǎn)到內(nèi)因研究，認(rèn)為是內(nèi)因在起作用,。

這是馬克思主義的一個(gè)基本理論觀點(diǎn),，社會制度變遷需要從制度內(nèi)部去尋找原因，不能從外部尋找,，外因說不通,。內(nèi)因可能是經(jīng)濟(jì)問題,、政治體制問題，包括對外擴(kuò)張問題,，意識形態(tài)問題,，民族問題，跟西方國家的關(guān)系等等問題,，從各種情況研究蘇聯(lián)垮臺哪些因素起作用,，這種研究應(yīng)該說取得很大的成績，在各領(lǐng)域都有比較深的認(rèn)識,，并且大家都認(rèn)為蘇聯(lián)發(fā)生劇變是各種因素合力的結(jié)果,。

到1996年的時(shí)候，中央領(lǐng)導(dǎo)和學(xué)術(shù)界提出一個(gè)問題,，就說各種各樣的因素都起作用,，使得蘇聯(lián)發(fā)生劇變，但是主要的起決定性的因素,，根本性的原因是什么,，能帶動其他因素起作用的是什么，主要矛盾是什么,？后來轉(zhuǎn)向討論蘇聯(lián)劇變的根本和深層次原因的研究,，大家寫一些書、開討論會,。

一直到目前為止這個(gè)問題還在進(jìn)行探討,，還沒有完全統(tǒng)一的看法，后來又出現(xiàn)了兩種不同的觀點(diǎn),，一種觀點(diǎn)認(rèn)為蘇聯(lián)發(fā)生劇變的根本原因是斯大林模式的社會主義和反映這種模式的社會主義的體制問題,，認(rèn)為斯大林模式的社會主義走不下去了，首先沒有動力機(jī)制,，不可能再往下發(fā)展,，這是一個(gè)基本觀點(diǎn)。堅(jiān)持這種觀念的人往往是根據(jù)小平同志講的,，說到底還是個(gè)體制問題,，小平講了很多，小平同志講好的制度可以使好人更大的發(fā)揮作用,，不好的制度可能使壞人起更大的作用等等,，連毛澤東這樣的人物也在文化大革命中做了很多錯(cuò)事，甚至傷害了他自己,，傷害了國家,，所以根本上是體制問題。

第二種觀點(diǎn)認(rèn)為蘇聯(lián)發(fā)生劇變的根本原因是黨出了問題，這個(gè)說法本身跟制度,、體制問題沒有根本性的矛盾,，因?yàn)辄h的制度本身也是政治制度的重要組成部分，政黨制度,、黨的制度也是一種政治制度,，政治制度本身就是社會主義模式、社會主義制度的重要內(nèi)容,，但這些人把黨的問題歸結(jié)為黨內(nèi)出現(xiàn)了叛變馬克思主義的領(lǐng)導(dǎo)人,，出現(xiàn)了叛徒，赫魯曉夫,、斯大林,、戈?duì)柊蛦谭蚺炎兞笋R克思主義，成了共產(chǎn)主義叛徒,，這個(gè)說法很多人不贊成,，但堅(jiān)持這種觀點(diǎn)的人現(xiàn)在還在那里發(fā)表重要看法。

我認(rèn)為要堅(jiān)持第一種觀點(diǎn),，也就是主要問題是制度的問題,，這是目前研究出來的結(jié)論。

這兩種觀點(diǎn)背后深層次的分歧原因是什么,，為什么產(chǎn)生這種分歧，我想大概有這幾個(gè)因素：

第一,，蘇聯(lián)斯大林模式的社會主義是不是科學(xué)社會主義,，我認(rèn)為不是，從它的社會主義結(jié)構(gòu)來講,，單一的所有制,，一黨專政，黨政合一,，不受限制的無產(chǎn)階級專制等等,，這種體制它不可能是科學(xué)社會主義，經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)的方式主要是高度集中的指令和計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，這套東西它不可能有效率,。堅(jiān)持叛徒論觀點(diǎn)的人認(rèn)為盡管蘇聯(lián)斯大林模式有這樣那樣的問題，總的來說還是科學(xué)社會主義,，他們想維護(hù)這種體制,，維護(hù)這種模式，所以美化甚至于認(rèn)為誰要批判斯大林模式,，誰要認(rèn)為蘇聯(lián)解體的根本原因是制度問題,，就等于否定了社會主義，否定了社會主義的基本東西,，可能弄不好中國也會走蘇聯(lián)劇變的這條路,。這是第一個(gè)真正的分歧,。

第二，斯大林模式的社會主義能不能成為社會主義的基本制度,，我認(rèn)為它不可能成為基本制度,，什么按勞分配、公有制,、無產(chǎn)階級專制,、一黨專政等等不可能成為基本制度，所以這兩個(gè)原因就產(chǎn)生了這樣的分歧,。因?yàn)槿绻阉勾罅帜Ｊ阶鳛橐粋€(gè)基本制度的話,，就等于說我們不能改了，我們講有中國特色的社會主義,，有中國特色的社會主義首先不是蘇聯(lián)社會主義,，中國30多年的改革一個(gè)基本點(diǎn)就是要去蘇聯(lián)化，去斯大林化,。正因?yàn)橛羞@樣的改革方向,，有中國特色的社會主義才能取得那么大的成績，使我們的社會經(jīng)濟(jì)有了很大的發(fā)展,，沒有走蘇聯(lián)東歐國家劇變,、垮臺的道路。

第三,，怎么來看待蘇聯(lián)劇變的性質(zhì),，是歷史的進(jìn)步還是倒退，我認(rèn)為蘇聯(lián)劇變從發(fā)生劇變的原因來講,，從歷史的發(fā)展趨勢來講應(yīng)該是進(jìn)步,，是歷史的進(jìn)步。雖然在葉利欽上臺以后發(fā)生了轉(zhuǎn)型問題,，經(jīng)濟(jì)大幅度下滑,，民眾遭受了很大的困難，甚至工資,、養(yǎng)老金都發(fā)不出來,，相當(dāng)困難。但葉利欽當(dāng)政8年經(jīng)濟(jì)大幅度的下滑有歷史原因,，我認(rèn)為不能簡單的認(rèn)為是因?yàn)楦恪靶菘睡煼ā?，搞激進(jìn)改革，俄羅斯這8年發(fā)生大幅度下滑,，歷史的原因很大：

