沒(méi)有“天子南庫(kù)”,，伍家能成首富,？“屈身拾起金蘋(píng)果”，那是王權(quán)結(jié)的果,，根本還在王權(quán),。王權(quán)所有制的集中反映是抄家，一抄家,，就知道財(cái)產(chǎn)究竟歸誰(shuí)所有了,。
| 鳳凰歷史： | 有些網(wǎng)友認(rèn)為，如果沒(méi)有異族入侵，中國(guó)在南宋和晚明都有可能從工商業(yè)的萌芽中發(fā)展出“近代化”,，您怎么看這個(gè)問(wèn)題,？ |
李冬君：元朝、清朝的進(jìn)入造成了斷裂,，但資本主義萌芽還有江南的商品社會(huì),，還是在往前走。所以真正造成近代化萌芽未能開(kāi)花結(jié)果的原因,，就在于本幣未立,，未能渡過(guò)貨幣經(jīng)濟(jì)的險(xiǎn)灘。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 晚清軍隊(duì)的貪腐行為當(dāng)時(shí)已經(jīng)成了朝野皆知的公開(kāi)秘密,，為什么卻難以取締,，只能在體制之外另練新軍？ |
李冬君：新軍再?gòu)?qiáng),，也不是朝廷自己的軍隊(duì),，朝廷信任的還是它自己的軍隊(duì),，盡管無(wú)能,，還得依靠,，唯其無(wú)能，所以放心,，亦因其無(wú)能,，而一敗再敗于太平軍。故欲滅太平軍,，還是要在王朝體制外練新軍,。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 英美立國(guó)時(shí)，參加議會(huì)的都是能拿出錢(qián)的人,；而辛亥革命后,，參加議會(huì)的代表卻都沒(méi)有錢(qián)。這種對(duì)民初民主共和制度的命運(yùn)產(chǎn)生了什么樣的影響,？ |
李冬君：本來(lái),，民主為目的，革命乃手段,，革命之緣起,，是為民主而革命?？筛镏?，革著，命就轉(zhuǎn)了,，轉(zhuǎn)向?yàn)楦锩裰?，手段與目的換位,，本末倒置了。[詳細(xì)]
李冬君 資料圖
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話李冬君教授文字實(shí)錄,，采訪整理：唐智誠(chéng)
嘉賓簡(jiǎn)介：李冬君,，南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院教授，歷史學(xué)博士,，主要研究方向?yàn)橹袊?guó)政治思想通史,、中國(guó)政治文化史，中西古典哲學(xué)及文化研究,，著有《中國(guó)近代財(cái)與兵》,、《孔子的圣化與儒者革命》,、《文化的江山——重讀中國(guó)史》,、《落花一瞬——日本人的精神底色》等。
清朝首富伍秉鑒為何移民海外,？
鳳凰歷史：在《中國(guó)近代財(cái)與兵》這本書(shū)里,，您寫(xiě)了19世紀(jì)前半期的中國(guó)首富伍秉鑒，他的結(jié)局是家產(chǎn)都轉(zhuǎn)移到了到海外?，F(xiàn)在也有很多中國(guó)富人向海外轉(zhuǎn)移資產(chǎn),，讓伍秉鑒們做出這種決定最重要的原因究竟是什么呢？
李冬君：19世紀(jì)前半期,，伍秉鑒作為中國(guó)首富,，其財(cái)富積累的過(guò)程或多或少是乘著清朝貿(mào)易逆差的東風(fēng)，借著茶葉貿(mào)易發(fā)了英國(guó)人的財(cái),，但也同時(shí)投資了從事鴉片貿(mào)易的東印度公司,，間接通過(guò)鴉片貿(mào)易發(fā)了中國(guó)人的財(cái)。而林則徐是被派去扭轉(zhuǎn)貿(mào)易逆差,、白銀外流的,，他直接將這把火引向了伍家。
