第5期
2011 11.17
假如德國沒有發(fā)生困難,，那么匈牙利和其他的國家在短時期里還不至于發(fā)生比較大的經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)或者經(jīng)濟(jì)上的困難,。
當(dāng)大家認(rèn)為可以通過“圓桌談判”，可以通過黨內(nèi)談判來解決這種問題的時,，就不會以武力的方式來實(shí)現(xiàn)過渡,，這種過渡是一種傳統(tǒng)。
在很長的階段里,，工人階級,、農(nóng)民階級這些東西它是人為的把不同階層的人劃分為一個更高層次的階層，使得相互之間有一種自然的或者叫天然的隔閡跟對立,。
在這種制度下,，或者在西方的這種制度下，它最關(guān)鍵的是給了人發(fā)展的最大空間,，而社會的進(jìn)步是要由人來推動的,，假如你沒有人的推動，那么社會要么停止,，要么后退,，前進(jìn)是談不上的。
各國政治選擇是回歸歐洲,，現(xiàn)在歐洲聯(lián)盟遇到的主權(quán)債務(wù)危機(jī),，使得人們都試圖再重新認(rèn)識歐洲，認(rèn)識歐洲聯(lián)盟的政治經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展,，但是這個危機(jī)不會對歐洲聯(lián)盟未來的發(fā)展產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響,。
匈牙利得化學(xué)獎的人也特別多，跟他們在帝國時期的化學(xué)和制藥傳統(tǒng)有關(guān)系,。我覺得能夠說的就是這個,，要是說別的東西可能你說這個獲得什么什么獎，給這個國家?guī)硎裁词裁礃s譽(yù)，可能匈牙利人本身也沒這么看,。
所以我覺得俄羅斯現(xiàn)在是靠能源來達(dá)到政治上的一種撬桿的力量,，而且你這個問題問的特別好，就是這種格局會不會影響到歐盟,、中歐和俄羅斯這三個家之間的關(guān)系,，這個問題的答案是肯定的。
歐洲聯(lián)盟要通過這樣一個軟實(shí)力的方式,，使得俄羅斯能夠一步一步的靠攏到歐洲這樣的一個狀態(tài)上來,。隨著普京入主克里姆林宮可能性的增加，這種可能性在一定階段里會越來越小,。
它的理念使得它在政策層面上的表達(dá)可能就會要么是戒備西方,，要么是對抗西方，所以我覺得可能西方和俄羅斯之間,，或者是歐洲聯(lián)盟和俄羅斯之間,，要真正達(dá)到一種互相理解的過程，還比較遙遠(yuǎn),。
歐盟擴(kuò)大之后,，隨著歐盟擴(kuò)大以及“申根區(qū)”的擴(kuò)大,，使得東方的到西歐國家去的勞動力移民越來越多,，所謂的改革疲勞癥或者歐盟擴(kuò)大之后的擴(kuò)大疲勞癥的一個很重要因素是跟移民有關(guān)系。
在政治發(fā)展上面,，這個“譜”不會走向兩個極端,，假如說我們叫光譜或者是什么的話，左和右的光譜都是在一定范圍內(nèi)的,，出了這個范圍之外的任何一種左和右,，可能都會被歐洲聯(lián)盟所打壓，不會成為主流,。
朱曉中：東歐劇變從本質(zhì)上來說還是制度的困境,，為什么在蘇聯(lián)模式下的社會主義社會里，所有的制度改革，或者說所有的經(jīng)濟(jì)改革都沒有成功,？可能最重要的就是制度或者是政治上的制約,，哪怕在經(jīng)濟(jì)制度里面尋求一些小的突破，都會有所謂的保守派以正統(tǒng)的社會主義制度為由,，對這種經(jīng)濟(jì)制度的改革或者突破進(jìn)行干預(yù),，以至于最終達(dá)不到它預(yù)期的結(jié)果。
東歐劇變就是這些大大小小的經(jīng)濟(jì)改革的突破或者說是政治改革的訴求,，沒有得到預(yù)期的一種結(jié)果,，使得它最終在比較短的期間里面，像連珠炮一樣的相繼爆發(fā),。