第一,，葉利欽上臺時(shí)面臨的體制還是斯大林蘇聯(lián)模式，沒有變，所以他要改變俄羅斯非常困難,，轉(zhuǎn)型特別復(fù)雜,，不像別的國家，因?yàn)樗吘垢懔?0多年了,，過去改革也失敗了,，他面臨的還是舊體制。

第二,，蘇聯(lián)時(shí)期的經(jīng)濟(jì)支柱是軍工,，80%的工業(yè)跟軍工有關(guān)系，由于上個(gè)世紀(jì)90年代初80年代末,，因?yàn)樘K聯(lián)垮臺兩霸爭斗的冷戰(zhàn)格局結(jié)束,，世界逐漸趨于緩和，因此購買軍火的國家越來越少,，俄羅斯面臨著大幅度的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整,，軍工產(chǎn)品不能進(jìn)入市場，不能把飛機(jī)拿到市場上賣,，只能通過國家訂購,，由于國家訂購大幅度減少，加上別的國家購買它的軍火也越來越少,，這造成它的經(jīng)濟(jì)大幅度下滑,。

第三，東歐國家1949年成立了經(jīng)互會,，它確立了一個(gè)分工,，東歐哪個(gè)國家主要生產(chǎn)什么，發(fā)展哪些部門,，跟蘇聯(lián)有個(gè)協(xié)調(diào)，這種分工實(shí)際上是蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的延續(xù),，規(guī)定你給我什么東西,，我給你什么東西，價(jià)格是固定的,，沒有競爭機(jī)制,，年復(fù)一年的重復(fù)生產(chǎn)產(chǎn)品，本身沒競爭能力,。1991年蘇東劇變后,，東歐國家已經(jīng)不再是社會主義國家，俄羅斯跟它們的經(jīng)濟(jì)合作聯(lián)系也中斷了,，這對整個(gè)俄羅斯的經(jīng)濟(jì)造成巨大沖擊,。

這是為什么呢？因?yàn)闁|歐國家占蘇聯(lián)對外貿(mào)易的70%，蘇聯(lián)原來是半封閉的國家,，跟西方市場的關(guān)系很少,，東歐劇變后，對外貿(mào)易中斷,，經(jīng)濟(jì)合作聯(lián)系中斷,，這對它經(jīng)濟(jì)下滑的影響大概占50%，這是很大的比例,，所以我認(rèn)為俄羅斯經(jīng)濟(jì)滑坡不能簡單的歸結(jié)葉利欽搞“休克療法”,，不能把復(fù)雜的問題簡單化。

另外,，蘇聯(lián)解體后15個(gè)加盟共和國都獨(dú)立了,，它們原來是一個(gè)國家，經(jīng)濟(jì)聯(lián)系非常密切,，分工也非常明確,，瓦解后自己搞自己的，這種經(jīng)濟(jì)聯(lián)系也中斷了,，如說烏茲別克斯坦生產(chǎn)棉花,，但紡織工廠在列寧格勒（現(xiàn)在的圣彼得堡），在這種情況下,，俄羅斯紡織廠開工要棉花,，棉花得到烏茲別克斯坦去買，它不可能按照低價(jià)提供,，會按照國際市場價(jià)格來提供棉花,，所以俄羅斯的紡織工業(yè)一下就垮了，紡織工業(yè)垮了后輕工業(yè)也都受到影響,。

葉利欽時(shí)期客觀上有很多的困難,，轉(zhuǎn)型特別復(fù)雜，特別困難,，所以我認(rèn)為盡管俄羅斯經(jīng)歷了一個(gè)困難時(shí)期,，但應(yīng)把這種問題放在具體的歷史環(huán)境中去看。普京上來以后,，很快就調(diào)整了經(jīng)濟(jì)政策,，整頓了社會秩序，使市場經(jīng)濟(jì)有序化,，從而使政局穩(wěn)定,，經(jīng)濟(jì)很快又發(fā)展起來了。到金融危機(jī)以前,，基本上已經(jīng)恢復(fù)到原來的水平,，并且人民生活水平大大提高,，去年俄羅斯的月均工資為700美元，處于最低生活水平線上的貧困人口大幅度減少,，只有百分十四點(diǎn)幾,，貧困人口每天的人均生活補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)是6。2美元,，聯(lián)合國公布的世界標(biāo)準(zhǔn)是1,。25美元，俄羅斯遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于國際水平,。

從政治上講,，蘇聯(lián)解體結(jié)束了一黨專政，建立了西方式的三權(quán)分立,，議會制度,，總統(tǒng)選舉制度，這應(yīng)該說是質(zhì)的變化,，他在政治上搞民主化,，講法制，講人道,，尊重人權(quán),，這應(yīng)該說是很大的進(jìn)步。從經(jīng)濟(jì)上,、政治上來講,，你怎么能說它是歷史的倒退呢？所以我不贊同說蘇聯(lián)解體是倒退,。

堅(jiān)持叛徒叛變出賣了社會主義的人認(rèn)為蘇聯(lián)是好端端的共產(chǎn)黨,，蘇聯(lián)垮臺了是歷史的倒退，所以我們要明確這是什么樣的好端端的共產(chǎn)黨,，好端端的蘇聯(lián),。斯大林時(shí)期鎮(zhèn)壓了那么多人，死了那么多人,，很多無辜的人死于大清洗,，搞集體化死了那么多人。所以我認(rèn)為不能簡單說蘇聯(lián)劇變是歷史的倒退,，總的來說，從發(fā)生條件來講還是歷史的進(jìn)步,。這是第一個(gè)大的問題,。

part02蘇聯(lián)解體并非在十月革命后就注定

鳳凰網(wǎng)歷史：蘇聯(lián)為何長期沒有進(jìn)行根本性的改革，而只是進(jìn)行了一些修補(bǔ),？

陸南泉：第二個(gè)問題說蘇聯(lián)改革,，剛才談的問題和這個(gè)問題有聯(lián)系,。蘇聯(lián)劇變是不是十月革命以后就注定要失敗，注定要垮臺呢,？我認(rèn)為并不是這樣,，十月革命在條件并不成熟的落后國家發(fā)生，按馬恩的思想應(yīng)該先在發(fā)達(dá)資本主義國家搞社會主義,。但當(dāng)時(shí)來講,，俄國條件已經(jīng)成熟，資本主義的矛盾尖銳化,，列寧利用這種矛盾搞了十月革命,，取得了勝利，因此不能說十月革命不應(yīng)該搞,，十月革命還是應(yīng)該搞,，取得政權(quán)后本應(yīng)該補(bǔ)課發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展多種經(jīng)濟(jì),，要調(diào)整自己的政策,，通過發(fā)展經(jīng)濟(jì)提高人民生活水平，并發(fā)展民主來鞏固自己的政權(quán),。

