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part01認(rèn)為袁世凱勢(shì)大是現(xiàn)在人對(duì)歷史現(xiàn)象的判斷

鳳凰網(wǎng)歷史：晚清新政很重要一個(gè)內(nèi)容就是裁撤各省自平定太平天國(guó)之亂開始編練的勇營(yíng)，而改練新軍,。也就是說(shuō)中央準(zhǔn)備把當(dāng)年下放的軍權(quán)再收回去,，而從實(shí)際效果看，自從鐵良南下后,，南方督撫們經(jīng)過(guò)非常輕微的抵抗后就繳械投降了,，完全滿足了中央的條件。我們想知道為什么在這個(gè)過(guò)程中反而是作為直隸總督袁世凱得利最大,？清政府對(duì)袁世凱這種放縱是因?yàn)槭裁丛?？是慈禧自信能掌握住袁世凱，還是當(dāng)時(shí)高層對(duì)“中央”這個(gè)概念認(rèn)識(shí)不清,？

王開璽：我看了看你的問(wèn)題提綱,，我感覺前面講的五個(gè)問(wèn)題，基本上是同一類問(wèn)題,，說(shuō)怎么看待清末袁世凱或以袁世凱為代表的地方勢(shì)力,，他們?cè)谕砬逭种衅鹆硕啻蟮淖饔谩Ｒ栽绖P為首的地方勢(shì)力,，或者是說(shuō)以袁世凱為首的漢族督撫勢(shì)力同中央朝廷之間到底是什么樣的關(guān)系,。

其實(shí)我很早以前想寫這方面的文章，但由于事情較多一直沒寫,，現(xiàn)在學(xué)界或者說(shuō)教科書中,，基本上說(shuō)袁世凱的勢(shì)力已經(jīng)相當(dāng)大了，地方勢(shì)力打破了原有格局,，清王朝對(duì)他無(wú)可奈何，后來(lái)?yè)肀灾鼐鹑×饲逋醭恼?quán),，最后革命派也被迫向他讓權(quán),，基本上是這一種說(shuō)法。其實(shí)我覺得這是很傳統(tǒng)的說(shuō)法,，或者從某個(gè)角度上講,，是人們基于現(xiàn)象的一種判斷，并不是對(duì)歷史做了研究之后得出的科學(xué)而準(zhǔn)確的結(jié)論,。

袁世凱這個(gè)人從表面上看,，包括一些地方督撫勢(shì)力，他們的勢(shì)力同清代前期甚至中期相比確實(shí)在增強(qiáng),，他們的政治影響力,、財(cái)政力量以及對(duì)軍隊(duì)的把握,，確實(shí)是很大的。但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到人們所表述的那樣強(qiáng)大,，雖然和以前相比有很大的增強(qiáng),。其實(shí)事情講起來(lái)，道理很簡(jiǎn)單,。

比如說(shuō)一個(gè)很突出的例子：袁世凱力量那么強(qiáng)大,，1908年慈禧太后和光緒皇帝死之后，攝政王載灃上臺(tái),，他要把袁世凱罷免回老家,，當(dāng)時(shí)張之洞、奕劻都向載灃說(shuō),，說(shuō)袁世凱你不能輕易動(dòng)他,，你如果動(dòng)袁世凱，北洋軍造反那么怎么辦呢,，嚇得載灃沒有殺袁世凱,，最后以袁世凱腳患足疾，讓他回家修養(yǎng)了,。

實(shí)際上這個(gè)說(shuō)法,，僅僅是當(dāng)時(shí)人的一種揣測(cè)，威脅載灃說(shuō)如果殺了袁世凱會(huì)引起北洋軍造反,，但載灃把袁世凱罷免回家之后有哪一個(gè)北洋軍將領(lǐng)造反,，有哪一個(gè)北洋軍的將領(lǐng)公開表示不滿？沒有,。也就是說(shuō)在當(dāng)時(shí)的情況下,，正統(tǒng)皇權(quán)思想的影響是非常大的，任何一個(gè)大臣都不能夠,，也不敢公開向中央叫板,，他如果公開對(duì)抗中央馬上就殺他的頭，這是很容易的事情,。袁世凱被罷免回家后,，是誠(chéng)惶誠(chéng)恐的，他很不放心,，他說(shuō)這個(gè)時(shí)候清政府把我罷免回家,，說(shuō)不定哪天下命令說(shuō)殺頭就殺頭的。所以我認(rèn)為人們看歷史,，不能僅僅看歷史現(xiàn)象,，歷史現(xiàn)象背后還會(huì)有各種各樣原因。有些是公開的表面的你可以看到,，有些是隱性的,，很多時(shí)候隱性原因可能起到更為直接,、更為重要的作用。

第一個(gè)問(wèn)題和第五個(gè)問(wèn)題,，我想再稍微簡(jiǎn)單的說(shuō)一下,。第一個(gè)問(wèn)題，你講晚清新政就是要裁撤從太平天國(guó)開始的營(yíng)勇,，改成新軍,，要把曾經(jīng)下放到地方的軍權(quán)收回中央，這個(gè)事情到底去怎么去看,？而且講到袁世凱在清政府編練新軍中受益最大,。我想談這個(gè)，首先要明確一個(gè)問(wèn)題,，就是從國(guó)家的政治層面去考慮,，清政府收回原來(lái)歸地方所有的一部分軍權(quán)，統(tǒng)一軍權(quán),，從原則和政治上來(lái)講是沒有錯(cuò)的,，是完全必要的也是正確的，軍權(quán)是不能夠分散到地方上去的,。分散到地方會(huì)有很多弊端,，一是很難集中全國(guó)軍力去有效的抵抗外國(guó)侵略，這在各國(guó)歷史中都有很深刻的教訓(xùn),，雖然清政府軍權(quán)集中也沒能有效的抵抗侵略,，但這是另外一個(gè)問(wèn)題。從國(guó)家的角度講,，它需要統(tǒng)一軍權(quán),，這是需要強(qiáng)調(diào)的。

另外,，集中軍權(quán)到中央,，可以更有效的鎮(zhèn)壓國(guó)內(nèi)的反抗、起義,，也就是所謂的不穩(wěn)定因素,。還有一個(gè)很積極的方面是可以防止地方由于掌握了軍權(quán)，加上一定行政人事權(quán)力和財(cái)政權(quán)力而導(dǎo)致割據(jù),，甚至國(guó)家分裂。

清政府收回軍權(quán)從原則上講沒有什么錯(cuò)誤,，但很多人是從反清革命的角度去認(rèn)識(shí)問(wèn)題的,，從這個(gè)角度出發(fā)，就會(huì)認(rèn)為清政府加強(qiáng)中央集權(quán)是為了維持專制統(tǒng)治,，是一種倒退行為,。人們基于不同立場(chǎng),，就會(huì)對(duì)一些不問(wèn)題產(chǎn)生不同看法。