從根本上講,，它是蘇聯(lián)模式的社會主義制度缺乏活力。這樣一種活力,，它表現(xiàn)在幾個側(cè)面,，側(cè)面之一就是政治上沒有活力，經(jīng)濟(jì)上沒有可持續(xù)性,，使得在同西方的資本主義博弈過程當(dāng)中,，逐漸敗北。國內(nèi)常有人說為什么這些社會主義國家倒臺之后,，共產(chǎn)黨員不出來,，老紅軍戰(zhàn)士不出來，而眼看著這個國家,，眼看著蘇共解體,，蘇聯(lián)解體，然后在匈牙利,，在波蘭一個接一個的,，全都倒臺了。羅馬尼亞軍隊(duì)出來的時候,，齊奧塞斯庫想讓國防部來指揮軍隊(duì),，來進(jìn)行干預(yù)，結(jié)果最后也沒有成功,。
所以我覺得可能那個時候已經(jīng)是人心向背了,，對蘇聯(lián)模式的社會主義制度本身沒有信心，它本身的魅力也不如50年代初,，那個時候剛剛從二戰(zhàn)走到社會主義建設(shè)的道路上,，給人民帶來自由，一定程度的民主和經(jīng)濟(jì)上的繁榮,，到了后來由于蘇聯(lián)模式的社會主義制度自身的弊病,，使得這些優(yōu)勢要么削弱，要么沒有了。
朱曉中：在八九劇變初期的時候,，國內(nèi)有一種看法，認(rèn)為這是西方和平演變的結(jié)果,，教育部曾經(jīng)發(fā)表過這樣的內(nèi)部小冊子,，也說是這種東西，但現(xiàn)在看起來,，西方的作用是有的,，但它是持之以恒的，這種持之以恒的作用是什么呢,？就是西方的資本主義制度以常態(tài)的方式在跟你進(jìn)行博弈,，就是說處處事事顯示出我這個制度相對于社會主義制度的不同，之所以叫不同就是避免用優(yōu)勢這個字,，這種不同笑到了最后,。
在這種制度下，或者在西方的這種制度下,，它最關(guān)鍵的是給了人發(fā)展的最大空間,，而社會的進(jìn)步是要由人來推動的，假如你沒有人的推動,，那么我覺得社會要么停止,，要么后退，前進(jìn)是談不上的,，那么怎么才能夠讓人來發(fā)揮它的能動性呢,？我覺得是人在社會當(dāng)中，或者在制度當(dāng)中應(yīng)該有最大的自由度,。
這種自由度靠什么來保障呢,？憲法，但是我們看蘇聯(lián)模式下的社會主義國家憲法無一例外的都是紙上談兵,，當(dāng)真的有人出來對社會主義制度提出建設(shè)性批評的時候,，它被認(rèn)為是反對派，而遭到批評,，遭到鎮(zhèn)壓或者是肉體上的消滅,，我覺得這些東西都不利于人們真正來表達(dá)對社會進(jìn)步的期待和看法。
到后來,，就是萬馬齊喑的狀態(tài),，只有共產(chǎn)黨，或者只有國家領(lǐng)導(dǎo)人說話,，而你聽不到其他的人對這個社會進(jìn)步所提出來的建設(shè)性的,、批評性的意見,。
現(xiàn)在中歐國家人還有沒有人懷念社會主義，懷念的不是這個制度本身,，懷念的是社會主義時給人們提供的福利制度,。一個有趣的現(xiàn)象就是東歐劇變后很長的階段里，社會主義時期給人們提供的福利制度,，在一定程度上，或者以一種變相的方式,，都還是存在的,。
比如說在東歐國家里面看急診是不要錢的，這個東西保持了很長的階段,，都還是這種狀態(tài),，這個在我們國家里面是不可理喻的東西，但是在東歐國家是一種很現(xiàn)實(shí)的東西,。那么這樣一種東西,，也是這些東歐國家財政負(fù)擔(dān)有的時候偏重，或者有的時候很重的一個主要成份之一,。
朱曉中：第二個問題我覺得跟第一個問題有很大聯(lián)系,，當(dāng)人們不認(rèn)為這樣的社會制度有吸引力的時候,，他會以一種特定的方式來拋棄這樣的制度，當(dāng)大家認(rèn)為可以通過“圓桌談判”,，可以通過黨內(nèi)談判來解決這種問題的時候,，我覺得就不會以武力的方式來實(shí)現(xiàn)過渡，這種過渡我覺得是一種傳統(tǒng),，是東歐國家歷史上的政治文化的一個發(fā)展,。
