第2期
2011 09.06
與王開璽對話,，印象最深的是他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度,，絕不說沒把握的話，論歷史必須出于事實(shí),。
人的本性都是逐利的,、逐權(quán)的，有派系矛盾是正常的。希望一個政權(quán),，一個政黨,，一個統(tǒng)治階級能夠精誠團(tuán)結(jié)，那僅僅是一種理想,，事實(shí)上是很難做到的,。
一個二流人物上來，是沒有辦法改變這種大局的,。我們講這種時代潮流一旦形成,，便是浩浩蕩蕩，就是順之者昌,，逆之者亡,。
載灃把袁世凱罷免回家之后有哪一個北洋軍將領(lǐng)造反，有哪一個北洋軍的將領(lǐng)公開表示不滿,？在當(dāng)時的情況下,，正統(tǒng)皇權(quán)思想的影響是非常大的，任何一個大臣都不能夠,，也不敢公開向中央叫板,。
就是從國家的政治層面去考慮，清政府收回原來歸地方所有的一部分軍權(quán),，統(tǒng)一軍權(quán),，從原則和政治上來講是沒有錯的，是完全必要的也是正確的,，軍權(quán)是不能夠分散到地方上去的,。
對于中央朝廷來講,，這多多少少需要有痛定思痛的反思,，它有過這種慘痛教訓(xùn)，它加強(qiáng)軍事力量,，六個鎮(zhèn),，它有政治上的考慮,，不能夠完全歸結(jié)為袁世凱通過什么陰謀手段，攫取了清王朝更多的軍事權(quán)力,。
個人關(guān)系,、個人感情是沒有辦法和這種政治利益、身家性命去相對抗的,。如果說他們對袁世凱忠心,，而對朝廷不忠心，朝廷殺一個段祺瑞,，殺一個馮國璋有什么問題,，對于袁世凱,，不是說罷免就罷免了嘛。
一般人講歷史事件時,，可以講誰誰賣國,，但作為歷史層面的研究，講賣國就需要慎重,。清政府同外國簽訂了很多不平等條約,，確實(shí)是不平等，但要說是賣國就有問題了,，是主動賣國還是被動賣國,？
宋教仁后來講，黃興本來是不會因?yàn)槠熳拥男∈虑?，跟孫中山鬧這么僵,。他認(rèn)為黃興以前對孫中山就有所不滿，認(rèn)為孫中山這個人做事很跋扈,，不跟別人商量,。
孫中山的很多做法，還殘留有舊的幫會會黨的余跡,，最突出的是1917年他組織中華革命黨時,，要求凡是參加中華革命黨的人必須要宣誓絕對服從領(lǐng)袖，要按手印,。但作為近代政黨,，這種要求做法很明顯是欠妥當(dāng)?shù)摹?/p>
孫中山同國外發(fā)生過幾次借款，借款的條件都是很苛刻,， 比如說像以礦山,、鐵礦為抵押，向日本借款五百萬元,，孫中山在借款時,，確實(shí)是有慌不擇路、饑不擇食的色彩,，孫中山自己不也是這樣講的嘛，這是沒有辦法,。
王開璽：我看了看你的問題提綱，我感覺前面講的五個問題,，基本上是同一類問題,，說怎么看待清末袁世凱或以袁世凱為代表的地方勢力，他們在晚清政局中起了多大的作用,。以袁世凱為首的地方勢力,，或者是說以袁世凱為首的漢族督撫勢力同中央朝廷之間到底是什么樣的關(guān)系。
其實(shí)我很早以前想寫這方面的文章,，但由于事情較多一直沒寫,，現(xiàn)在學(xué)界或者說教科書中，基本上說袁世凱的勢力已經(jīng)相當(dāng)大了,，地方勢力打破了原有格局,，清王朝對他無可奈何，后來擁兵自重攫取了清王朝的政權(quán),，最后革命派也被迫向他讓權(quán),，基本上是這一種說法。其實(shí)我覺得這是很傳統(tǒng)的說法,，或者從某個角度上講,，是人們基于現(xiàn)象的一種判斷，并不是對歷史做了研究之后得出的科學(xué)而準(zhǔn)確的結(jié)論,。