清朝在編練新軍的過(guò)程中,，直隸總督袁世凱獲利最大,，這個(gè)因?yàn)樵蹅円矝]有溝通，你所講他所獲利最大,，這個(gè)利益最大指什么,？根據(jù)我的理解，應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)全國(guó)計(jì)劃編練36鎮(zhèn)新軍,，袁世凱掌握6鎮(zhèn)北洋新軍,，裝備好，編制比較齊全,。袁世凱掌握了新軍這是他要挾清政府,，擁兵自重的重要資本。

part02袁世凱掌握北洋新軍不能歸結(jié)于陰謀詭計(jì)

鳳凰網(wǎng)歷史：這是您剛才說(shuō)的那種現(xiàn)象,，好像他確實(shí)是得利最大,。

王開璽：這種問(wèn)題怎么去理解呢？我是這樣理解的,，袁世凱作為直隸總督,，在全國(guó)各行省的地位應(yīng)該說(shuō)是最高的，督撫聯(lián)合上奏時(shí)都是以直隸總督來(lái)領(lǐng)銜的,，它有特殊的地理位置,，就跟現(xiàn)在北京是直轄市、上海是直轄市,、天津是直轄市,，重慶也是直轄市，但北京比其他直轄市地位更高,。

袁世凱作為直隸總督,，是京津地區(qū)，他很重要的責(zé)任就是拱衛(wèi)京都,，他有保衛(wèi)朝廷的重任,，從這個(gè)角度上講，清政府在編新軍時(shí)對(duì)直隸地區(qū)投入更多財(cái)力,，投入更大兵力也是理所當(dāng)然的事情,。

袁世凱掌握北洋六鎮(zhèn)，同他在軍事上一些才能的表現(xiàn)有關(guān),，也同他千方百計(jì)去抓軍權(quán)有關(guān),，他認(rèn)識(shí)到軍權(quán)的重要性，下面有很多親信。但我覺得最主要的是清政府在政治上有權(quán)衡,，清政府有意加強(qiáng)直隸的軍事力量,，要絕對(duì)保衛(wèi)中央朝廷的安全。對(duì)內(nèi)是這樣,，對(duì)外這個(gè)意圖更加明顯,，中國(guó)近代以來(lái)，清王朝首都北京兩次被外國(guó)人攻占,，一是1860年英法聯(lián)軍占領(lǐng)北京火燒圓明園,，這對(duì)清朝打擊很大，天朝上國(guó)的臉面喪失殆盡,；還有一次是1900年八國(guó)聯(lián)軍打進(jìn)北京,，直接占領(lǐng)了清帝皇宮（現(xiàn)故宮）和中南海等地。對(duì)于中央朝廷來(lái)講,，這多多少少需要有痛定思痛的反思,，它有過(guò)這種慘痛教訓(xùn)，他加強(qiáng)軍事力量,，六個(gè)鎮(zhèn),，它有政治上的考慮，不能夠完全歸結(jié)為袁世凱通過(guò)什么陰謀手段,，攫取了清王朝更多的軍事權(quán)力,。

至于說(shuō)清王朝高層對(duì)于中央的概念是不是認(rèn)識(shí)不清，講中央和地方關(guān)系,，我想講什么呢，人們講到中央更多的是講一種權(quán)力,，政治權(quán)力最高是在中央,，它要加強(qiáng)直隸軍事。

事實(shí)上清政府對(duì)袁世凱始終是不放心的,，更沒有放縱,。

part03清廷對(duì)臣子袁世凱始終握有生殺大權(quán)

鳳凰網(wǎng)歷史：他用什么方式來(lái)掌控袁世凱呢？

王開璽：用什么方式掌控袁世凱我們剛才談過(guò),，如果把袁世凱作為清廷的一個(gè)臣子,，一個(gè)大臣，清王朝對(duì)他掌握著生殺予奪的大權(quán),，那么對(duì)于袁世凱的控制就是很容易的,。

清政府對(duì)袁世凱始終是不放心，一是袁世凱確實(shí)可以直接指揮6鎮(zhèn)北洋新軍,，另外袁世凱是漢族,，清王朝權(quán)貴對(duì)袁世凱不是真的很放心，更不是很信任，也不會(huì)對(duì)他很放縱,，他們有很多方法可以牽制袁世凱，比如用御史言官批評(píng)他,，清末御史言官的力量很強(qiáng)，很多時(shí)間很厲害,，袁世凱和奕劻這些人對(duì)御史是很害怕的,，沒事都不敢輕易得罪這些御史大老爺,。也就是說(shuō)，清政府有政治上的機(jī)制去抑制袁世凱的,，然后皇權(quán)掌握在我。清政府時(shí)時(shí)刻刻都在緊緊的監(jiān)視著袁世凱,，他只要稍微有不臣之心,，不聽中央指揮，很快就可以對(duì)他采取一些措施,。

鳳凰網(wǎng)歷史：您剛才也提到，袁世凱被開缺回家,，因?yàn)樽慵?，有學(xué)者認(rèn)為,，袁世凱那會(huì)兒就是腳上有病,，被開缺可能真是因?yàn)檫@個(gè)，不是清政府要故意整治他,，可能是因?yàn)樗胁?，就回去了。我也不是研究人員,，不知道這種說(shuō)法是不是合適,。

王開璽：這種說(shuō)法我不太贊同，袁世凱真可能腳上有一些小毛病,，但問(wèn)題在于袁世凱的小毛病不是新添的,，這個(gè)小毛病也不足以妨礙他繼續(xù)做直隸總督，不妨礙他繼續(xù)去督練北洋新軍,。其實(shí)講這個(gè)問(wèn)題，如果足疾真的影響到他處理政務(wù)，處理軍務(wù),，可以讓他先回老家去養(yǎng)病,。但是清王朝在有大臣真有病，需要養(yǎng)病的時(shí)候,，一般是這樣講,，某某人，一直都是忠君愛國(guó),，勤于政務(wù),，很辛勞然，得了什么病,，以后朝廷還要倚重你,，但是現(xiàn)在念你是老臣身體不好，讓你回去靜養(yǎng)幾個(gè)月,，然后再回朝廷,，還要對(duì)你有很重的依靠，對(duì)你寄予很大的希望等,，一般是這樣講,。可對(duì)袁世凱不是這樣講的,，很明顯清王朝清政府借這么一個(gè)病,，實(shí)際上是要把他的權(quán)力奪回來(lái)。我覺得那個(gè)學(xué)者的說(shuō)法可能不太準(zhǔn)確,。

袁世凱是有能力的,，同外國(guó)人打交道時(shí)思想開放，比如說(shuō)清政府搞新政,、搞立憲時(shí),，他都提出了自己的一些想法，他的政治能力,，同外國(guó)的關(guān)系,，在軍事上的能力，包括他的人脈關(guān)系,，清政府還是想依靠他,。但是依靠他有個(gè)前提，有個(gè)底線,，就是他必須服服帖帖的為清王朝服務(wù),，不能對(duì)皇帝形成威脅，不能對(duì)朝廷不臣之心,。如果對(duì)世凱不放心了,，隨時(shí)可以把他拿掉,，也就是說(shuō)無(wú)論清政府還是慈禧太后都是有這個(gè)自信的，認(rèn)為完全可以掌控袁世凱,，這不是說(shuō)他們自以為可以掌控,，實(shí)際上他們確實(shí)是可以掌控的。就像剛才咱們講的,，1909年說(shuō)把他拿掉,，就可以把他拿掉，找個(gè)借口,，或者是沒有借口，就可以把他拿掉,。因?yàn)楣賳T的升遷,、降革、罷免權(quán)力都屬于皇帝,，他是乾綱獨(dú)斷的,。