羅馬尼亞在過去就有血腥的傳統(tǒng)，在二戰(zhàn)的時候就有這種傳統(tǒng),，而且應(yīng)該說在政治領(lǐng)導(dǎo)人里面,，齊奧塞斯庫對現(xiàn)實(shí)的看法跟其他國家領(lǐng)導(dǎo)人對現(xiàn)實(shí)的看法略有不同，這種不同就是說它還是高估了自己對國家的控制力,，認(rèn)為我只要控制了國防部,，國防部長就會發(fā)布命令調(diào)動軍隊(duì)，但實(shí)際情況遠(yuǎn)不是那樣,，就是連軍隊(duì),，連他過去最信任的這個部分,，都認(rèn)為齊奧塞斯庫政權(quán)已經(jīng)不能夠在羅馬尼亞以這樣的狀態(tài)繼續(xù)下去了，所以才會發(fā)生這樣的情況,。
以這種和平方式也被稱之為“天鵝絨革命”,，不流血的。
但是在東歐國家里,，在轉(zhuǎn)型過程中相對比較亂的,，齊奧塞斯庫政權(quán)是一個，南斯拉夫聯(lián)邦解體,，還有就是90年代初期的阿爾巴尼亞的內(nèi)部動亂,。
朱曉中：不是傳統(tǒng),，就是說政治領(lǐng)導(dǎo)人在解決政治分歧和獨(dú)立的過程中的不同理解和對形勢不同的判斷,，使得他們認(rèn)為，有可能我以武力的方式不讓你脫離出去,，他們就會屈從,，但是實(shí)際上由于這些國家，比如說斯洛文尼亞和克羅地亞同德國的關(guān)系,，在二戰(zhàn)時期就非常好,，德國和歐洲聯(lián)盟對這兩個國家的支持力度非常之高，以至于在這樣的力量對比下,，塞爾維亞不可能贏得這場戰(zhàn)爭的勝利,。
作為分離式的一種博弈，塞爾維亞不可能會贏,。
另外就是阿爾巴尼亞之所以動亂可能主要是同他們的一種政治文化還有就是內(nèi)部本身的情況有關(guān),，就是軍人在這里面的一種無政府自由主義，以至于開放的是軍械庫,，使得很多人都獲得了槍械,。據(jù)不完全統(tǒng)計說，現(xiàn)在流失于阿爾巴尼亞民間的步槍有上百萬支,，這可能是阿爾巴尼亞今后在社會發(fā)展中所面臨的非常大的挑戰(zhàn),。
朱曉中：中國和中歐國家的關(guān)系，經(jīng)歷了這么幾個階段,，從建國初期到60年代初期,，這應(yīng)該是說中國和中東國家建立關(guān)系，發(fā)展友好關(guān)系的階段,。60年代初期到戈?duì)柊蛦谭蛏吓_之前,，由于中蘇論戰(zhàn),，使得所有跟隨莫斯科的東歐國家都無一例外的站在了莫斯科一邊，同中國交惡,，這里面有兩個國家除外,，阿爾巴尼亞除外，羅馬尼亞在一定程度上是保持中立,。
到中國改革開放之后,，中國共產(chǎn)黨提出來要借鑒和學(xué)習(xí)東歐國家經(jīng)濟(jì)改革的經(jīng)驗(yàn)，在一定程度上使得中國和中歐國家的關(guān)系有所復(fù)蘇,。但是這個過程非常短,，從80年代到1989年，將近10年的光景,，這也是中國東歐研究最發(fā)達(dá)的一個階段，中國國內(nèi)那時有非常多的機(jī)構(gòu)從事研究中歐國家經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的經(jīng)驗(yàn),。
1989年到1993年這個階段,，由于中國對東歐劇變的性質(zhì)看法分歧比較大，結(jié)果對性質(zhì)的看法遲遲沒有表態(tài),。
面對中東歐國家所發(fā)生的變化,，中國從一開始就采取了不干涉別國內(nèi)政、尊重各國人民選擇的立場,。中國黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人多次表示,，中國希望同中東歐各國保持和發(fā)展正常的國家關(guān)系，擴(kuò)大在政治,、經(jīng)濟(jì),、貿(mào)易、科技,、文化等領(lǐng)域的交流與合作,。根據(jù)變化后的新形勢，中國進(jìn)一步調(diào)整了對中東歐國家的方針政策,，其中心內(nèi)容是：互相尊重,、求同存異、平等互利,、穩(wěn)步發(fā)展,，按照和平共處五項(xiàng)原則發(fā)展國家關(guān)系。