袁世凱這個人從表面上看,，包括一些地方督撫勢力，他們的勢力同清代前期甚至中期相比確實(shí)在增強(qiáng),，他們的政治影響力,、財(cái)政力量以及對軍隊(duì)的把握，確實(shí)是很大的,。但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到人們所表述的那樣強(qiáng)大,，雖然和以前相比有很大的增強(qiáng)。其實(shí)事情講起來,，道理很簡單,。
比如說一個很突出的例子：袁世凱力量那么強(qiáng)大，1908年慈禧太后和光緒皇帝死之后,，攝政王載灃上臺,，他要把袁世凱罷免回老家，當(dāng)時張之洞,、奕劻都向載灃說,，說袁世凱你不能輕易動他,，你如果動袁世凱，北洋軍造反那么怎么辦呢,，嚇得載灃沒有殺袁世凱,，最后以袁世凱腳患足疾，讓他回家修養(yǎng)了,。
實(shí)際上這個說法,，僅僅是當(dāng)時人的一種揣測，威脅載灃說如果殺了袁世凱會引起北洋軍造反,，但載灃把袁世凱罷免回家之后有哪一個北洋軍將領(lǐng)造反,，有哪一個北洋軍的將領(lǐng)公開表示不滿？沒有,。也就是說在當(dāng)時的情況下,，正統(tǒng)皇權(quán)思想的影響是非常大的，任何一個大臣都不能夠,，也不敢公開向中央叫板,，他如果公開對抗中央馬上就殺他的頭，這是很容易的事情,。袁世凱被罷免回家后,，是誠惶誠恐的，他很不放心,，他說這個時候清政府把我罷免回家,，說不定哪天下命令說殺頭就殺頭的。所以我認(rèn)為人們看歷史,，不能僅僅看歷史現(xiàn)象,，歷史現(xiàn)象背后還會有各種各樣原因。有些是公開的表面的你可以看到,，有些是隱性的,，很多時候隱性原因可能起到更為直接、更為重要的作用,。
第一個問題和第五個問題,，我想再稍微簡單的說一下。第一個問題,，你講晚清新政就是要裁撤從太平天國開始的營勇,，改成新軍，要把曾經(jīng)下放到地方的軍權(quán)收回中央,，這個事情到底去怎么去看？而且講到袁世凱在清政府編練新軍中受益最大,。我想談這個,，首先要明確一個問題,，就是從國家的政治層面去考慮，清政府收回原來歸地方所有的一部分軍權(quán),，統(tǒng)一軍權(quán),，從原則和政治上來講是沒有錯的，是完全必要的也是正確的,，軍權(quán)是不能夠分散到地方上去的,。分散到地方會有很多弊端，一是很難集中全國軍力去有效的抵抗外國侵略,，這在各國歷史中都有很深刻的教訓(xùn),，雖然清政府軍權(quán)集中也沒能有效的抵抗侵略，但這是另外一個問題,。從國家的角度講,，它需要統(tǒng)一軍權(quán)，這是需要強(qiáng)調(diào)的,。
另外,，集中軍權(quán)到中央，可以更有效的鎮(zhèn)壓國內(nèi)的反抗,、起義,，也就是所謂的不穩(wěn)定因素。還有一個很積極的方面是可以防止地方由于掌握了軍權(quán),，加上一定行政人事權(quán)力和財(cái)政權(quán)力而導(dǎo)致割據(jù),，甚至國家分裂。
清政府收回軍權(quán)從原則上講沒有什么錯誤,，但很多人是從反清革命的角度去認(rèn)識問題的,，從這個角度出發(fā)，就會認(rèn)為清政府加強(qiáng)中央集權(quán)是為了維持專制統(tǒng)治,，是一種倒退行為,。人們基于不同立場，就會對一些不問題產(chǎn)生不同看法,。
清朝在編練新軍的過程中,，直隸總督袁世凱獲利最大，這個因?yàn)樵蹅円矝]有溝通,，你所講他所獲利最大,，這個利益最大指什么？根據(jù)我的理解,，應(yīng)該說當(dāng)時全國計(jì)劃編練36鎮(zhèn)新軍,，袁世凱掌握6鎮(zhèn)北洋新軍，裝備好,，編制比較齊全,。袁世凱掌握了新軍這是他要挾清政府,，擁兵自重的重要資本。