鳳凰網(wǎng)歷史：我想問(wèn)一下，他后來(lái)不又復(fù)出了嘛,，復(fù)出之后為什么突然能威脅所謂的孤兒寡母,，然后把他們逼得退位？

王開璽：那時(shí)候他不是以軍隊(duì)威脅清廷,，而是以革命黨的勢(shì)力為威脅的,，而且那時(shí)候革命黨的勢(shì)力很大，各省都獨(dú)立了,，清王朝的皇權(quán)已經(jīng)不再具有先前那樣的絕對(duì)權(quán)威了,。

鳳凰網(wǎng)歷史：一般的說(shuō)，他在北京欺負(fù)孤兒寡母,，對(duì)革命軍是又打又拉,，他對(duì)那段歷史起著主導(dǎo)作用，革命軍和他是一種什么樣的關(guān)系,，他和清政府的關(guān)系具體如何,？

王開璽：這個(gè)問(wèn)題又是另外一個(gè)問(wèn)題了，比較復(fù)雜了,?；氐疆?dāng)時(shí)，辛亥革命爆發(fā)后國(guó)內(nèi)政局變化,，因?yàn)閲?guó)內(nèi)的政局是不一樣的,，一個(gè)國(guó)家或一個(gè)政府，當(dāng)政治比較平穩(wěn)的時(shí)候,，對(duì)國(guó)內(nèi)的控制力,，和什么內(nèi)亂,、外亂頻生，國(guó)內(nèi)一片混亂的情況下,，對(duì)國(guó)內(nèi)的控制力是完全不一樣的,。不能夠用1911年10月武昌起義以后，各個(gè)省獨(dú)立的情況,，反過(guò)來(lái)解釋在1901年到1906年這段時(shí)間的歷史,，這樣去解釋是不科學(xué)的。

講到武昌起義以后,，跟咱們所講的問(wèn)題就離得很遠(yuǎn)了,，這兩個(gè)問(wèn)題不好一起談，如果說(shuō)有興趣談那個(gè)問(wèn)題,，一會(huì)兒咱們可以談那個(gè)問(wèn)題,。我還接著講你這個(gè)第一個(gè)問(wèn)題。

1906年清政府開始搞立憲,，改革官制,，借著改官制的機(jī)會(huì)把兵部改成了陸軍部，滿族人鐵良在官制改革后做了陸軍部尚書,，相當(dāng)于陸軍部部長(zhǎng),，隨后清政府頒布命令，說(shuō)已成立了陸軍部,，因此各省的軍權(quán)要統(tǒng)歸陸軍部指揮,，地方上的軍權(quán)要交到中央。

以前沒有陸軍部,，歷史遺留下來(lái)的一些問(wèn)題就這樣了,，現(xiàn)在陸軍部成立了，權(quán)力就要?dú)w陸軍部,。這肯定是要收地方督撫的權(quán)力,，更主要的是要收袁世凱的權(quán)，袁世凱掌握了六個(gè)鎮(zhèn),，湖北大概是一個(gè)鎮(zhèn)一個(gè)混成協(xié),，即一個(gè)師一個(gè)旅。很明顯要收回他六個(gè)鎮(zhèn)的軍權(quán),，袁世凱也很聰明,，知道沒有辦法、沒有力量同清政府對(duì)抗的,，這個(gè)時(shí)候跟中央叫板對(duì)抗最后只能是身敗名裂,，自討沒趣。

所以袁世凱就上奏折,，盡管很不情愿,，說(shuō)要把他的四個(gè)鎮(zhèn),，交給陸軍部，他說(shuō)我是直隸總督留下兩個(gè)鎮(zhèn),，暫時(shí)歸我來(lái)督練,，暫時(shí)由我來(lái)管。這六個(gè)鎮(zhèn),，四個(gè)鎮(zhèn)被中央收回去了,。清政府等到了1907年，采取明升暗降的辦法,，把袁世凱調(diào)到中央做軍機(jī)大臣兼管外務(wù)部的工作,，表面上是很重視，實(shí)際上則剝奪了袁世凱的地方實(shí)權(quán),。

part04個(gè)人關(guān)系是無(wú)法與政治利益對(duì)抗的

鳳凰網(wǎng)歷史：傳統(tǒng)說(shuō)法一般認(rèn)為袁世凱在北洋六鎮(zhèn)里面,，是用自己的人，這些人和他到底是什么樣的關(guān)系,，中央到底能不能控制他們，傳統(tǒng)的觀點(diǎn)認(rèn)為中央政府其實(shí)是控制不了這些人的,，必須通過(guò)袁世凱才能控制,，您如何看待這種觀點(diǎn)？

王開璽：我覺得這些說(shuō)法都言過(guò)其實(shí),，袁世凱跟北洋的高級(jí)將領(lǐng)間有密切關(guān)系,，這個(gè)不假。但如果說(shuō)這時(shí)候清王朝只有通過(guò)袁世凱才能指揮下面這些人,，這個(gè)說(shuō)法我認(rèn)為絕對(duì)是錯(cuò)誤的,，我還是說(shuō)那句話，1908年把他開缺回家,，是段祺瑞造反了,，是馮國(guó)璋造反了，還是徐世昌表示不滿了,？沒有,。大家要知道這么一個(gè)道理，個(gè)人關(guān)系,、個(gè)人感情是沒有辦法和這種政治利益,、身家性命去相對(duì)抗的。如果說(shuō)他們對(duì)袁世凱忠心,，而對(duì)朝廷不忠心,，朝廷殺一個(gè)段祺瑞，殺一個(gè)馮國(guó)璋有什么問(wèn)題,，對(duì)于袁世凱,，不是說(shuō)罷免就罷免了嘛,。我覺得人們始終認(rèn)定這時(shí)袁世凱的權(quán)力已經(jīng)大到可以?shī)Z權(quán)了，大到了像曹操像王莽那樣的程度,，實(shí)際上根本沒有,，他達(dá)到那個(gè)程度也要有一個(gè)適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)才敢發(fā)動(dòng)，時(shí)機(jī)不成熟,，即便他真的掌握了六個(gè)鎮(zhèn),，他敢造反嗎？他要是敢造反,，其他的地方就把他當(dāng)成亂臣賊子要討伐他的,。

太平天國(guó)時(shí)期曾國(guó)藩?jiǎng)萘艽螅腥嗽鴦裾f(shuō)曾國(guó)藩做皇帝,，但曾國(guó)藩不敢啊,，所以我覺得很多人講這個(gè)問(wèn)題，僅僅是講現(xiàn)象,，有很多因素沒有考慮到,。

part05希望統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部團(tuán)結(jié)僅僅是一種理想