中國第一次表態(tài)是時任中國總理李鵬,。1994年訪問羅馬尼亞時提出了中國對中東歐國家政策的四項(xiàng)基本原則,，即尊重各國人民的選擇，不干涉他國的內(nèi)部事務(wù),；發(fā)展傳統(tǒng)友誼,，和平友好相處,；加強(qiáng)互利合作，共同發(fā)展繁榮,；支持和平解決爭端,，促進(jìn)地區(qū)穩(wěn)定。
這些政策原則受到東歐國家普遍贊賞,，對推動與該地區(qū)國家的友好合作關(guān)系全面向前發(fā)展產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響,。1995年時任中國國家主席江澤民主席訪問匈牙利時重申了這些基本原則，也就是所謂的“布達(dá)佩斯原則”,，尊重中歐國家人民的選擇,，祝愿中歐國家在新的社會經(jīng)濟(jì)條件下，人民幸福,，國家進(jìn)步,。我覺得說出這種話來不是太容易。
從1995年到2004年應(yīng)該說是中國對中歐國家在國際舞臺上,，在歐洲聯(lián)盟內(nèi)部的作用以及在和中國發(fā)展關(guān)系這方面的認(rèn)識和理解上了一個新的臺階,。2004年胡錦濤主席訪問布加勒斯特，出臺了發(fā)展身邊關(guān)系的所謂“布加勒斯特原則”,。
從2004年以后,，中國和中歐國家之間，無論是高層往來,，還是經(jīng)貿(mào)關(guān)系,，還是政治互信，都較前有比較大的一種提高,。
朱曉中：布加勒斯特原則大概是這樣的，第一,，加強(qiáng)友好交往,，增進(jìn)政治互信。在相互尊重,、平等互利,、互不干涉內(nèi)政等原則的基礎(chǔ)上，增進(jìn)理解,，擴(kuò)大共識,，相互照顧和支持對方的重大政治關(guān)切，進(jìn)一步發(fā)展雙邊關(guān)系,。第二,，拓展經(jīng)貿(mào)合作，促進(jìn)共同發(fā)展,。堅(jiān)持互利互惠原則,，努力提高經(jīng)濟(jì)合作中的投資和技術(shù)含量,，通過優(yōu)勢互補(bǔ)，使中東歐與中國成為穩(wěn)定的經(jīng)貿(mào)合作伙伴,。第三,，擴(kuò)大文化交流，鞏固傳統(tǒng)友誼,。在文化,、教育、科技,、旅游,、衛(wèi)生、新聞等領(lǐng)域加強(qiáng)交流,，不斷豐富合作內(nèi)涵,。第四，加強(qiáng)國際合作,，共同應(yīng)對挑戰(zhàn),。在反對恐怖主義、防擴(kuò)散,、打擊跨國犯罪和發(fā)揮聯(lián)合國作用等問題上加強(qiáng)戰(zhàn)略對話和合作，共同致力于維護(hù)世界的和平與穩(wěn)定,?？梢哉f，這些新原則將中國和中東歐國家關(guān)系的水平大大提升,，雙邊關(guān)系也進(jìn)入了一個新時期,。
朱曉中：各國政治選擇是回歸歐洲，現(xiàn)在歐洲聯(lián)盟遇到的主權(quán)債務(wù)危機(jī),，使得人們都試圖再重新認(rèn)識歐洲,，認(rèn)識歐洲聯(lián)盟的政治經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展，但是我不認(rèn)為這個危機(jī)本身會對歐洲聯(lián)盟未來的發(fā)展產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響,。
另外,，在中歐國家看來,，現(xiàn)在除了加入歐洲聯(lián)盟和參與歐洲一體化之外，沒有其他的可以加入到歐洲的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展主流的其他方案,。
中歐國家是通過加入歐洲聯(lián)盟或者是叫做回歸歐洲加入到國際政治和經(jīng)濟(jì)乃至社會發(fā)展主流的步驟,，這既然是作為整個中歐國家的共識，所以無論是歐洲聯(lián)盟發(fā)生什么樣的危機(jī),，至少在可預(yù)見的一個將來,，歐洲聯(lián)盟作為政治穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)繁榮,、和諧社會的一個模型,，對中歐國家，現(xiàn)在特別是對西巴爾干國家來說吸引力還是很大的,。