王開璽：這種問題怎么去理解呢？我是這樣理解的,，袁世凱作為直隸總督,，在全國各行省的地位應(yīng)該說是最高的，督撫聯(lián)合上奏時都是以直隸總督來領(lǐng)銜的,，它有特殊的地理位置,，就跟現(xiàn)在北京是直轄市、上海是直轄市,、天津是直轄市,，重慶也是直轄市，但北京比其他直轄市地位更高,。
袁世凱作為直隸總督,，是京津地區(qū)，他很重要的責(zé)任就是拱衛(wèi)京都,，他有保衛(wèi)朝廷的重任,，從這個角度上講，清政府在編新軍時對直隸地區(qū)投入更多財(cái)力,，投入更大兵力也是理所當(dāng)然的事情,。
袁世凱掌握北洋六鎮(zhèn)，同他在軍事上一些才能的表現(xiàn)有關(guān),，也同他千方百計(jì)去抓軍權(quán)有關(guān),，他認(rèn)識到軍權(quán)的重要性，下面有很多親信,。但我覺得最主要的是清政府在政治上有權(quán)衡,，清政府有意加強(qiáng)直隸的軍事力量，要絕對保衛(wèi)中央朝廷的安全,。對內(nèi)是這樣,，對外這個意圖更加明顯，中國近代以來,，清王朝首都北京兩次被外國人攻占,，一是1860年英法聯(lián)軍占領(lǐng)北京火燒圓明園，這對清朝打擊很大,，天朝上國的臉面喪失殆盡,；還有一次是1900年八國聯(lián)軍打進(jìn)北京，直接占領(lǐng)了清帝皇宮（現(xiàn)故宮）和中南海等地。對于中央朝廷來講,，這多多少少需要有痛定思痛的反思,，它有過這種慘痛教訓(xùn),，他加強(qiáng)軍事力量,，六個鎮(zhèn)，它有政治上的考慮,，不能夠完全歸結(jié)為袁世凱通過什么陰謀手段,，攫取了清王朝更多的軍事權(quán)力。
至于說清王朝高層對于中央的概念是不是認(rèn)識不清,，講中央和地方關(guān)系,，我想講什么呢，人們講到中央更多的是講一種權(quán)力,，政治權(quán)力最高是在中央,，它要加強(qiáng)直隸軍事。
事實(shí)上清政府對袁世凱始終是不放心的,，更沒有放縱,。
王開璽：用什么方式掌控袁世凱我們剛才談過,，如果把袁世凱作為清廷的一個臣子,，一個大臣，清王朝對他掌握著生殺予奪的大權(quán),，那么對于袁世凱的控制就是很容易的,。
清政府對袁世凱始終是不放心，一是袁世凱確實(shí)可以直接指揮6鎮(zhèn)北洋新軍,，另外袁世凱是漢族,，清王朝權(quán)貴對袁世凱不是真的很放心，更不是很信任,，也不會對他很放縱,，他們有很多方法可以牽制袁世凱，比如用御史言官批評他,，清末御史言官的力量很強(qiáng),，很多時間很厲害，袁世凱和奕劻這些人對御史是很害怕的,，沒事都不敢輕易得罪這些御史大老爺,。也就是說，清政府有政治上的機(jī)制去抑制袁世凱的,，然后皇權(quán)掌握在我,。清政府時時刻刻都在緊緊的監(jiān)視著袁世凱，他只要稍微有不臣之心,，不聽中央指揮,，很快就可以對他采取一些措施,。
王開璽：這種說法我不太贊同,，袁世凱真可能腳上有一些小毛病，但問題在于袁世凱的小毛病不是新添的,，這個小毛病也不足以妨礙他繼續(xù)做直隸總督,，不妨礙他繼續(xù)去督練北洋新軍。其實(shí)講這個問題,，如果足疾真的影響到他處理政務(wù),，處理軍務(wù)，可以讓他先回老家去養(yǎng)病,。但是清王朝在有大臣真有病,，需要養(yǎng)病的時候，一般是這樣講,，某某人,，一直都是忠君愛國，勤于政務(wù),，很辛勞然,，得了什么病，以后朝廷還要倚重你,，但是現(xiàn)在念你是老臣身體不好,，讓你回去靜養(yǎng)幾個月，然后再回朝廷,，還要對你有很重的依靠,，對你寄予很大的希望等，一般是這樣講,?？蓪υ绖P不是這樣講的，很明顯清王朝清政府借這么一個病，實(shí)際上是要把他的權(quán)力奪回來,。我覺得那個學(xué)者的說法可能不太準(zhǔn)確,。