十月革命勝利后碰到14個(gè)帝國主義國家圍攻當(dāng)時(shí)年輕的蘇維埃政權(quán),，列寧提出戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義，一切為了前線,，戰(zhàn)勝西方的包圍,，這是逼不得已的事。戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義在軍事上取得了勝利,，但在經(jīng)濟(jì)上失敗了,，因?yàn)榱袑庍^頭了，工農(nóng)聯(lián)盟被破壞了,，市場沒有了,，商品沒有了，市場交換等都沒有了,，這把經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)破壞了,，所以列寧提出新經(jīng)濟(jì)政策，要發(fā)展市場經(jīng)濟(jì),，發(fā)展交換商品,，提出共產(chǎn)黨人應(yīng)該學(xué)會做生意等等，都是為了解決經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,。

所以并不是說一開始就注定蘇聯(lián)要失敗,，但遺憾的是蘇聯(lián)歷次改革都沒成功。本來列寧提出來向新經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變是好思路,，但列寧去世以后,，斯大林在1929年為了加速搞工業(yè)化,，全面農(nóng)業(yè)集體化，他認(rèn)為只有通過集中力量,，集中資金,，集中人力才能全面發(fā)展工業(yè),，因此他宣布讓新經(jīng)濟(jì)政策見鬼去,。轉(zhuǎn)向新經(jīng)濟(jì)政策,，的路沒有成功,，被斯大林廢除了，所以小平同志講蘇聯(lián)搞了那么多年社會主義都說不清楚,，可能列寧搞了8年新經(jīng)濟(jì)政策還比較好,，但是后來也中斷了,，就是這個(gè)意思。

如果蘇聯(lián)不斷的進(jìn)行改革,，進(jìn)行根本性的改革,，就不至于發(fā)生1991年的最后垮臺。

第二次改革有很好的改革時(shí)機(jī),，第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后是一個(gè)非常好的時(shí)機(jī),，社會主義國家不再只有蘇聯(lián),，產(chǎn)生了8個(gè)社會主義國家,，蘇聯(lián)的國際威信也大大提高,，戰(zhàn)勝法西斯德國也使斯大林個(gè)人的威信大大提高，這種情況下,，高度集中的經(jīng)濟(jì)政治體制的矛盾越來越明顯,，人民生活因?yàn)榈诙问澜绱髴?zhàn)也越來越困難,，矛盾非常突出，所以大家要求改革,，但斯大林不僅沒有改革，反而強(qiáng)化了原來的集中體制,，他認(rèn)為蘇維埃制度，他搞的那套制度是世界上最好的制度,，不能有任何改革,，所以又強(qiáng)化了這些制度。

這就失去了很好的改革時(shí)機(jī),，赫魯曉夫上來后一看這樣下去根本不行，必須進(jìn)行根本性的改革,，第一要破除對斯大林的個(gè)人迷信，赫魯曉夫反斯大林有很大的功勞,。但是他的改革思路有問題，他長期在烏克蘭當(dāng)一把手，知道15個(gè)加盟共和國權(quán)力非常小,，必須要擴(kuò)大地方的權(quán)力,，因此把中央各個(gè)部取消（基本上都取消,，除了國防、軍工,、外交等部）,，把權(quán)力下放給15個(gè)加盟共和國中的105個(gè)國民經(jīng)濟(jì)管理委員會,。實(shí)際上他的改革沒有通過市場來解決國家跟人民的關(guān)系,，而是把中央指令性計(jì)劃轉(zhuǎn)為地方指令性計(jì)劃，還是一樣,，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制本身沒有變化,，從權(quán)力轉(zhuǎn)化來講，條條轉(zhuǎn)向塊塊領(lǐng)導(dǎo),，本來是中央條條領(lǐng)導(dǎo)的機(jī)制,，現(xiàn)在一塊一塊的地方領(lǐng)導(dǎo)，所以沒有取得成功,，再加上他瞎指揮,，出現(xiàn)了很多的錯(cuò)誤，所以他的改革也失敗了，這是第三次改革機(jī)會,。

第四次改革機(jī)會是到了勃列日涅夫時(shí)期,，勃列日涅夫沒有進(jìn)行根本性改革，勃列日涅夫時(shí)期政治體制改革大大倒退,，赫魯曉夫改革盡管出現(xiàn)了這樣那樣的問題,，但他在政治體制上做了一些改革,，比如廢除干部終身制，任期不能超過兩屆等等,。勃列日涅夫上來第一年在經(jīng)濟(jì)體制改革里還延續(xù)了赫魯曉夫進(jìn)行的那些試驗(yàn),，但大概第一個(gè)5年計(jì)劃完成以后,，他就不再搞改革了,，因?yàn)樯磉呌幸淮笈Ｊ氐娜税鼑?，甚至于?971年不允許提改革兩個(gè)字,，只能講完善,，這樣改革便停頓下來。后來慢慢重新恢復(fù)了斯大林主義,，取消了干部任期制，干部老齡化越來越嚴(yán)重，中央委員政治常委這些人常年不動,，這樣就沒有生氣,。

政治上改革停滯不前，使得經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了嚴(yán)重困難,，最后蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)是一種線條,，斯大林時(shí)期用大量人力物力投入保證經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，之后經(jīng)濟(jì)低速發(fā)展,，再后來停滯,，到了蘇聯(lián)垮臺前，經(jīng)濟(jì)是負(fù)增長，呈現(xiàn)高速低速停滯的過程,。