朱曉中：下面第六個問題,，我真查了查,，這個嚴(yán)格意義上說，不能說是13,、14名匈牙利籍人獲得諾貝爾獎,，我覺得這是中國人的一種思維模式，就認(rèn)為他是什么什么裔的,，或者他是河南籍的或者是怎么樣,，好像這是河南省的光榮，實(shí)際上我們不應(yīng)該這么看,。
我特地查了查,，所有獲得諾貝爾獎的人，幾乎無一例外的都不是在匈牙利國內(nèi),。這個嚴(yán)格意義上是奧匈帝國的,，奧匈帝國嚴(yán)格意義上你還不能說它是匈牙利籍的，因?yàn)槟鞘菉W匈帝國,，而且出生那個時候,，有的時候是在維也納，他學(xué)習(xí)可能是在這個地方，但是出生是在維也納,。
所以我覺得這個題目在嚴(yán)格意義上說是不能成立的,，我是這樣覺得的。因?yàn)槟阋唤o我提這個題目,，我一看之后,，我怎么都不知道這么多人得諾貝爾獎，后來我到網(wǎng)上去查了查他們的狀態(tài),。
有一點(diǎn)我可以說的是,，匈牙利的化學(xué)非常厲害的，所以匈牙利的制藥業(yè)在中歐甚至在歐洲都非常強(qiáng)大,。匈牙利的制藥企業(yè)我專門去過,，90年代中期我去過那個地方，就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)它的制藥水平跟管理方式非常棒,，你在國內(nèi)看了之后,，你到他那個地方去，他的科研力量和銷售渠道在中歐都是非常棒的,。
朱曉中：有，而且你看它這個得化學(xué)獎的人也特別多,，我覺得跟他們在帝國時期的化學(xué)和制藥傳統(tǒng)有關(guān)系,。我覺得咱們能夠說的就是這個，要是說別的東西可能你說這個獲得什么什么獎,，給這個國家?guī)硎裁词裁礃s譽(yù),，我覺得可能匈牙利人本身也沒這么看。
朱曉中：可能也有一點(diǎn)，但是不會像中國人這樣,。比如說華裔什么的,，這跟你有什么關(guān)系啊，而且他在美國或德國受的教育,，他在那個地方,，是在那種社會制度下來獲得的諾貝爾獎或者什么的。我特別想強(qiáng)調(diào)的很多英國籍的,、澳大利亞籍的,、德國籍的科學(xué)家，到美國的實(shí)驗(yàn)室里面工作了之后,，在美國的實(shí)驗(yàn)室里面獲得諾貝爾提名,，或者說獲得諾貝爾獎，你說他的成績應(yīng)該歸公于哪？
所以我覺得可能這種思維我覺得是有點(diǎn)太中國化,。
朱曉中：就是都還以樣的帝國來自豪,，匈牙利人現(xiàn)在最大的心里暗示或者心理疾病就是《特里亞農(nóng)條約》，把匈牙利帝國分裂了,，使得將近2/3的匈牙利族人現(xiàn)在居住在境外,，而且這也是匈牙利在兩次大戰(zhàn)期間產(chǎn)生法西斯主義的一個最主要的根源。
在歷史上就是叫領(lǐng)土修正主義,，一直想把被《特里亞農(nóng)條約》分割出去的這些領(lǐng)土和人口重新回歸到大匈牙利的版圖下,。這也就是為什么近幾年，匈牙利雙重國籍法以及匈牙利的總統(tǒng)說我是全體匈牙利族人的總統(tǒng),，不是匈牙利的總統(tǒng)的原因,。當(dāng)然，匈牙利政治家一直宣稱,，無意推翻《特里亞農(nóng)條約》,。
朱曉中：羅馬尼亞,、斯洛伐克,、塞爾維亞的南部，以及烏克蘭?，F(xiàn)在匈牙利和斯洛伐克在雙重國籍問題上面,，在匈牙利少數(shù)民族待遇問題上面的分歧都比較大。
所以我覺得可能從這個角度上來說,，還是有歷史的暗示在里面,，就是遲遲沒有忘記大匈牙利或者叫匈牙利帝國時期所擁有的榮耀。
朱曉中：應(yīng)該說從建筑方式,，從行為方式以至于一些政治文化的傳承，我覺得奧匈帝國時期的影響都還依稀可見,，斯洛文尼亞,、克羅地亞、匈牙利原來都是奧匈帝國下的,，現(xiàn)在到那個地方去,，街道的設(shè)計、擺設(shè),，還有一些布局,，以及燈光的樣式,，你在這些國家走，就如同在奧地利走差不多,。