袁世凱是有能力的，同外國人打交道時思想開放,，比如說清政府搞新政,、搞立憲時，他都提出了自己的一些想法,，他的政治能力,，同外國的關(guān)系，在軍事上的能力,，包括他的人脈關(guān)系，清政府還是想依靠他,。但是依靠他有個前提,，有個底線，就是他必須服服帖帖的為清王朝服務(wù),，不能對皇帝形成威脅,，不能對朝廷不臣之心。如果對世凱不放心了,，隨時可以把他拿掉,，也就是說無論清政府還是慈禧太后都是有這個自信的，認(rèn)為完全可以掌控袁世凱,，這不是說他們自以為可以掌控,，實(shí)際上他們確實(shí)是可以掌控的。就像剛才咱們講的,，1909年說把他拿掉,，就可以把他拿掉，找個借口,，或者是沒有借口,，就可以把他拿掉。因?yàn)楣賳T的升遷,、降革,、罷免權(quán)力都屬于皇帝，他是乾綱獨(dú)斷的,。
王開璽：那時候他不是以軍隊(duì)威脅清廷，而是以革命黨的勢力為威脅的，而且那時候革命黨的勢力很大,，各省都獨(dú)立了,，清王朝的皇權(quán)已經(jīng)不再具有先前那樣的絕對權(quán)威了。
王開璽：這個問題又是另外一個問題了,，比較復(fù)雜了,。回到當(dāng)時,，辛亥革命爆發(fā)后國內(nèi)政局變化,，因?yàn)閲鴥?nèi)的政局是不一樣的，一個國家或一個政府,，當(dāng)政治比較平穩(wěn)的時候,，對國內(nèi)的控制力，和什么內(nèi)亂,、外亂頻生,，國內(nèi)一片混亂的情況下，對國內(nèi)的控制力是完全不一樣的,。不能夠用1911年10月武昌起義以后,，各個省獨(dú)立的情況，反過來解釋在1901年到1906年這段時間的歷史,，這樣去解釋是不科學(xué)的,。
講到武昌起義以后，跟咱們所講的問題就離得很遠(yuǎn)了,，這兩個問題不好一起談,，如果說有興趣談那個問題，一會兒咱們可以談那個問題,。我還接著講你這個第一個問題,。
1906年清政府開始搞立憲，改革官制,，借著改官制的機(jī)會把兵部改成了陸軍部,，滿族人鐵良在官制改革后做了陸軍部尚書，相當(dāng)于陸軍部部長,，隨后清政府頒布命令,，說已成立了陸軍部,，因此各省的軍權(quán)要統(tǒng)歸陸軍部指揮，地方上的軍權(quán)要交到中央,。
以前沒有陸軍部,，歷史遺留下來的一些問題就這樣了，現(xiàn)在陸軍部成立了,，權(quán)力就要?dú)w陸軍部,。這肯定是要收地方督撫的權(quán)力，更主要的是要收袁世凱的權(quán),，袁世凱掌握了六個鎮(zhèn),，湖北大概是一個鎮(zhèn)一個混成協(xié)，即一個師一個旅,。很明顯要收回他六個鎮(zhèn)的軍權(quán),，袁世凱也很聰明，知道沒有辦法,、沒有力量同清政府對抗的,，這個時候跟中央叫板對抗最后只能是身敗名裂，自討沒趣,。
所以袁世凱就上奏折，盡管很不情愿,，說要把他的四個鎮(zhèn),，交給陸軍部，他說我是直隸總督留下兩個鎮(zhèn),，暫時歸我來督練,，暫時由我來管。這六個鎮(zhèn),，四個鎮(zhèn)被中央收回去了,。清政府等到了1907年，采取明升暗降的辦法,，把袁世凱調(diào)到中央做軍機(jī)大臣兼管外務(wù)部的工作,，表面上是很重視，實(shí)際上則剝奪了袁世凱的地方實(shí)權(quán),。