勃列日涅夫說要改變經(jīng)濟(jì)增長方式,，由粗放轉(zhuǎn)到機(jī)械化也沒有成功，經(jīng)濟(jì)體制動不了不可能使經(jīng)濟(jì)發(fā)展改變,，到目前俄羅斯經(jīng)濟(jì)增長方式還沒有轉(zhuǎn)變,，還是靠大量消耗資源、勞動力,。

我把勃列日涅夫時(shí)期定位為蘇聯(lián)走向衰老的時(shí)期,，總的來說是停滯時(shí)期，為蘇聯(lián)的垮臺創(chuàng)造條件,，他執(zhí)政18年,，時(shí)間僅次于斯大林的30年，這是非常糟糕的時(shí)期,。

戈?duì)柊蛦谭蛏吓_開始第五次改革,，勃列日涅夫去世后是兩個(gè)老年人，時(shí)間都很短,，一年多一點(diǎn)就死了,，蘇聯(lián)那時(shí)三年死了三個(gè)老人，勃列日涅夫,、契爾年科,、安德羅波夫，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)人很悲傷,，因?yàn)閲胰晁懒巳齻€(gè)最高領(lǐng)導(dǎo)人,。在這種老年政治制，停滯不前的僵化體制下,，戈?duì)柊蛦谭蛏吓_了,，戈?duì)柊蛦谭蚴潜容^年輕的，人們對他的期望很大,，有人稱他可能是第二個(gè)列寧,，經(jīng)過三個(gè)老年人去世的悲哀虛弱時(shí)期，蘇聯(lián)人希望有一個(gè)能帶他們走出困境的人,，所以對戈?duì)柊蛦谭蚣暮艽笙Ｍ?/p>

但要說明的是,，戈?duì)柊蛦谭蛏吓_時(shí)聯(lián)已經(jīng)非常困難了，經(jīng)濟(jì),、政治已經(jīng)非常困難了,，當(dāng)時(shí)很難推行改革，所以我認(rèn)為戈?duì)柊蛦谭蚋母锸〔荒芎唵蔚臍w結(jié)為他的個(gè)人問題,。有人說當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)已經(jīng)是癌癥晚期了,，挽救它非常困難,，再加上戈?duì)柊蛦谭蚋母锢镆灿羞@樣那樣的失誤。從根本上講,，還是這種制度走不下去了,，積累了大量矛盾，戈?duì)柊蛦谭蛲菩薪?jīng)濟(jì)體制改革處于困難狀態(tài),，推動不了,，到1989年時(shí)提出通過政治體制改革來推動經(jīng)濟(jì)改革，辦法是搞公開性民主化,。本來公開性民主化沒有錯(cuò),，公開性是要把所有問題揭示出來，大家看我們存在什么問題,，但到那時(shí)候越來越難,，總的因素越來越復(fù)雜，所以最后戈?duì)柊蛦谭驘o能為力了,，所以我認(rèn)為看蘇聯(lián)垮臺,，不能只看表面的東西，深層次問題還是長期積累下來的困難和矛盾,。

第二個(gè)問題是回過頭來總結(jié)下,，蘇聯(lián)從建國一直到1991年年底垮臺，這么長的時(shí)間也經(jīng)過5次的改革,，都沒能取得成功，有的說改革錯(cuò)誤,，有的說改革了但是不成功,，什么因素阻礙不能進(jìn)行根本性的改革，我認(rèn)為大致有這么幾個(gè)因素：

第一,，從理論上來講,，理論僵化，對馬克思思想的教條化表現(xiàn)得最為明顯,。比如計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的理論基礎(chǔ)是產(chǎn)品經(jīng)濟(jì),，認(rèn)為社會主義國家應(yīng)該沒有商品經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)性質(zhì)不是商品經(jīng)濟(jì),，是產(chǎn)品經(jīng)濟(jì),，不是通過交換，不是通過市場,，這個(gè)理論應(yīng)該說來源于馬克思,、恩格斯。列寧也講了這樣的話,，他說在社會主義條件下還有商品經(jīng)濟(jì),，那是很可笑的事情,。實(shí)際上現(xiàn)在回頭看，哪個(gè)國家不搞商品經(jīng)濟(jì),，直接用產(chǎn)品來交換,，那是做不到的事情，斯大林教條的對待這些理論,，社會主義應(yīng)該是產(chǎn)品經(jīng)濟(jì),，但是后來理論又發(fā)展，大家看這不符合實(shí)際,，應(yīng)該科學(xué)利用商品,，科學(xué)利用貨幣等等，僅僅是利用而已,。這些國家,，包括東歐國家從來沒有提出說改革的方向是搞市場經(jīng)濟(jì)，不可能,，相反市場經(jīng)濟(jì)一直受到批判,，勃列日涅夫時(shí)期是批判市場社會主義最典型最嚴(yán)厲的時(shí)期，大幅度批判市場經(jīng)濟(jì),，這是教條的一些理論,，市場經(jīng)濟(jì)還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

第二種教條理論,，比如說社會制度理論,，蘇聯(lián)東歐國家改革有一個(gè)最大的理認(rèn)為不管怎么改所有制是不能動的，全民所有制的形式是最好的所有制,，最先進(jìn)的所有制,，改革所有制等于瓦解了社會主義的經(jīng)濟(jì)體制，所以蘇聯(lián)時(shí)期改革都不能觸動所有制,。在斯大林審定的政治經(jīng)濟(jì)的教科書里講的很清楚,，全民所有制代這種體制是最先進(jìn)的，所以集體所有制,、合作社所有制都要向這方面過渡，在這種一統(tǒng)天下的國家所有制下,，企業(yè)怎么能成為一個(gè)獨(dú)立的商品交換主體呢,，真正的商品市場是不可能形成的，這兩大的理論卡住了經(jīng)濟(jì)改革,，注定了蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)不能走向市場,。