朱曉中：沒有，歐洲聯(lián)盟發(fā)展到今天為止,，歐洲聯(lián)盟成立之初的一個最大的心愿就是要避免歷史上的糾紛,，到今天為止也不可能，而且現(xiàn)在都已經(jīng)加入到歐洲聯(lián)盟里面去,，實(shí)際上他們還是在一個大的家庭里面,，但是有一點(diǎn)我覺得應(yīng)該注意到的就是，在歐洲聯(lián)盟決策層的層面上面,，原來的帝國以及原來的殖民地和宗主國之間的關(guān)系,，現(xiàn)在依稀可見。
在一些關(guān)鍵問題上,，宗主國可能會對仆從國的利益有所照顧,，原來帝國之間的聯(lián)盟可能在重要的問題上面之間會有一種磋商，這種東西都可能是有的,，這個東西我覺得在歐洲聯(lián)盟的決策過程當(dāng)中,，在歐洲的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中，都還能夠看得見,，但是我覺得這個并不妨礙歐洲聯(lián)盟的發(fā)展,。
朱曉中：我覺得這個問題是一個巨大的問題,，這個問題得從幾個層面上來說,，一是歐洲聯(lián)盟的能源政策,，俄羅斯的能源政策，中歐國家的能源政策以及歐洲聯(lián)盟和中歐國家對俄羅斯能源的依賴程度,，所以這里面的關(guān)系很復(fù)雜,，現(xiàn)在歐洲大陸主要有四個正在興建的輸油和輸氣的計劃。歐洲聯(lián)盟的納布科，俄羅斯的南溪計劃,，俄羅斯和德意志聯(lián)邦國家的北溪計劃,，然后還有和北歐的藍(lán)溪計劃，就是芬蘭那邊的東西,。
現(xiàn)在這四個計劃里面有兩個計劃是相互競爭的,，納布科和南溪這兩個是相互競爭的，從現(xiàn)在來看,，這里有一組數(shù)字:
2007年的一個數(shù)字,，歐洲聯(lián)盟天然氣全部進(jìn)口的37%來自俄羅斯，消費(fèi)天然氣的全部的24,。3%來自俄羅斯,，100%依靠俄羅斯天然氣的是波羅的海三國和芬蘭,，其次是斯洛伐克,、保加利亞,、捷克、希臘,，除了波羅的海之外,，這些國家都加入到了俄羅斯的計劃里面去,，包括對俄羅斯依賴比較少的克羅地亞2010年也是加入了，最重要的一個是這些國家是歐洲聯(lián)盟的成員國,，同時奧地利也加入了，意大利也加入到這里面了,。
意大利和俄羅斯天然氣石油公司組成了合資公司來掌控這個管線,，意大利擁有50%的股權(quán)，它所獲得的利益應(yīng)該比較大,，這么多的歐盟成員國加入到這里面去，歐盟自己的納布科怎么辦,？
朱曉中：是將中亞和里海地區(qū)的天然氣經(jīng)土耳其、保加利亞,、羅馬尼亞和匈牙利4國繞過俄羅斯先輸送至奧地利,，然后再輸往歐盟其他國家,，而俄羅斯的計劃,，就是俄羅斯現(xiàn)在也是把中亞一部分天然氣買斷,，通過俄羅斯的管道向歐洲輸送,，而不是說走納布科這些由中亞國家自己新建一條線路,，繞過俄羅斯走,，這兩個之間最大博弈的根本區(qū)別點(diǎn)就在于一個要經(jīng)過俄羅斯，一個是繞過它,，這是他們最根本的區(qū)別,。
這么多的國家加入到俄羅斯的南溪計劃里面去,，產(chǎn)生的一個問題就是,，歐盟還能否形成共同能源政策,，而且這么多歐盟成員國加入到俄羅斯的計劃里面去,，歐洲聯(lián)盟對俄政策怎么制定,。
朱曉中：對,。
朱曉中：現(xiàn)在的問題是納布科計劃一拖再拖,，原來計劃2011年開工,，2014年開始運(yùn)營,，但是由于政治意志和資金問題,，現(xiàn)在要推遲到2013年才能動工，要到2017年才能投入運(yùn)營,。南溪計劃最大的優(yōu)勢就是不走白俄斯,、不走烏克蘭了，這樣當(dāng)俄羅斯與烏克蘭和白俄羅斯在天然氣價格問題上發(fā)生爭執(zhí),，或者是俄羅斯因?yàn)檎卧蛞ǖ羲麄兊臍獾臅r候，它可以繞過這兩個國家,，而不影響從俄羅斯到歐洲輸氣。
所以我覺得俄羅斯現(xiàn)在是靠能源來達(dá)到政治上的一種撬桿的力量,，而且你這個問題問的特別好，就是這種格局會不會影響到歐盟,、中歐和俄羅斯這三個家之間的關(guān)系，這個問題的答案是肯定的,。