王開璽：我覺得這些說法都言過其實(shí),，袁世凱跟北洋的高級將領(lǐng)間有密切關(guān)系，這個不假,。但如果說這時候清王朝只有通過袁世凱才能指揮下面這些人,，這個說法我認(rèn)為絕對是錯誤的，我還是說那句話,，1908年把他開缺回家,，是段祺瑞造反了，是馮國璋造反了,，還是徐世昌表示不滿了,？沒有。大家要知道這么一個道理,，個人關(guān)系,、個人感情是沒有辦法和這種政治利益、身家性命去相對抗的,。如果說他們對袁世凱忠心,，而對朝廷不忠心，朝廷殺一個段祺瑞,，殺一個馮國璋有什么問題,，對于袁世凱,，不是說罷免就罷免了嘛。我覺得人們始終認(rèn)定這時袁世凱的權(quán)力已經(jīng)大到可以奪權(quán)了,，大到了像曹操像王莽那樣的程度,，實(shí)際上根本沒有，他達(dá)到那個程度也要有一個適當(dāng)?shù)臅r機(jī)才敢發(fā)動,，時機(jī)不成熟,，即便他真的掌握了六個鎮(zhèn)，他敢造反嗎,？他要是敢造反,，其他的地方就把他當(dāng)成亂臣賊子要討伐他的。
太平天國時期曾國藩勢力很大,，有人曾勸說曾國藩做皇帝,，但曾國藩不敢啊，所以我覺得很多人講這個問題,，僅僅是講現(xiàn)象,，有很多因素沒有考慮到。
王開璽：這個說法我感覺跟我看的說法呢不太一致,，這里我提一下,。這里講到鐵良被派到南京做了一個空頭將軍，怎么認(rèn)識這個問題,，是不是載灃,、載洵、載濤這些少壯派上臺之后排斥異己,，他們沒有以朝廷整體利益為重，是不是這么一個意思,。我想是這樣,，其實(shí)作為鐵良個人呢,，人們有不同說法,，很多人認(rèn)為他主張中央集權(quán)，（和袁世凱）矛盾很深,，但也有一個材料說鐵良跟袁世凱關(guān)系很好，這里就涉到一個晚清官員派系的關(guān)系,，誰到底屬于哪個派系,。其實(shí)這些派系本身也不是鐵板一塊，它也是在隨時變化的,。鐵良在自身的派系選擇過程當(dāng)中,，有沒有變化，我覺得這些都是需要做研究的,。
鐵良被派去做將軍,，不太好說他一定是被冷落了，被貶官了,，好像不是這樣,，因?yàn)榍逭畬h族有很大的防備心理，在很多重要地方都有八旗軍駐防,，而江寧又是八旗駐防的重要地點(diǎn),。所以派他去,，清政府恐怕不完全是把他貶官到那個地方。另外,，載灃,、載濤、載洵,，或者是朝廷的權(quán)貴和鐵良這些人有矛盾,，在權(quán)力上有爭奪我覺得很正常。有人曾經(jīng)分析過,，說清政府內(nèi)部是有不同的派系,，袁世凱慈禧太后包括后來的榮祿一撥，然后什么善耆,、載濤,、載灃一撥，有很多派系,。任何一個國家,，任何一個時代，它的統(tǒng)治階級都不可能是完完全全非常統(tǒng)一的,，在大的統(tǒng)一下會有不同派系,。鐵良作為非載灃派系，被派到南京應(yīng)該說是正常的,。也不好說載灃等人就是無視中央,、清廷的整體利益，同他們的個人利益相比,，小集團(tuán)的利益相比,，整體利益好像是微不足道，也不好這樣講,，因?yàn)檫@個派系矛盾總是存在的,。
剛才講，清朝廷中有派系矛盾與斗爭,，下面講的革命黨內(nèi)部也有,。共產(chǎn)黨夠高尚了吧，共產(chǎn)黨內(nèi)部也有派系,。咱們不去具體講,，不講紅幾軍和紅幾軍，我們講毛澤東寫文章明確提出要反對山頭主義,，山頭主義是什么,？不就是派系嘛。我們看他有派系矛盾,、派系斗爭,，把它提出來是可以的,，但不好說他們就是思想意識很低下，沒有整體觀念,，缺少大局認(rèn)識,。很多時候，人的本性都是逐利的,、逐權(quán)的,，有派系矛盾是正常的。希望一個政權(quán),，一個政黨,，一個統(tǒng)治階級能夠精誠團(tuán)結(jié)，那僅僅是一種理想,，事實(shí)上是很難做到的,。