當(dāng)然中國改革也要向市場經(jīng)濟(jì)推行，是經(jīng)過一段時(shí)期的磨合,，非常困難,。蘇聯(lián)到了戈?duì)柊蛦谭蚩煲屡_前,，經(jīng)過各方面斗爭才提出來人類社會還沒有比市場經(jīng)濟(jì)更有效的經(jīng)濟(jì)模式，才承認(rèn)搞市場經(jīng)濟(jì),，但是蘇聯(lián)很快就解體了,。經(jīng)過激烈的斗爭才提出來市場經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為確實(shí)是人類共同的文明,，是最有效的經(jīng)濟(jì)方式,，不能把它拒之門外，必須用它來發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì),。

第二,，政治體制始終是動不了，黨的集權(quán),、黨國合一,、黨政合一、個(gè)人集權(quán),，個(gè)人迷信實(shí)際上一直存在,。比如赫魯曉夫反個(gè)人迷信,，反對對斯大林的迷信,，但后來他自己也搞個(gè)人迷信，因?yàn)閭€(gè)人迷信是集權(quán)體制下的副產(chǎn)品,，產(chǎn)生很自然，既然集權(quán)是一個(gè)人說了算,，大家當(dāng)然只服從這一個(gè)人。勃列日涅夫是智商很低的人,，到后來也搞個(gè)人迷信,，給自己大發(fā)勛章,，有200多勛章，各種好處都撈到,，死后有15個(gè)衛(wèi)兵捧著他的勛章給他安葬。他讓別人給他寫了兩部小冊子,，在報(bào)紙上宣傳他如何偉大,，都要讀他的書，不斷的講歌頌他的話,。所以回過頭來講,，只要有集權(quán)體制,，個(gè)人迷信就很難避免，所以政治體制不改革,，整個(gè)制度就動不了,。

第三，蘇聯(lián)后期出現(xiàn)了特權(quán)階層,，這個(gè)特權(quán)階層到后期更加定型化和擴(kuò)大化,。特權(quán)階層在斯大林時(shí)期已經(jīng)存在，斯大林為收買高級官員,，給他們很多特權(quán)，醫(yī)療,、住房,、旅游、修養(yǎng),、特供商店等等,，這些人害怕一旦下去或被鎮(zhèn)壓極后什么特權(quán)也沒有，所以非常兢兢業(yè)業(yè)的服從高度集權(quán)體制,，服從斯大林個(gè)人,，這實(shí)際上到后來并沒有根本性改變。到勃列日涅夫時(shí)期特權(quán)階層更加龐大,，定型化,，據(jù)統(tǒng)計(jì)特權(quán)階層概有70萬，加上他的家屬總共有300萬人,，這些人從根本上來講不想搞改革,，更不想搞政治體制改革，政治體制改革動不了,，整個(gè)制度都動不了,。

第四，蘇聯(lián)的前身是沙皇俄國,，從沙俄時(shí)代俄羅斯國家的特點(diǎn)是兩個(gè)：集權(quán),、擴(kuò)張，沙俄時(shí)期是皇帝一個(gè)人說了算,，權(quán)力都集中在沙皇手里,，人們已經(jīng)習(xí)慣這種集權(quán)。另外是擴(kuò)張,，到處擴(kuò)張自己的地盤,，這種影響也影響蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)人，盡管他們是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人,，民眾也有這種心理,，希望有一個(gè)好皇帝,，希望有這種集權(quán)，一定程度習(xí)慣適應(yīng),、容易接受,。對外擴(kuò)張需要集權(quán)，需要集中大量的資金來發(fā)展軍事工業(yè),，從客觀上同樣要集權(quán),。

從民眾的角度而言，民眾在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下,，形成了強(qiáng)烈的惰性,，盡管這種體制效率很低，但是我畢竟生活有保證,，每個(gè)月有工資,，按計(jì)劃上班，可以不出力,，輕輕松松的一個(gè)月過去,，拿的工資雖然不高但還能基本上維持生活，因此廣民眾處于一種沒有競爭的惰性狀態(tài),。蘇聯(lián)過去有一種說法,，民眾的一種心理狀態(tài)，希望干蘇聯(lián)式的勞動,，拿西方式的工資,，工作懶懶散散，但想拿日本人的工資,，想拿美國人的工資,。所以蘇聯(lián)要改革，要競爭,，民眾并不容易接受緊張的勞動,。

從企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的角度而言，一個(gè)國家的基本生產(chǎn)單位是企業(yè),、公司,，企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人什么狀態(tài)非常重要，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下,，蘇聯(lián)人給企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人起了一個(gè)名字,，叫“傳聲筒”式的干部,，上面叫我生產(chǎn)什么我就生產(chǎn)什么,，按照計(jì)劃完成便是好干部，好廠長,，好領(lǐng)導(dǎo),，可以拿獎(jiǎng)金,，這個(gè)月的工資都不會有什么問題。

蘇聯(lián)人習(xí)慣了這一套,，上面下達(dá)什么指標(biāo)我就完成什么指標(biāo),，生產(chǎn)所需的原材料都有供應(yīng)部門提供，都有明確的計(jì)劃,，所以肯定不操心這個(gè),，只要安安穩(wěn)穩(wěn)的做就行了。如果搞市場經(jīng)濟(jì),，搞革命性的改革,，那么首先要走向市場，產(chǎn)品走向市場得看市場承不承認(rèn),，有沒有競爭能力,，要改革它的生產(chǎn)，要提質(zhì)量,，要生產(chǎn)新產(chǎn)品,，如此便需要改善機(jī)器設(shè)備，培養(yǎng)新的工人和技術(shù)人員,，花很大的錢,，將來這個(gè)產(chǎn)品有沒有競爭力不知道，所以要承擔(dān)很多風(fēng)險(xiǎn),，蘇聯(lián)不愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),，所以對革命性的改革，對走向市場,、走向競爭也不那么熱衷,。

所以在蘇聯(lián)時(shí)期，斯大林長期養(yǎng)成的制度改革起來非常困難,。

part03蘇聯(lián)意識形態(tài)領(lǐng)域的宣傳很不成功

鳳凰網(wǎng)歷史：在蘇聯(lián)模式下,，意識形態(tài)起著什么樣的作用？戈?duì)柊蛦谭虻母母飶囊庾R形態(tài)開始,，宣揚(yáng)“社會利益高于階級利益”,，他所持的觀點(diǎn)源于何處？意識形態(tài)的變化對蘇聯(lián)歷史的走向造成了怎樣的影響,？