原本伍氏是希望通過(guò)捐錢(qián)來(lái)向朝廷贖罪,，希望朝廷網(wǎng)開(kāi)一面,，然而，他忘記了,，在那樣的王權(quán)體制下,，怎么能有所謂“私有財(cái)產(chǎn)權(quán)”呢？王權(quán)可以載舟,，也能覆舟,。沒(méi)有王權(quán)做后臺(tái)，和珅能富甲天下,？沒(méi)有“天子南庫(kù)”,，伍家能成首富,？“屈身拾起金蘋(píng)果”，那是王權(quán)結(jié)的果,，根本還在王權(quán),。王權(quán)所有制的集中反映是抄家，一抄家,，就知道財(cái)產(chǎn)究竟歸誰(shuí)所有了,。
等到終究看清這樣的形勢(shì)之后，伍秉鑒們不走又當(dāng)何如,？
中國(guó)近代化萌芽不開(kāi)花 根源不在元清兩朝
鳳凰歷史：有些網(wǎng)友認(rèn)為,，如果沒(méi)有異族入侵，中國(guó)在南宋和晚明都有可能從工商業(yè)的萌芽中發(fā)展出“近代化”,，您怎么看這個(gè)問(wèn)題,？
李冬君：在《中國(guó)近代的財(cái)與兵》這本書(shū)里，有一篇文章叫《貨幣經(jīng)濟(jì)是險(xiǎn)灘》,，我們認(rèn)為,，中國(guó)的近代化是從宋代開(kāi)始的，而近代化的萌芽是從貨幣經(jīng)濟(jì)中產(chǎn)生的,，然而,，萌芽歸萌芽，卻沒(méi)有開(kāi)花,，更未結(jié)果,，究其根柢，在于本幣未立,，統(tǒng)統(tǒng)由王權(quán)一竿子插到底,。以被黃宗羲贊以“鈔之在手，與見(jiàn)錢(qián)無(wú)異”的南宋會(huì)子為例,，不管“稱提”多么完善,，無(wú)限王權(quán)的劣根性都無(wú)法改變。王權(quán)不受制約,，貨幣可以無(wú)限量發(fā)行,。
明朝以后，中國(guó)雖然進(jìn)入白銀時(shí)代,，但用的是銀兩,，而非銀幣。為什么不用銀幣,？說(shuō)到底,，就是不想搞銀本位，因?yàn)殂y兩還有個(gè)成色的問(wèn)題,，更何況碎銀子怎能作本幣,？中國(guó)用銀兩驅(qū)逐了銀元,，用碎銀子那樣的末幣驅(qū)逐了完全標(biāo)準(zhǔn)化的國(guó)際貨幣，中國(guó)用王權(quán)收拾了銀子,。中國(guó)大一統(tǒng),，王權(quán)即信用，這樣的原則看似威猛,，實(shí)則自宮,，當(dāng)銀元都變成了銀兩時(shí)，中國(guó)也就成了國(guó)際貨幣的黑洞,。當(dāng)各國(guó)都抽緊了銀根時(shí),，天朝才知命根子在誰(shuí)手里。
這中間,，元朝,、清朝的進(jìn)入造成了斷裂，但資本主義萌芽還有江南的商品社會(huì),，還是在往前走,。所以真正造成近代化萌芽未能開(kāi)花結(jié)果的原因,，就在于本幣未立,，未能渡過(guò)貨幣經(jīng)濟(jì)的險(xiǎn)灘。
晚清軍隊(duì)屢敗于太平軍 唯其無(wú)能才得朝廷放心
鳳凰歷史：晚清軍隊(duì)中實(shí)行“薄俸制”,，低微的薪俸不足以支持軍官的生活,，于是軍官開(kāi)始吃空餉、動(dòng)用軍用裝備經(jīng)商,、出租軍用土地,，甚至參與走私。這些貪腐行為當(dāng)時(shí)已經(jīng)成了朝野皆知的公開(kāi)秘密,，為什么卻難以取締,，最后只能在體制之外另練新軍？
李冬君：當(dāng)時(shí)朝廷最害怕的,，是起來(lái)造反的太平軍,，最擔(dān)心的，便是體制外突然崛起的新軍,。因?yàn)槊耖g起兵,，練成體制外新軍，不是萬(wàn)不得已,，朝廷是不開(kāi)這個(gè)口子的,。口子一旦開(kāi)了,，就要加強(qiáng)控制,，恐有不測(cè)風(fēng)云起于肺腑,、生于肘腋。
新軍再?gòu)?qiáng),，也不是朝廷自己的軍隊(duì),，朝廷信任的，還是它自己的軍隊(duì),，盡管無(wú)能,，還得依靠，唯其無(wú)能,，所以放心,，亦因其無(wú)能，而一敗再敗于太平軍,。故欲滅太平軍,，還是要在王朝體制外練新軍。
曾國(guó)藩厲害之處不在用兵而在治軍
鳳凰歷史：曾國(guó)藩?jiǎng)?chuàng)建湘軍,，采用了什么措施防止軍隊(duì)腐敗呢,？效果如何？曾國(guó)藩作為湘軍最高統(tǒng)帥帶兵十二年,，但他卻沒(méi)有擁兵自重,，成為割據(jù)一方的軍閥。當(dāng)時(shí)湘軍軍費(fèi)不是國(guó)家撥款,，朝廷靠什么來(lái)控制曾國(guó)藩和湘軍,？