鳳凰網(wǎng)歷史：鐵良是清朝某年涌現(xiàn)出的不可多得的從基層趕上來(lái)的有才能的滿族大臣。有人評(píng)價(jià)他和張之洞,，認(rèn)為鐵良是不學(xué)有術(shù),，張之洞是學(xué)而無(wú)術(shù)。而且他對(duì)清政府也稱得上忠心耿耿,，可謂什么在載灃這批勛貴少壯派上臺(tái),，立志要振興清朝的情況下，鐵良會(huì)被“發(fā)發(fā)配”到南京做一個(gè)空頭的江寧將軍,。這是不是說(shuō)明了傳統(tǒng)中國(guó)的一個(gè)政治現(xiàn)實(shí)：什么政治目標(biāo),，和小團(tuán)體利益相比都是微不足道地？

王開璽：這個(gè)說(shuō)法我感覺跟我看的說(shuō)法呢不太一致,，這里我提一下,。這里講到鐵良被派到南京做了一個(gè)空頭將軍，怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題,，是不是載灃,、載洵、載濤這些少壯派上臺(tái)之后排斥異己,，他們沒有以朝廷整體利益為重,，是不是這么一個(gè)意思。我想是這樣,，其實(shí)作為鐵良個(gè)人呢,，人們有不同說(shuō)法，很多人認(rèn)為他主張中央集權(quán),，（和袁世凱）矛盾很深,，但也有一個(gè)材料說(shuō)鐵良跟袁世凱關(guān)系很好,，這里就涉到一個(gè)晚清官員派系的關(guān)系，誰(shuí)到底屬于哪個(gè)派系,。其實(shí)這些派系本身也不是鐵板一塊,，它也是在隨時(shí)變化的。鐵良在自身的派系選擇過(guò)程當(dāng)中,，有沒有變化,，我覺得這些都是需要做研究的。

鐵良被派去做將軍,，不太好說(shuō)他一定是被冷落了,，被貶官了，好像不是這樣,，因?yàn)榍逭畬?duì)漢族有很大的防備心理,，在很多重要地方都有八旗軍駐防，而江寧又是八旗駐防的重要地點(diǎn),。所以派他去,，清政府恐怕不完全是把他貶官到那個(gè)地方。另外,，載灃,、載濤、載洵,，或者是朝廷的權(quán)貴和鐵良這些人有矛盾，在權(quán)力上有爭(zhēng)奪我覺得很正常,。有人曾經(jīng)分析過(guò),，說(shuō)清政府內(nèi)部是有不同的派系，袁世凱慈禧太后包括后來(lái)的榮祿一撥,，然后什么善耆,、載濤、載灃一撥,，有很多派系,。任何一個(gè)國(guó)家，任何一個(gè)時(shí)代,，它的統(tǒng)治階級(jí)都不可能是完完全全非常統(tǒng)一的,，在大的統(tǒng)一下會(huì)有不同派系。鐵良作為非載灃派系,，被派到南京應(yīng)該說(shuō)是正常的,。也不好說(shuō)載灃等人就是無(wú)視中央、清廷的整體利益,，同他們的個(gè)人利益相比,，小集團(tuán)的利益相比,，整體利益好像是微不足道，也不好這樣講,，因?yàn)檫@個(gè)派系矛盾總是存在的,。

剛才講，清朝廷中有派系矛盾與斗爭(zhēng),，下面講的革命黨內(nèi)部也有,。共產(chǎn)黨夠高尚了吧，共產(chǎn)黨內(nèi)部也有派系,。咱們不去具體講,，不講紅幾軍和紅幾軍，我們講毛澤東寫文章明確提出要反對(duì)山頭主義,，山頭主義是什么,？不就是派系嘛。我們看他有派系矛盾,、派系斗爭(zhēng),，把它提出來(lái)是可以的，但不好說(shuō)他們就是思想意識(shí)很低下,，沒有整體觀念,，缺少大局認(rèn)識(shí)。很多時(shí)候,，人的本性都是逐利的,、逐權(quán)的，有派系矛盾是正常的,。希望一個(gè)政權(quán),，一個(gè)政黨，一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)能夠精誠(chéng)團(tuán)結(jié),，那僅僅是一種理想,，事實(shí)上是很難做到的。

part06一個(gè)二流政治人物無(wú)法改變時(shí)代潮流

鳳凰網(wǎng)歷史：歷史雖然不能假設(shè),，但人們還是免不了想如果,，假設(shè)說(shuō)鐵良居上位，他能不能避免清朝最后被人推倒,，能不能有這種可能性,，如果他掌握了軍權(quán)還是在中央，袁世凱在威脅清廷的時(shí)候,，他能不能抵制住袁世凱的威脅,，這是一種假設(shè)。

王開璽：你剛才講的這種假設(shè)，這個(gè)假設(shè)是不能假設(shè)的,，有時(shí)候我們考慮問(wèn)題也可以從假設(shè)的角度去思考,，我覺得這種假設(shè)呢只能這樣講，鐵良有一定的軍事才能,，他的政治態(tài)度也比較強(qiáng)硬,，如果說(shuō)他能掌握清政府的重要權(quán)力，能夠和載灃同舟共濟(jì),，我覺得這只能起到延緩清政府最后倒臺(tái)的作用,，雖然清政府倒臺(tái)和滿族權(quán)貴在政治上的無(wú)能和軟弱有關(guān)系。但主要是革命的形勢(shì)已經(jīng)形成了,，辛亥革命已經(jīng)爆發(fā),，各省都在獨(dú)立，中央和地方的矛盾不斷加大,，地方上咨議局,，中央的資政院成立起來(lái)了，革命黨人的勢(shì)力起來(lái)了,，立憲黨人的勢(shì)力起來(lái)了,。在多種因素的壓迫之下，清政府滅亡僅僅是早幾天和晚幾天的問(wèn)題,，他這個(gè)時(shí)候不是某一個(gè)人所能夠挽回這種局面的,。

除非有一個(gè)比如說(shuō)像康熙大帝，真正有雄才大略,，很有魄力的人進(jìn)行大膽的政治,、軍事改革，采取很多強(qiáng)有力措施,，才有可能挽狂瀾于既倒,，扶大廈于將傾。一個(gè)二流人物上來(lái),，是沒有辦法改變這種大局的,。我們講這種時(shí)代潮流一旦形成,，便是浩浩蕩蕩,，就是順之者昌，逆之者亡,。革命形勢(shì)一旦形成之后,，不是某一個(gè)人所能改變的。

part07清朝滅亡前表面形勢(shì)大好實(shí)則暗流洶涌

鳳凰網(wǎng)歷史：您說(shuō)到這個(gè),，當(dāng)時(shí)表面上看清政府的形勢(shì)是一片大好,，在1910年的時(shí)候都可能看不出來(lái)他要滅亡，黃花崗起義失敗以后，很多革命黨人都感覺很悲觀,，覺得革命已經(jīng)沒有戲了,，靠革命不行，只能走立憲或者是其他的方式,。但是到了1911年,，新軍起義后清朝突然就倒了，這個(gè)是什么原因,？