陸南泉：問題里有一段話,，講戈?duì)柊蛦谭蛟谝庾R形態(tài)宣揚(yáng)社會利益高于階級利益，原話不是這樣的,，戈?duì)柊蛦谭驔]有用這樣產(chǎn)生表述方式,，他說的是“社會發(fā)展利益高于一切”。這句話的來源是列寧，他引用了列寧的話,，戈?duì)柊蛦谭蛟?986年蘇共二十七大的報(bào)告里,，他說列寧指出人的生命，人的全面發(fā)展的能力是最大的價(jià)值,，社會發(fā)展的利益高于一切,。

戈?duì)柊蛦谭驈?qiáng)調(diào)改革要從人的基本角度出發(fā)，要講人權(quán),，尊重人,，尊重人的立場，尊重人的發(fā)展,，這跟馬恩講的很多是一致的,。

意識形態(tài)對改革的影響，我認(rèn)為所有的社會主義國家,，包括東歐在意識形態(tài)上都不是很成功的,，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨在意識形態(tài)里采取是灌輸式的方法，向民眾灌輸如何如何,，一個(gè)文件一個(gè)文件,，一個(gè)報(bào)告一個(gè)報(bào)告，而不是讓人們?nèi)ニ伎继剿鲉栴},，引導(dǎo)人們?nèi)フJ(rèn)識世界的發(fā)展規(guī)律,，講的都是套話、官話,、空話,，千篇一律的施教，甚至有很多騙人的話,，很多人不相信這些話,，沒法相信這些話。比如說蘇聯(lián)在赫魯曉夫時(shí)期提出來要很快過渡到共產(chǎn)主義,，要超過美國了,，勃列日涅夫又說蘇聯(lián)已經(jīng)進(jìn)入發(fā)達(dá)社會主義了，斯大林也通過憲法講進(jìn)入社會主義以后要轉(zhuǎn)向共產(chǎn)主義,。

對于這些說法,，民眾們沒有一個(gè)人相信，這么低的生產(chǎn)力水平怎么能是發(fā)達(dá)的社會主義呢,，怎么能超過美國呢,？不可能。中國大躍進(jìn)時(shí)也出現(xiàn)過這種話,，毛主席說15年超過英國,，后來說不行,，太長了，8年5年最后到2年,，這不是瞎說八道嗎，誰能相信這個(gè),，這種意識形態(tài)的宣傳是非常不成功的,。

另外蘇聯(lián)時(shí)期意識形態(tài)的宣傳往往跟政治斗爭聯(lián)系在一塊，這是非常糟糕的,，每次意識形態(tài)的斗爭都是針對不同的政策,。比如說20年代末30年代初圍繞新經(jīng)濟(jì)政策的斗爭，意識形態(tài)里面發(fā)生了很大的變化,，這次斗爭的對象是布哈林,，布哈林1938年被斯大林槍殺了，1930年代后期蘇聯(lián)意識形態(tài)的斗爭也擴(kuò)大化,，搞大清洗,，對不同的觀點(diǎn)進(jìn)行清洗，鎮(zhèn)壓了很多人,。搞集體農(nóng)莊時(shí),，對集體農(nóng)莊制度好不好的爭論也進(jìn)行了鎮(zhèn)壓，有的地方提出來誰不參加集體農(nóng)莊就是反革命,，就是反蘇維埃政權(quán),，因此集體農(nóng)莊對生產(chǎn)力造成了嚴(yán)重的破壞。1934年搞集體化以后,，蘇聯(lián)全國3300萬匹馬死去了一半,，7000多萬頭牛，2000多萬頭豬,，以及14600頭羊死掉三分之二,，大肆砍伐樹木森林等，后來出現(xiàn)了大饑荒,。

蘇聯(lián)每次斗爭都跟意識形態(tài)斗爭政治化有很大關(guān)系,，戰(zhàn)后意識形態(tài)又開始發(fā)生斗爭，它批判的對象是要求改革的人,，改革遭到了批判,，剛才我講了勃列日涅夫便是批判市場社會主義的。

蘇聯(lián)時(shí)期的意識形態(tài),，它的理論基礎(chǔ)是階級斗爭尖銳化的理論,，是斯大林的一個(gè)非常荒謬的理論,，認(rèn)為隨著社會主義建設(shè)不斷發(fā)展與進(jìn)步,，階級斗爭會越來越尖銳,，這種尖銳會擴(kuò)大到意識形態(tài)里來。這跟我們文化大革命時(shí)講階級斗爭,，天天講,，年年講，以階級斗爭為綱是一個(gè)思路,，這是意識形態(tài)里的一個(gè)特點(diǎn),，理論基礎(chǔ)是這個(gè)。

第二,，黨內(nèi)的分歧都成為階級斗爭的反映,，就是在意識形態(tài)里面的斗爭的方式，只要黨內(nèi)存在分歧就是階級斗爭的反映,。

第三,，錯(cuò)誤對待知識分子，鎮(zhèn)壓無辜,，歷次運(yùn)動往往知識分子首當(dāng)其沖,。

第四，用行政命令處理意識形態(tài)領(lǐng)域的不同的看法,，用行政命令來處理意識形態(tài)里出現(xiàn)的問題,，用行政命令來下結(jié)論，這個(gè)理論是對的那個(gè)理論是錯(cuò)的,，這個(gè)學(xué)派是對的那個(gè)學(xué)派是錯(cuò)的,，這就扼殺了不同觀念的正常爭論和討論，使得科學(xué)不能前進(jìn),，不同觀念不能得到正常發(fā)展,。

所以我們講任何一個(gè)國家只要把專制集權(quán)制度擴(kuò)大到意識形態(tài)，那么它的文化,、藝術(shù),、理論就不能發(fā)展，就都是公式化,、教條化,、僵化，就必然是這種現(xiàn)象,。