在這種局面下，歐洲聯(lián)盟制定對俄國的政策就會更加困難,，因?yàn)槊總€國家都有自己的利益，還有一個大問題,，就是俄羅斯現(xiàn)在是試圖搞單個擊破。俄羅斯更注重同歐洲聯(lián)盟成員國發(fā)展雙邊關(guān)系,，而不發(fā)展同歐洲聯(lián)盟的多邊關(guān)系，其目的就是通過歐洲聯(lián)盟成員國對俄羅斯能源不同程度的依賴,，使歐洲聯(lián)盟不可能制定相對完善和統(tǒng)一的對俄羅斯政策,，以至于歐洲聯(lián)盟不可能在關(guān)于俄羅斯的重大問題上發(fā)揮重大的影響。
今年12月將在華沙簽署克羅地亞加入歐洲聯(lián)盟的協(xié)定,，在克羅地亞加入之后，下一個可能進(jìn)行入盟談判的是黑山,，但是什么時候開始，怎么開始現(xiàn)在不是特別清晰,，最主要的是現(xiàn)在歐洲聯(lián)盟遇到經(jīng)濟(jì)問題，以及由于前兩次擴(kuò)大所產(chǎn)生的問題,，使得像法國、荷蘭等國家對歐盟進(jìn)一步擴(kuò)大心存疑慮,。
像在申根區(qū)域擴(kuò)大問題上，今年歐盟再一次否決了保加利亞和羅馬尼亞加入的可能性,。所以我覺得這兩個問題結(jié)合在一塊兒,，同樣都說明歐盟擴(kuò)大的標(biāo)準(zhǔn)是在提高的,，更加嚴(yán)格而且更加趨重于政治性，使得歐洲聯(lián)盟從原來的一個經(jīng)濟(jì)共同體逐漸向經(jīng)濟(jì)和政治力量過渡,。
比如說我們說政治標(biāo)準(zhǔn)的時候,，歐盟要求歐洲聯(lián)盟候選國應(yīng)該尊重人的基本權(quán)利，尊重少數(shù)民族權(quán)益,，而在2011年新出臺的標(biāo)準(zhǔn)中，規(guī)定必須執(zhí)行歐洲聯(lián)盟的政治標(biāo)準(zhǔn),，而不是尊重,，執(zhí)行和尊重是有質(zhì)差異。在執(zhí)行過程中,，各個國家的能力,、復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)情況，都可能會出現(xiàn)比較困難的局面，而這個尊重口頭上說說即可,，但是真正落實(shí)到行動上,，比如剛才我們所提到的有關(guān)匈牙利和斯洛伐克，以及匈牙利和羅馬尼亞有關(guān)匈牙利族人在這兩國的權(quán)益的爭執(zhí),，這些要真是執(zhí)行起來,，那是非常困難的。
朱曉中：我覺得還不是防備的問題,，我覺得歐洲聯(lián)盟從一開始到現(xiàn)在，一直都希望用自己的軟實(shí)力,，就是價值觀念,，歐洲人的價值觀念：自由、平等,、博愛,，市場經(jīng)濟(jì),、民主價值觀,，人的自由這一套東西，政治上是這樣的東西,，經(jīng)濟(jì)上自由,、開放，另外還有靠自己的經(jīng)濟(jì)和能力來影響和改變俄羅斯,。
通過這幾個方式試圖輸出自己的價值觀,，或者來影響俄羅斯的歐洲觀，但實(shí)際上俄國作為一個大國,，近代以來,，就有關(guān)俄羅斯是歐洲國家還是亞洲國家的爭論始終就沒有停止過。
在今天為止,，我覺得這個問題就重新出來,，又重新成為俄國政壇上，或者是知識界里面一個非常重要的話題,，我覺得歐洲聯(lián)盟要通過這樣一個軟實(shí)力的方式,，使得俄羅斯能夠一步一步的靠攏到歐洲這樣的一個狀態(tài)上來。
隨著普京入主克里姆林宮可能性的增加,，這種可能性在一定階段里面可能性會越來越小,。
朱曉中：我覺得原來他對西方有戒備,，到“9·11”之后,，試圖跟西方合作，以至于到后來，他第二任期之后,，又漸漸的同西方拉開距離,，我覺得這個里面的過程很復(fù)雜，復(fù)雜在哪呢,？就是說無論是葉利欽還是普京,，都有一種比較浪漫的想法。就是通過對西方示好,，來獲得西方對俄羅斯的一認(rèn)可或者叫接納,，但實(shí)際上，由于俄羅斯是一個核大國,，由于俄羅斯有帝國的傳統(tǒng),，使得包括歐洲聯(lián)盟在內(nèi)的西方國家對俄羅斯的政治、經(jīng)濟(jì),、軍事發(fā)展一直都是持以戒備的,，并不是說由于你號稱已經(jīng)走向民主或者是更開放的社會，西方國家對你的戒備心理,，對就徹底消除了,，況且俄羅斯還是一個核大國。