王開璽：我覺得這里面有好多問(wèn)題,，我想很多人看歷史都是看表象，你講到1911年4月黃花崗起義（一般都講三月,，四月是講陽(yáng)歷）失敗了,，革命黨人確實(shí)很悲觀，因?yàn)檫@次起義可以說(shuō)是革命黨人花血本準(zhǔn)備的一場(chǎng)起義,，準(zhǔn)備的時(shí)間很長(zhǎng),，投入的人數(shù)最多，革命黨人把各地同盟會(huì)的骨干都動(dòng)員過(guò)來(lái)了,，要做最后一搏,，拼最后一次，最后失敗了,。革命黨人確實(shí)很悲觀,，包括黃興原來(lái)反對(duì)暗殺，后來(lái)也說(shuō)要走暗殺的道路了,，起義不行,，得搞暗殺。

這是一種現(xiàn)象,，但是我們講什么呢,，歷史發(fā)展是偶然和必然的統(tǒng)一。10月10日的武昌起義,，看是一種偶然,，但確實(shí)卻含有必然，如果沒有長(zhǎng)期的歷史發(fā)展,，沒有長(zhǎng)期的漸變過(guò)程,，不可能有這么一個(gè)質(zhì)變，講到歷史發(fā)展過(guò)程,，革命黨人畢竟有很多小團(tuán)體,，后來(lái)成立了同盟會(huì)，他們不斷發(fā)動(dòng)武裝起義,，這些革命黨人不斷進(jìn)行革命宣傳,，在新軍中做了很多艱苦細(xì)致的組織工作,，尤其是湖北革命黨人，直接到軍隊(duì)中去當(dāng)兵,，直接運(yùn)動(dòng)新軍反清革命,。

而且這時(shí)候清政府在政治上，確確實(shí)實(shí)很危險(xiǎn),，慈禧太后死掉了,，光緒皇帝死掉了，溥儀是個(gè)小孩子,，攝政王載灃上臺(tái)壓不住這個(gè)局面的,，不但說(shuō)壓不住全國(guó)的局面，就是在清政府內(nèi)部,，由于他的資歷不夠也是壓不住的,。這個(gè)壓力有一些是表面上可以壓得住，實(shí)質(zhì)上壓不住,。這個(gè)時(shí)候清政府預(yù)備立憲,，原來(lái)他是真想立憲，我認(rèn)為真是想立憲,，通過(guò)立憲達(dá)到皇位永固,，外患漸輕，內(nèi)亂可弭的目的,，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)立憲搞不好反而會(huì)丟失政權(quán),，他又不立憲了。然而不立憲,，又引起很多國(guó)內(nèi)政治精英,、文化精英的不滿，而且這時(shí)候又是天災(zāi),，各地發(fā)生搶糧風(fēng)潮,、抗捐、抗稅等,，表面上看清政府統(tǒng)治很平穩(wěn),，但實(shí)際上暗流涌動(dòng)，有很多不穩(wěn)定因素,，一旦有時(shí)機(jī),，一下就爆發(fā)了。

很多東西不能光看表面,，前蘇聯(lián)垮臺(tái)前看起來(lái)也很好,，說(shuō)垮一天就垮了,，冰凍三尺,，非一日之寒。他有很多內(nèi)在的社會(huì)矛盾、階級(jí)矛盾,、民族矛盾并沒有能夠解決,，一旦一個(gè)地方一槍打響了就叫星星之火可以燎原，全都是如干柴烈火,。武昌起義前,，有一首民謠說(shuō)，“不用掐,，不用算,，宣統(tǒng)不過(guò)兩年半”。那個(gè)時(shí)候,，人們認(rèn)為清政府已經(jīng)沒法照舊統(tǒng)治下去了,，雖然他們還在臺(tái)上，但是根本沒法統(tǒng)治下去了,，僅僅是需要一個(gè)觸發(fā)點(diǎn)而已,。

part08清朝滅亡與廢除科舉關(guān)系不大

鳳凰網(wǎng)歷史：有人說(shuō)，事實(shí)上1905年倉(cāng)促?gòu)U科舉才真正導(dǎo)致清政府在1911年垮臺(tái),，進(jìn)而使得傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)解體,，您如何看待這種觀點(diǎn)？

下面第六個(gè)問(wèn)題我想稍微多說(shuō)一點(diǎn),，有人說(shuō)1905年清政府在很倉(cāng)促的情況下廢除科舉制度,，這使中國(guó)傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)被破壞了，使清政府統(tǒng)治基礎(chǔ)不穩(wěn),。意思是說(shuō)清政府1905年廢除科舉是導(dǎo)致它滅亡和垮臺(tái)的重要原因,，甚至好象是很主要原因，這個(gè)說(shuō)法我以前沒有注意,，我覺得這個(gè)說(shuō)法有些道理,，但我認(rèn)為不完全正確。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題,，我想談這么幾點(diǎn)：

第一,，從中國(guó)傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)上看，中國(guó)社會(huì)確確實(shí)實(shí)是可以劃分為士農(nóng)工商四個(gè)主要階層,，這沒有問(wèn)題,，士在中國(guó)社會(huì)中確實(shí)發(fā)揮著重要作用。一般講文人,、士子可以中秀才可以考舉人,，中了舉人就有功名了，可以稱呼為老爺,，中了進(jìn)士可以做官,，那個(gè)時(shí)候可以稱之為士,。做了官之后，過(guò)若年又可以退休了,，回自己家鄉(xiāng)也是很有勢(shì)力,，經(jīng)濟(jì)實(shí)力很強(qiáng)，在地方上也很有影響,。對(duì)社會(huì)各方面的影響很大,，對(duì)于穩(wěn)定中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)有很重要的作用，這是沒有問(wèn)題的,，所以是把士稱為四民之首,。而且士在相當(dāng)大程度上可以對(duì)官府產(chǎn)生影響，可以掌握政治上,、文化上,、經(jīng)濟(jì)上的資源，有龐大的人脈關(guān)系,，這是沒有問(wèn)題,。但如果說(shuō)清政府滅亡，主要原因或重要原因是由于廢除科舉,，這樣的觀點(diǎn)我是不贊成的,。

為什么不贊成？我講這么幾個(gè)原因,。第一點(diǎn),，任何事物的發(fā)展，可以是一果多因,，也可以是一因多果,。清政府滅亡，原因應(yīng)該是多方面的,，比如說(shuō)有政治的,、經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)的,、財(cái)政的,、外交的，應(yīng)該說(shuō)有這種原因,。廢除科舉制之后,，原來(lái)一些文人知識(shí)分子，失去了一個(gè)入仕為官的途徑,，使得這一部分人對(duì)社會(huì)有所不滿,，使清政府失去了很重要的支持力量。如果說(shuō)它是加速清政府滅亡的原因,，我覺得這是對(duì)的,，但是它不是清政府滅亡的重要原因,，更不是唯一的原因。