我認(rèn)為蘇聯(lián)時(shí)期也的確表現(xiàn)出這種形式,，到后來沒有人相信黨的代表大會，黨的領(lǐng)導(dǎo)人在臺上講的話,，沒有多少人相信這些領(lǐng)導(dǎo)人在臺上講的話,，相信黨的決議，黨的文件政策,，這樣就產(chǎn)生了信仰危機(jī),。蘇聯(lián)到后來的確出現(xiàn)了信仰問題,，我舉一個(gè)簡單的例子，講波蘭1989年瓦文薩上臺后我們?nèi)フ{(diào)查去了解波蘭民眾的看法,，波蘭民眾說,，波蘭共產(chǎn)黨執(zhí)政60多年，歷次犯錯(cuò)誤,，國內(nèi)事情沒有搞好,，我們?yōu)槭裁床荒茏屚呶乃_上來試試，所以投了他的票,，這就說明人們對共產(chǎn)黨失去了信任。

我再舉一個(gè)例子,，當(dāng)蘇聯(lián)共產(chǎn)黨被禁止活動時(shí),，沒有人出來反對，沒有一個(gè)黨員起來,，這說明連黨員對黨也失去了信任,，我認(rèn)為從三個(gè)代表思想來講，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨既不代表先進(jìn)的生產(chǎn)力,，也不代表先進(jìn)的理論,，更不代表廣大人民的根本利益，都不代表,，那么這樣的黨怎么可能得到人們的信任呢,？1992年我到羅馬尼亞去訪問去，我看人家寫的國內(nèi)報(bào)告,，羅馬尼亞共產(chǎn)黨是什么黨,，什么性質(zhì)的黨，羅馬尼亞共產(chǎn)黨根本不是共產(chǎn)黨,，它是一個(gè)家族黨,，領(lǐng)導(dǎo)人的家庭七大姑八大姨都上來當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人，權(quán)力都集中在他們那里了,，所以這樣的黨怎么會是一個(gè)好端端的共產(chǎn)黨,。

我認(rèn)為從意識形態(tài)來講，從黨的意識宣傳來講,，人們也不相信,，這是一個(gè)非常值得總結(jié)的教訓(xùn)，要少說官話,、空話,、套話，更不要說謊話,，這樣才能得到民眾的信任,，才能一起共同奮斗,，共同努力，來發(fā)展我們的國家,。如果不是這樣的話,，意識形態(tài)就不可能起到推進(jìn)社會發(fā)展的作用，我們老是處于一種灌輸式宣傳,，而不是去引導(dǎo),、啟發(fā)思想，讓大家去考慮問題,，思考問題,，千萬要避免一個(gè)人代替全國十幾億人去想問題，這樣的社會不可能得到很快的發(fā)展,。

part04蘇聯(lián)始終沒有處理好同知識分子的關(guān)系

鳳凰網(wǎng)歷史：蘇聯(lián)知識分子對蘇聯(lián)體制的懷疑是如何產(chǎn)生的,？為何他們寧愿相信謠言也不愿意辟謠？蘇聯(lián)體制耗費(fèi)了大量資源,，為知識分子們創(chuàng)造了舒適的條件,，為什么知識分子讓然轉(zhuǎn)向西方仇視蘇聯(lián)體制？

陸南泉：下面講講知識分子的問題,，剛才講首先遭到鎮(zhèn)壓,、遭到不公待遇的往往是知識分子，斯大林鎮(zhèn)壓有兩個(gè)部分,，一個(gè)是高層官員,，盡管他們處在特權(quán)階層，但往往受到鎮(zhèn)壓打擊,，跟斯大林一塊革命的老革命都受到鎮(zhèn)壓了,，一批一批的中央領(lǐng)導(dǎo)人都被他鎮(zhèn)壓了，連二把手的夫人都關(guān)進(jìn)監(jiān)獄了,，這些人是他懷疑的對象,。第二類人就是知識界人士，特別是一些知名的知識分子,，為什么知識分子里面出現(xiàn)不同政見,，就是這個(gè)道理。

蘇聯(lián)時(shí)期對知識分子有一個(gè)理論,，認(rèn)為知識分子分兩類,，一是所謂的舊知識分子，一是新知識分子,，新知識分子是自己培養(yǎng)的,，對舊知識分子非常不信任，但對新知識分子也并不是完全信任,，只是想盡辦法來調(diào)動他們的積極性,。因此蘇聯(lián)往往是沒有處理好同知識分子的關(guān)系,，導(dǎo)致它的政策、意識形態(tài)的東西得不到知識分子的支持,。

首先在社會理論上始終沒有解決好知識分子的地位和作用問題,，例如知識分子分新舊知識分子，認(rèn)為舊知識分子都是為資產(chǎn)階級服務(wù)的,，這種提法當(dāng)然是一種偏見,。1930年代以后斯大林宣布，在蘇維埃經(jīng)濟(jì)下培養(yǎng)出來的知識分子是新型的知識分子,，但始終不承認(rèn)知識分子是社會主義國家的領(lǐng)導(dǎo)階級,，或者是工人階級的一部分，蘇聯(lián)從來沒解決這個(gè)問題,。

第二,，在精神上知識分子不僅受到歧視，而且還漸漸處于政治清洗批判中受害者,。

第三,，由于對知識分子限制,，缺乏發(fā)揮他們內(nèi)心必要的寬松的環(huán)境,，所以很難發(fā)揮他們的作用。

第四,，分配平均主義抹殺了簡單勞動和復(fù)雜勞動的區(qū)別,，這在勃列日涅夫時(shí)期特別典型。勃列日涅夫有個(gè)理論認(rèn)為培養(yǎng)知識分子上大學(xué),，國家花了好多錢,，知識分子工作后應(yīng)該回報(bào)給國家，所以你的工資比一般的工人勞動者應(yīng)該低,，粗一看有道理,，工人高中畢業(yè)以后沒上大學(xué)，他已經(jīng)勞動創(chuàng)造財(cái)富,，知識分子上了大學(xué),，花了四年時(shí)間，國家投入很多錢,，畢業(yè)后工資要超過工人那不行,。以1985年蘇聯(lián)各行業(yè)的工資為例，1985年蘇聯(lián)工程機(jī)械人員跟工人階級的工資比例是,，在工業(yè)部門是1,。1比1。0,，工程機(jī)械人員比工人的工資高出一點(diǎn)點(diǎn),，在建筑部門是0,。98比1。0,，工人工資高一點(diǎn),，整個(gè)經(jīng)濟(jì)部門的技工的平均工資是190盧布1個(gè)戈比，而教育部門老師的平均工資是158盧布,，文化部門是117盧布,，衛(wèi)生和體育部門是132。8盧布,，科研單位是202盧布,。