李冬君：創(chuàng)建湘軍，曾氏的功夫不在用兵,，他的厲害處,，是治軍，以理學(xué)修身,，以講學(xué)治軍,，以書(shū)生領(lǐng)山農(nóng)，都是子弟和鄉(xiāng)親,，耕讀合一,，耕戰(zhàn)合一，把書(shū)院開(kāi)在兵營(yíng)里,，戰(zhàn)士都唱《愛(ài)民歌》,，練成“圣人子弟兵”。然而,，有了這樣的“圣人子弟兵”,，勝敵不難自勝難，難在要過(guò)王朝體制這一關(guān),。一支體制外的軍隊(duì),，如何能讓皇上心安,？你越唱救亡高調(diào)，越打文化中國(guó)牌,，朝廷就越別扭,。
朝廷不光通過(guò)王權(quán)從外部擠壓限制湘軍，打了勝仗,，領(lǐng)賞,，朝廷將塔齊布的名字放在曾國(guó)藩前面；打了敗仗,，曾國(guó)藩去作檢討,，受處分。還從內(nèi)部分解他,。他的朋友胡林翼,，被朝廷授了湖北巡撫銜，他的老部下李續(xù)賓,、李孟群都分別授予了浙江巡撫和安徽巡撫的實(shí)銜,，而曾國(guó)藩還在掛著兵部侍郎的虛銜。
這樣內(nèi)外夾擊,，牢牢把控了曾國(guó)藩和湘軍,。
《中國(guó)近代的財(cái)與兵》，作者：劉剛,，李冬君,，出版：山西人民出版社
民初為革命而民主是本末倒置
鳳凰歷史：在《中國(guó)近代財(cái)與兵》這本書(shū)里,，您還提到一個(gè)很有意思的差異：英美立國(guó)時(shí),，參加議會(huì)的都是能拿出錢(qián)的人；而辛亥革命后,，參加議會(huì)的代表卻都沒(méi)有錢(qián),。您認(rèn)為這種差異對(duì)民初民主共和制度的命運(yùn)產(chǎn)生了什么樣的影響呢？
李冬君：是的,，在本書(shū)《民元革命反思：孫,、袁共和本末》一文中，我們主要談的就是這種差異對(duì)民初共和制度命運(yùn)的影響,。
英美立國(guó),，除了民主政治制度，還有資本主義基礎(chǔ),。民主革命,，多半是有產(chǎn)階級(jí)的革命，跑到議院來(lái)開(kāi)議會(huì)的人,，只要會(huì)議作了決定,，總還是能拿出錢(qián)來(lái)的,。民初的議會(huì)代表不名一文，聲稱只有革命精神,，搞民主本是為民主而革命,，結(jié)果卻為革命而民主。
本來(lái),，民主為目的,，革命乃手段，革命之緣起,，是為民主而革命,。可革著,，革著,，命就轉(zhuǎn)了，轉(zhuǎn)向?yàn)楦锩裰?，手段與目的換位,，本末倒置了。
對(duì)于此時(shí)的歐美各國(guó),，若以民主優(yōu)先,，它們理應(yīng)支持孫中山，如以資本為重,，當(dāng)然選擇袁世凱,。可這世上,，有哪一個(gè)資本家會(huì)去支持一個(gè)自稱“不名一文”的江湖革命家,，而放棄一個(gè)號(hào)稱王朝遺產(chǎn)合法繼承人呢？即以民主言之,，這當(dāng)然是一個(gè)前提,，但袁氏并未公然反民主，且愿意被民主,，這就夠了,。
因此，這樣的一個(gè)民初共和國(guó),，以革命的方式搞民主,，弄垮了清政府，卻未能完成真正的民主,，埋下了二次革命的引線,。這以后，革命便轉(zhuǎn)向袁氏了。
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南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院教授
歷史學(xué)博士,，主要研究方向?yàn)橹袊?guó)政治思想通史、中國(guó)政治文化史,，中西古典哲學(xué)及文化研究,，著有《中國(guó)近代財(cái)與兵》、《孔子的圣化與儒者革命》,、《文化的江山——重讀中國(guó)史》,、《落花一瞬——日本人的精神底色》等。
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