第二點(diǎn),，實(shí)際上清政府在廢除科舉前，事先做了一些鋪墊和準(zhǔn)備,，并非1905年就倉(cāng)促的,、沒有任何準(zhǔn)備的廢除科舉。廢科舉人們一直在談,，戊戌變法的時(shí)候在談,，1911年清政府搞新政的時(shí)候也談廢除科舉。清政府事先做了準(zhǔn)備,，突出的事例是1903年搞的“癸卯學(xué)制”,，“癸卯學(xué)制”規(guī)定要設(shè)立學(xué)堂，小學(xué)堂,，高等小學(xué)堂,，這是一級(jí)；然后是中學(xué)堂一級(jí),；還有高等學(xué)堂,，分科大學(xué)：分歷史、文學(xué)等,；還有通儒院,。“癸卯學(xué)制”規(guī)定,，高等小學(xué)畢業(yè)的,，還有一些中等學(xué)堂畢業(yè)的，可以給秀才功名,，相當(dāng)于考取了秀才,。高等學(xué)堂畢業(yè)的，可以給舉人身份,，分科大學(xué)可以給進(jìn)士出身,。就是說(shuō)并沒有因?yàn)閺U除科舉制，完全堵住文人知識(shí)分子通過(guò)考試制度進(jìn)入官僚階層的通道,。而且還規(guī)定,，國(guó)外留學(xué)的人回國(guó)后，在國(guó)外拿的文憑也承認(rèn),，國(guó)外大學(xué)畢業(yè)也可以給進(jìn)士出身,，并且規(guī)定國(guó)外留學(xué)畢業(yè)回來(lái)優(yōu)先錄用,。

從具體的歷史事實(shí)看,，如果說(shuō)因?yàn)榍逭畯U科舉使文人知識(shí)分子不滿,，那么我們看當(dāng)時(shí)這些革命黨人：孫中山、黃興,、宋教仁,、章太炎,，哪一個(gè)是因?yàn)榭婆e考試受阻了,，廢除科舉考試后沒有辦法做官了去參加革命的,？不是,。在清政府廢除科舉之前這些人就參加革命了,，這個(gè)情況和歷史上的一些現(xiàn)象是完全不一樣的,，你想想,，明末農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)中的牛金星,、宋獻(xiàn)策等,，曾是有功名的文人,，由于失意不得已參加起義軍。太平天國(guó)領(lǐng)袖洪秀全,、馮云山，因科舉考試不得意,，考不上秀才,，最后起義造反,。明末農(nóng)民起義中有這種情況，太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)中也有這種情況,。但是辛亥革命中,，興中會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)人和成員,，華興會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)人和成員,，光復(fù)會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)和成員，沒有誰(shuí)是因?yàn)榍逭畯U除科舉考試,，沒辦法做官了去搞革命,。華興會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)黃興，光復(fù)會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)陶成章,，科學(xué)補(bǔ)習(xí)所的創(chuàng)辦人張難先,，都曾中過(guò)秀才,。他們之所以要革命是因?yàn)樗麄冇姓卫砟睢⒄涡拍詈驼巫非?。我們從?dāng)時(shí)的歷史事實(shí)上看,，至少說(shuō)現(xiàn)在,，沒有人給我提供一個(gè)史料說(shuō)，誰(shuí)參加革命是因?yàn)榍逭畯U除科舉考試產(chǎn)生不滿情緒而參加革命的,。

part09自由民主的理念促使讀書人參加革命

鳳凰網(wǎng)歷史：清政府改學(xué)制之后鼓勵(lì)留學(xué),，后來(lái)參加革命的都是那一批留學(xué)生,，您認(rèn)為這其中發(fā)生了怎樣的變化,？

王開璽：留學(xué)生有機(jī)會(huì)去了解西方政治,，他的政治理念容易發(fā)生變化,。清政府未廢科舉前,，既有自費(fèi)留學(xué)的,，也有官費(fèi)留學(xué)的,，清政府也向英國(guó)派出了一些軍事學(xué)員，像劉步蟾這些學(xué)軍事的人,，回來(lái)后為什么不造反呢,？也就是說(shuō)到了這時(shí)（辛亥革命前后）,，民主,、共和,、立憲、自由,、平等這些政治觀念傳入中國(guó),，人們的政治觀念,、政治思想發(fā)生了變化，要求改變中國(guó)這種黑暗專制的統(tǒng)治，要向西方學(xué)習(xí),，實(shí)行立憲政治,，使中國(guó)能夠欣欣向榮的發(fā)展起來(lái)，是因?yàn)檎紊系囊?，而不是因?yàn)閺U科舉,。這和明末農(nóng)民起義和太平天國(guó)起義中失意知識(shí)分子參與起義是不一樣的。

我還可以舉一個(gè)反證,，光復(fù)會(huì)中有一個(gè)很重要的人物蔡元培,，先中秀才，又中舉人,，又中進(jìn)士,，后來(lái)又進(jìn)了翰林院，做了庶吉士,，他應(yīng)該說(shuō)是科舉制的受益者,，他為什么參加革命？顯然廢除科舉考試同清政府最后垮臺(tái)失去人心沒有必然的聯(lián)系,。所以有人講廢除科舉制度導(dǎo)致清政府最后失去統(tǒng)治,，是垮臺(tái)的重要原因，這個(gè)說(shuō)法我覺得值得商榷,。

我說(shuō)清政府的垮臺(tái)不是由于廢除科舉,，最主要還是政治上的原因，革命黨人有政治上的要求,，社會(huì)精英,、文化精英有政治上的要求，立憲派有政治上的要求,。這種政治上的要求首先對(duì)內(nèi)來(lái)講,，是希望改變中國(guó)政治中內(nèi)政不修、綱紀(jì)混亂,、政府官員賄賂風(fēng)行,，貪污腐化，要改變腐敗的專制政治,。對(duì)外來(lái)講這時(shí)候人們更多的是考慮中華民族的前途問(wèn)題,，是生死存亡的問(wèn)題。民族矛盾非常尖銳,，民族危亡的形勢(shì)對(duì)于人們是一種很大的刺激,。

鳳凰網(wǎng)歷史：當(dāng)時(shí)有沒有國(guó)家想吞并中國(guó)，或者是想滅亡中國(guó),？

王開璽：是這樣,，列強(qiáng)對(duì)華政策有一些改變,，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)前有一些列強(qiáng)國(guó)家確實(shí)想對(duì)中國(guó)實(shí)行領(lǐng)土瓜分，但義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)后,，列強(qiáng)對(duì)華政策有一些改變,，他要采取以華制華的方法。他們認(rèn)為把中國(guó)瓜分后,，在中國(guó)實(shí)行赤裸裸的殖民統(tǒng)治很難長(zhǎng)久,，所以用以華治華的辦法。這時(shí)人們之所以要革命,，是政治上的要求,，對(duì)內(nèi)反對(duì)專制，對(duì)外增強(qiáng)自己的綜合國(guó)力,，挽救民族危亡,。興中會(huì)的宣言當(dāng)中講的很清楚，要拯救人民,，要扶將傾之大廈,。要振興中華，講究富強(qiáng)之道,。

part010革命黨內(nèi)部派系紛爭(zhēng) 黃興認(rèn)為孫中山跋扈

鳳凰網(wǎng)歷史：另外,，對(duì)革命勢(shì)力有一些問(wèn)題。當(dāng)時(shí)孫中山在革命黨中的實(shí)力究竟有多大,？當(dāng)時(shí)在革命黨內(nèi)是否存在廣東派（孫中山,、汪精衛(wèi)）、湖南派（黃興,、宋教仁）與江浙派（章太炎,、陶成章）問(wèn)題,？如果確實(shí)存在三派,，能簡(jiǎn)單介紹一下這三派的成因與發(fā)展到最后消亡的過(guò)程嗎？