所以對知識分子的優(yōu)惠不是想象的那樣，我認(rèn)為在蘇聯(lián)時(shí)期并沒有解決好知識分子的問題,。

鳳凰網(wǎng)歷史：相對于一般民眾而言,，蘇聯(lián)的官僚階層已經(jīng)獲得大量特權(quán)，但他們似乎仍對自己的處境不滿,，這是否是因?yàn)樵谟谖鞣骄⒌膶Ρ戎?，他們不占?yōu)勢有關(guān)？

陸南泉：特權(quán)階層問題,，精英集團(tuán)跟特權(quán)階層不是一回事,，政治精英、高端的知識分子,，都屬于政治精英,，高級管理人員都是精英，但不是特權(quán)階層,，特權(quán)階層是斯大林的一種收買政策,，赫魯曉夫上臺以后，反斯大林個(gè)人迷信的同時(shí),，反斯大林特權(quán)的同時(shí),，特權(quán)階層有所壓縮。但是到了勃列日涅夫時(shí)期又膨脹起來了,，特權(quán)階層起的作用非常消極的,，影響改革，特權(quán)階層與民眾的矛盾越來越尖銳化,。蘇聯(lián)的特權(quán)應(yīng)該說是非常典型的,，子女的上學(xué)，包括出國旅游都有分等級的,，高級干部可以到西方去,，一般干部在東歐，普通民眾只能國內(nèi)。特權(quán)階層后來到了勃列日涅夫時(shí)期穩(wěn)定了擴(kuò)大了,，整個(gè)來講它對改革起了很大的消極作用,。

part05葉利欽推行“休克療法”是迫不得已

鳳凰網(wǎng)歷史：葉利欽采用了“休克療法”希望一次性解決俄羅斯的問題，但最終以失敗告終,，俄羅斯失敗的原因是什么,？當(dāng)時(shí)有沒有更好的措施？

陸南泉：現(xiàn)在有一種說法,，葉利欽下來以后,，1991年上來以后，1992年1月2號正式宣布搞“休克療法”,，“休克療法”的內(nèi)容是一次性大范圍的放開價(jià)格,，價(jià)格不控制了，加速私有化進(jìn)程,，實(shí)行緊縮的財(cái)政政策,，取消對外貿(mào)易的壟斷等等。為什么采取“休克療法”,？有的人說是因?yàn)槲鞣降膲毫?，?shí)際上并沒有那么簡單，葉利欽搞休克療法是不得已而為之,，當(dāng)時(shí)國內(nèi)供應(yīng)非常緊張,，市場真正是空空如也，什么東西都買不到,。我當(dāng)時(shí)在莫斯科訪問,，1991年10月到1992年4月,，這是最熱鬧最緊張的時(shí)期,，蘇聯(lián)垮臺社會劇變是這個(gè)時(shí)期，一次性放開價(jià)格搞“休克療法”也是這個(gè)時(shí)期,，我親眼目睹了這個(gè)變化,，當(dāng)時(shí)我在蘇聯(lián)科學(xué)院（俄羅斯科學(xué)院）當(dāng)客座教授，我的任務(wù)是考察它怎么轉(zhuǎn)型,，怎么改革,。什么東西買不到，非常困難,，當(dāng)時(shí)民主派是認(rèn)為價(jià)格是死的,，是國家定的，企業(yè)得不到盈利,，放開價(jià)格,，企業(yè)去盡可能提高有效的公開，因?yàn)槠髽I(yè)自己可以定價(jià),，自由定價(jià)可以增加生產(chǎn)了,，之后增加產(chǎn)品來改善市場,。

第二個(gè)因素他當(dāng)時(shí)考慮說，如果不搞“休克療法”,，還是慢吞吞的經(jīng)營的話是不可能的,，沒這個(gè)條件了，一般搞“休克療法”,，搞一次性改革都是在多次改革不成功的情況下,，通貨膨脹壓制不了的情況下才搞“休克療法”，葉利欽時(shí)期剛好出現(xiàn)這種情況,，所以他必須搞“休克療法”,。

1991年戈?duì)柊蛦谭蛳屡_時(shí)，民眾手里有大量的貨幣,，有錢買不到東西,，如果這種狀態(tài)長期持續(xù)的話，將來這些貨幣沖擊市場將很難得到控制,，那還不如放開價(jià)格,，民眾畢竟可以買到東西，盡管通貨膨脹率很高,，所以在這樣的情況下葉利欽采取了這個(gè)措施,。

還有一個(gè)因素，蘇聯(lián)歷次改革都是漸進(jìn)改革,、局部性的改革,，都不成功，所以當(dāng)時(shí)民眾也希望快速的進(jìn)行改革,，快速的轉(zhuǎn)型,，它不是沒有群眾基礎(chǔ)，還是有群眾基礎(chǔ)的,。當(dāng)時(shí)保守派主張制定改革方案時(shí),，也是三種方案：激進(jìn)的，漸進(jìn)的,，當(dāng)時(shí)的副總理提出走中間路線,，也不太激進(jìn)也不太漸進(jìn)，是這樣一種改革,。所以當(dāng)時(shí)搞激進(jìn)改革是有基礎(chǔ)的,，如果再慢吞吞的不解決這個(gè)問題的話，那你就不可能得到大家得支持,。

所以葉利欽搞激進(jìn)改革是不得已而為之的,，他沒有別的選擇，到后來有很多反對葉利欽的人都說，盡管當(dāng)時(shí)我們看到“休克療法”可能會產(chǎn)生很多副作用,，但是當(dāng)時(shí)來講葉利欽和民主派這些人也沒有別的可以選擇了,。