特別是美國這樣的國家,，對俄羅斯的防范程度可能要大于歐洲聯(lián)盟這種利用軟實(shí)力對俄羅斯產(chǎn)生作用的國家,。
所以我覺得你要說統(tǒng)稱西方的話，我覺得美國和歐洲聯(lián)盟對俄的政策是有區(qū)別的,，歐洲聯(lián)盟似乎更懷柔,，而美國除了懷柔之外，還有硬的層面,。
朱曉中：我覺得雙方的交流應(yīng)該比以往自由的多,、密切的多，但是這種交流能不能產(chǎn)生出來像歐洲聯(lián)盟所期望的結(jié)果,，使得俄羅斯民眾產(chǎn)生對歐洲的一種認(rèn)同,，或者說是接納歐洲的核心價值觀，我覺得在精英層面上問題不大,，但是這個精英里面不包括克里姆林宮里面的人,，克里姆林宮的人，普京班子里面的人,，你現(xiàn)在很明顯的能夠看到,，梅德韋杰夫跟普京之間在如何對待西方,，如何對待國家現(xiàn)代化的過程上面，我覺得他們之間不是說說而已,，確實(shí)是有觀念上的分歧,。
這種分歧就會成為俄羅斯制定對歐洲聯(lián)盟或者對歐洲，或者對整個西方政策的一個基礎(chǔ),，就是它的理念使得它在政策層面上的表達(dá)可能就會要么是戒備西方,，要么是對抗西方，所以我覺得可能西方和俄羅斯之間,，或者是歐洲聯(lián)盟和俄羅斯之間,，要真正達(dá)到一種互相理解的過程，可能還比較遙遠(yuǎn),。
朱曉中：俄羅斯的民眾這個不好說，俄羅斯2009年有一個民意調(diào)查,，最喜歡的人是意大利人,，那種很浪漫的，在政治上心眼比較少的,，他們都很喜歡,。
朱曉中：沒有,。意大利也不是特別遠(yuǎn),，我覺得可能還是對這兩個國家的政治制度,，對這兩個國家與俄羅斯的國家間的關(guān)系有關(guān),，你要記住，意大利總統(tǒng)貝盧斯科尼和普京是朋友,，這個乍看上去很難理解,。一個花花公子一樣的人怎么跟普京這樣一個很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜四軌虺蔀榕笥眩晕矣X得你可以看看他們兩個人之間的價值觀念之間,，在多大程度上是不是有一種契合,。
朱曉中：因?yàn)槲覀兘?jīng)常到歐洲去,，會深切的感覺到《申根協(xié)定》對歐洲國家間的自由往來是非常便利的東西,，是一個好東西,，但這里面也存在一個大問題。
這不是因?yàn)椤渡旮鶇f(xié)定》所帶來的一種壓力,，而是說歐盟擴(kuò)大之后,，隨著歐盟擴(kuò)大以及“申根區(qū)”的擴(kuò)大，使得東方的到西歐國家去的勞動力移民越來越多,，所謂的改革疲勞癥或者歐盟擴(kuò)大之后的擴(kuò)大疲勞癥的一個很重要因素是跟移民有關(guān)系,。
其實(shí)這里面還不是真正的一種移民，是勞動力的一種流動,，真正想在他國長期居住的人不多,，特別是像捷克這種國家的居民不愛出去，匈牙利人也不愛出去,，而真正出去最多的是波蘭人,、羅馬尼亞人、斯洛伐克人有一小部分,，烏克蘭人,，當(dāng)然后者不是集團(tuán)里面的人，每個國家的國民性決定了這些國家的居民是不是喜歡移動,。
現(xiàn)在還不是一個規(guī)則上的問題,，對這些移民有這種障礙，而是經(jīng)濟(jì)危機(jī)到來之后,，這些國家本身的經(jīng)濟(jì)形勢就不太好,，他們對外來移民的需求度以及由于這些國家的工人對外來移民的態(tài)度，使得在2008年以后,，相當(dāng)一部分勞動力移民從愛爾蘭,、英國、西班牙,，從意大利,，法國或者從德國又回到了他們自己的國度。
到今年5月1號,，奧地利和德國兩國解除了對新2004年加入歐盟的8個成員國的勞動力流動上的限制,，他們保存了七個年頭，是歐盟中最限制勞動力自由流動過渡期最長的（在簽訂入盟條約的時候,，規(guī)定限制勞動力自由流動的最長期限只有七年）,。
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