第八個(gè)問(wèn)題講到革命黨內(nèi)部,，是不是存在著廣東派,、湖南派、江浙派的問(wèn)題,。廣東派當(dāng)然主要以孫中山為代表,，湖南派最主要代表是黃興，江浙派主要是章太炎,、陶成章,，是不是存在三派的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)也是很大,、很復(fù)雜,，因?yàn)樗幸粋€(gè)長(zhǎng)期發(fā)展的過(guò)程,。而且也涉及孫中山在革命黨內(nèi)部的實(shí)力到底有多大的問(wèn)題，我是這樣理解的,，講孫中山的實(shí)力,，主要是指他在政治上的影響力和政治勢(shì)力，在組織方面的實(shí)力,，而不是軍事實(shí)力,，因?yàn)檫@三派，哪一派也沒有直接掌握軍隊(duì),，都是想方設(shè)法去運(yùn)動(dòng)軍隊(duì),。當(dāng)然，孫中山的實(shí)力也包括與其政治主張相近,，又多為廣東同鄉(xiāng)的同盟會(huì)會(huì)員的組織上的實(shí)力,。

所謂三派都有很強(qiáng)的地域觀念。這三派確實(shí)存在,，三派或者說(shuō)三個(gè)組織系統(tǒng)之間的矛盾確實(shí)發(fā)生過(guò)很多次,。

比如興中會(huì)廣東派和華興會(huì)湖南派之間的矛盾，最突出的是1907年孫中山和黃興為一旦革命成功以后,，國(guó)旗應(yīng)該是什么式樣,，發(fā)生非常激烈的爭(zhēng)論。孫中山說(shuō)興中會(huì)起義的時(shí)候用的是青天白日旗,，主張革命成功后還要以青天白日旗作為國(guó)旗,，這代表興中會(huì)觀點(diǎn)，代表廣東派立場(chǎng),。黃興是華興會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人,，湖南人，他認(rèn)為青天白日旗跟日本的太陽(yáng)旗很相似,，說(shuō)用這個(gè)旗子,，給人一種感覺，好像中國(guó)成了日本的附屬國(guó),，被日本兼并了一樣,，他說(shuō)這個(gè)旗子不好，要改成別的旗子,。當(dāng)時(shí)孫中山很惱火,，孫中山說(shuō)我當(dāng)初革命就是舉這個(gè)旗子，我在華僑中進(jìn)行宣傳,，人家給我捐款,，就是靠這個(gè)旗幟，要把這個(gè)旗幟廢掉不可能,，你如果要廢掉這個(gè)旗幟,，不如先把我打倒,。意思是只要我存在就應(yīng)該用這個(gè)旗子,，黃興當(dāng)時(shí)很不滿意，跟孫中山激烈爭(zhēng)執(zhí),，后來(lái)黃興想要退出同盟會(huì),，不在同盟會(huì)干了,。

華興會(huì)的另外一個(gè)人（當(dāng)然也是湖南人）,，宋教仁也很有名,，宋教仁后來(lái)講,，黃興本來(lái)是不會(huì)因?yàn)槠熳拥男∈虑椋鷮O中山鬧這么僵。他認(rèn)為黃興以前對(duì)孫中山就有所不滿,，認(rèn)為孫中山這個(gè)人做事很跋扈,，不跟別人商量，就很不滿,，這個(gè)事情只是導(dǎo)火索,。

part11孫中山在黨內(nèi)不夠民主 作法有會(huì)黨痕跡

鳳凰網(wǎng)歷史：李敖曾經(jīng)評(píng)價(jià)孫中山先生,，認(rèn)為孫中山先生是為救國(guó)而賣國(guó),，您怎么看孫中山一生中與外國(guó)達(dá)成的這些協(xié)議？

王開璽：李敖評(píng)價(jià)孫中山,，認(rèn)為孫中山是為救國(guó)而賣國(guó),，這個(gè)問(wèn)題怎么看,。我是這樣理解,，孫中山一生中有很多成就,，是偉人也有一些錯(cuò)誤,，無(wú)論孫中山有什么樣的錯(cuò)誤，他的領(lǐng)袖地位,，在中國(guó)歷史上的地位和影響都是沒有辦法改變的,。孫中山他是偉人,，革命的先行者，但他不是圣人,，更不是神人,，以前人們“為圣者諱”，“為賢者諱”,，對(duì)孫中山正面的東西宣傳得多,，有些是宣傳過(guò)度,。對(duì)孫中山錯(cuò)誤的,、負(fù)面的東西可能避而不談、視而不見,，這種情況是有的,。孫中山在黨內(nèi)不夠民主,，有家長(zhǎng)制作風(fēng)，個(gè)人說(shuō)話獨(dú)斷專行，有這種情況,。

第一次倒孫風(fēng)潮時(shí),，日本人贈(zèng)款一二萬(wàn)日元,，孫中山留了兩千塊給辦民報(bào),，其他的錢歸他自己支配,，很多人對(duì)他不滿,。他說(shuō)現(xiàn)在這些黨員根本沒有權(quán)力管我這個(gè)錢怎么用,，我是黨的領(lǐng)袖,，現(xiàn)在同盟會(huì)的黨員指責(zé)我,，說(shuō)明同盟會(huì)已經(jīng)不存在了,，大家可以另樹一幟,。所以宋教仁,、黃興對(duì)他不滿這也是很大的原因。孫中山的很多做法,，還殘留有舊的幫會(huì)會(huì)黨的余跡，最突出的是1917年他組織中華革命黨時(shí),，要求凡是參加中華革命黨的人必須要宣誓絕對(duì)服從領(lǐng)袖,，要按手印,，這個(gè)做法很多人認(rèn)為他是出于革命的需要,。但是作為近代政黨,，這種要求做法很明顯是欠妥當(dāng)?shù)摹?/p>

另外孫中山有時(shí)有點(diǎn)實(shí)用主義,，為我所用,，比較突出的是同盟會(huì)在討論建國(guó)方略時(shí),，宋教仁主張建立共和國(guó)后實(shí)行總理負(fù)責(zé)制,，孫中山不同意，尤其是后來(lái)孫中山做了臨時(shí)大總統(tǒng)后,，他更反對(duì)實(shí)行責(zé)任內(nèi)閣制，因?yàn)樨?zé)任內(nèi)閣制把總統(tǒng)架空了,，自己將成為無(wú)權(quán)的“贅疣”,，僅是一種擺設(shè)。后來(lái)他讓位給袁世凱,，為了限制袁世凱,，他在制訂臨時(shí)約法的時(shí)候，又把國(guó)家的行政機(jī)制改成了內(nèi)閣總理負(fù)責(zé)制,，他希望用這種方法架空袁世凱,。

孫中山在向外國(guó)借款的問(wèn)題上也存在一些問(wèn)題。我想,，這些問(wèn)題應(yīng)該屬于學(xué)術(shù)的范疇,，既是學(xué)術(shù)問(wèn)題，當(dāng)然應(yīng)該是允許討論的,。孫中山向外國(guó)借款,，是不是賣國(guó)的問(wèn)題，首先應(yīng)該把它看作學(xué)術(shù)問(wèn)題，是可以進(jìn)行研究的,，孫中山同國(guó)外發(fā)生過(guò)幾次借款,，借款的條件都是很苛刻：比如說(shuō)像以礦山、鐵礦為抵押,，向日本借款五百萬(wàn)元,，這事當(dāng)時(shí)引起了參議院一些人的不滿，包括章太炎等人都有所不滿,，他寫信質(zhì)問(wèn)孫中山,。孫中山講了一句話，他說(shuō)我這么做是迫不得已,，他原話是什么,，“譬猶寒天解衣裘付質(zhì)庫(kù)，急不能擇也”,，好像冬天我把我的皮衣服脫下來(lái)送到典當(dāng)行里去,，我當(dāng)時(shí)是沒辦法，是為形勢(shì)所迫,。孫中山在借款時(shí),，確實(shí)是有慌不擇路、饑不擇食的色彩,，孫中山自己不也是這樣講的嘛，這是沒有辦法,。

李敖說(shuō)孫中山為籌集革命經(jīng)費(fèi)而向外國(guó)借款,，是為了救國(guó)，這是對(duì)的,。但是孫中山出讓了更多的利權(quán)給外國(guó)，這種貸款方式、條件,，我認(rèn)為是不妥當(dāng)?shù)摹Ｖ劣谥v到孫中山這樣做,，是不是一種賣國(guó),，我覺得這個(gè)事情可能還需要慎重一點(diǎn)。李敖講他是賣國(guó),，本身他是出于愛國(guó)之心,，一直想救中國(guó),，他做中華民國(guó)總統(tǒng)之后提出來(lái)的一些口號(hào)也是有利于民主的，有利于建立共和國(guó),。有人說(shuō)他是賣國(guó),，這樣講也可以，但是作為我認(rèn)為這個(gè)評(píng)價(jià)，可能還是要妥慎一點(diǎn)好,。

part012清政府簽訂不平等條約不等于賣國(guó)

鳳凰網(wǎng)歷史：“二十一條”也是一個(gè)有爭(zhēng)議的問(wèn)題,，袁世凱簽了,，有說(shuō)他沒簽的條款,，后來(lái)孫中山答應(yīng)了，但袁世凱簽了縮水的條款后就被人罵“賣國(guó)賊”，孫中山簽了后沒有什么事,，為什么出現(xiàn)這種差異？是不是因?yàn)樵绖P稱帝，因?yàn)檫@件事導(dǎo)致他名聲臭了，干什么事兒都是壞事,，孫中山還是革命領(lǐng)袖,，他做的這個(gè)事就是合理的,。袁世凱當(dāng)時(shí)是出于什么原因,，他簽的這個(gè)東西,？

王開璽：這個(gè)問(wèn)題是這樣，你說(shuō)的這個(gè)因素,，有成王敗寇的成見,，或者說(shuō),，人類有一種價(jià)值取向。人們認(rèn)為袁世凱先是出賣維新派,，后來(lái)又篡奪辛亥革命勝利果實(shí),，是一個(gè)大壞蛋，那他簽的條約肯定是壞的,，于是就批評(píng)他,。孫中山是革命領(lǐng)袖，他簽的條約就是為大家好,，可以寬容,，有這種因素。但我覺得恐怕還有一個(gè)問(wèn)題,，袁世凱對(duì)“二十一條”,，確實(shí)沒有完全承認(rèn)，是縮水的,，但袁世凱是接受了大部分條款,。他作為中國(guó)的掌權(quán)人物，民國(guó)總統(tǒng),，接受了這個(gè)條件,，是有可能變成事實(shí)的。而孫中山后來(lái)這樣去做,，是處于在野的位置,，他簽署的，在國(guó)家政治的層面是沒有實(shí)際法律效力的,?；蛘哒f(shuō)，至少在當(dāng)時(shí)不會(huì)馬上產(chǎn)生嚴(yán)重的直接后果,，所以人們對(duì)這個(gè)問(wèn)題可能不是很重視,。

比如說(shuō)孫中山向日本借款五百萬(wàn)元，要以漢冶萍公司的一些礦做抵押,，這時(shí)就不一樣了,，人們就很質(zhì)疑了。很多人很多革命黨人都不滿意,，因?yàn)檫@時(shí)你是中華民國(guó)臨時(shí)大總統(tǒng),，簽了協(xié)議之后就有法律效力，真要實(shí)行的,，所以人們就不再容忍他了,，歷史的情景是不同的，對(duì)他的一些做法評(píng)價(jià)也不一樣,。打一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，比方說(shuō)咱們說(shuō),，干脆咱們把哪個(gè)地方劃給美國(guó)算了，你說(shuō)一句無(wú)所謂,，因?yàn)槟闶瞧矫窭习傩?，但是胡耀邦說(shuō)就不行了，現(xiàn)在胡錦濤說(shuō)這句話就更不行了,，因?yàn)槟闼幍牡匚皇遣煌摹?/p>

我認(rèn)為,，李敖批評(píng)孫中山向外國(guó)貸款是為了救國(guó)，這是對(duì)的,，而說(shuō)他是賣國(guó),，這個(gè)說(shuō)法要慎重，孫中山是不是要賣國(guó),？因?yàn)榈降资裁词琴u國(guó),，是需要研究的。一般人講歷史事件時(shí),，可以講誰(shuí)誰(shuí)賣國(guó),，誰(shuí)誰(shuí)不賣國(guó)，但作為歷史層面的研究,，講賣國(guó)就需要慎重,。清政府雖然說(shuō)簽訂了很多條約，很多人都是講清政府簽訂了賣國(guó)條約,，這里面有很多東西恐怕是不能輕易講賣國(guó)的,。講清政府同外國(guó)簽訂了很多不平等條約，或者是喪權(quán)辱國(guó)的條約都可以,，你說(shuō)它是賣國(guó)條約我覺得可以商榷,，不平等確實(shí)是不平等，喪權(quán)辱國(guó)確實(shí)是中國(guó)損失了利益,，對(duì)中華民族對(duì)來(lái)講是屈辱的，這沒有問(wèn)題,。但你要說(shuō)是賣國(guó)就有問(wèn)題了,，是主動(dòng)賣國(guó)還是被動(dòng)賣國(guó)？清政府簽訂條約是在戰(zhàn)敗的情況之下沒有辦法,，簽訂了這么一個(gè)條約,，而且說(shuō)他賣國(guó)，外國(guó)卻沒有給他任何一種回饋,、好處,，只不過(guò)他是為了維持統(tǒng)治而簽訂的不平等條約，所以我想所謂孫中山賣國(guó)的問(wèn)題,，恐怕還需要慎重,。