王開璽：你剛才講的這種假設(shè)，這個假設(shè)是不能假設(shè)的,，有時候我們考慮問題也可以從假設(shè)的角度去思考,，我覺得這種假設(shè)呢只能這樣講，鐵良有一定的軍事才能,，他的政治態(tài)度也比較強(qiáng)硬,，如果說他能掌握清政府的重要權(quán)力，能夠和載灃同舟共濟(jì),，我覺得這只能起到延緩清政府最后倒臺的作用，雖然清政府倒臺和滿族權(quán)貴在政治上的無能和軟弱有關(guān)系,。但主要是革命的形勢已經(jīng)形成了,，辛亥革命已經(jīng)爆發(fā)，各省都在獨(dú)立,，中央和地方的矛盾不斷加大,，地方上咨議局，中央的資政院成立起來了,，革命黨人的勢力起來了,，立憲黨人的勢力起來了,。在多種因素的壓迫之下，清政府滅亡僅僅是早幾天和晚幾天的問題,，他這個時候不是某一個人所能夠挽回這種局面的,。
除非有一個比如說像康熙大帝，真正有雄才大略,，很有魄力的人進(jìn)行大膽的政治,、軍事改革，采取很多強(qiáng)有力措施,，才有可能挽狂瀾于既倒,，扶大廈于將傾。一個二流人物上來,，是沒有辦法改變這種大局的,。我們講這種時代潮流一旦形成，便是浩浩蕩蕩,，就是順之者昌,，逆之者亡。革命形勢一旦形成之后,，不是某一個人所能改變的,。
王開璽：我覺得這里面有好多問題,，我想很多人看歷史都是看表象，你講到1911年4月黃花崗起義（一般都講三月,，四月是講陽歷）失敗了,，革命黨人確實(shí)很悲觀，因?yàn)檫@次起義可以說是革命黨人花血本準(zhǔn)備的一場起義,，準(zhǔn)備的時間很長,，投入的人數(shù)最多，革命黨人把各地同盟會的骨干都動員過來了，要做最后一搏,，拼最后一次,，最后失敗了。革命黨人確實(shí)很悲觀,，包括黃興原來反對暗殺,，后來也說要走暗殺的道路了，起義不行,，得搞暗殺,。
這是一種現(xiàn)象，但是我們講什么呢,，歷史發(fā)展是偶然和必然的統(tǒng)一,。10月10日的武昌起義，看是一種偶然,，但確實(shí)卻含有必然,，如果沒有長期的歷史發(fā)展，沒有長期的漸變過程,，不可能有這么一個質(zhì)變,，講到歷史發(fā)展過程，革命黨人畢竟有很多小團(tuán)體,，后來成立了同盟會，他們不斷發(fā)動武裝起義,，這些革命黨人不斷進(jìn)行革命宣傳,，在新軍中做了很多艱苦細(xì)致的組織工作，尤其是湖北革命黨人,，直接到軍隊(duì)中去當(dāng)兵,，直接運(yùn)動新軍反清革命。
而且這時候清政府在政治上,，確確實(shí)實(shí)很危險(xiǎn),，慈禧太后死掉了，光緒皇帝死掉了,，溥儀是個小孩子,，攝政王載灃上臺壓不住這個局面的，不但說壓不住全國的局面,，就是在清政府內(nèi)部,，由于他的資歷不夠也是壓不住的。這個壓力有一些是表面上可以壓得住,，實(shí)質(zhì)上壓不住。這個時候清政府預(yù)備立憲，原來他是真想立憲,，我認(rèn)為真是想立憲,，通過立憲達(dá)到皇位永固，外患漸輕,，內(nèi)亂可弭的目的,，但后來發(fā)現(xiàn)立憲搞不好反而會丟失政權(quán)，他又不立憲了,。然而不立憲,，又引起很多國內(nèi)政治精英、文化精英的不滿,，而且這時候又是天災(zāi),，各地發(fā)生搶糧風(fēng)潮、抗捐,、抗稅等,，表面上看清政府統(tǒng)治很平穩(wěn)，但實(shí)際上暗流涌動,，有很多不穩(wěn)定因素,，一旦有時機(jī)，一下就爆發(fā)了,。
很多東西不能光看表面,，前蘇聯(lián)垮臺前看起來也很好，說垮一天就垮了,，冰凍三尺,，非一日之寒。他有很多內(nèi)在的社會矛盾,、階級矛盾,、民族矛盾并沒有能夠解決，一旦一個地方一槍打響了就叫星星之火可以燎原,，全都是如干柴烈火,。武昌起義前，有一首民謠說,，“不用掐,，不用算，宣統(tǒng)不過兩年半”,。那個時候,，人們認(rèn)為清政府已經(jīng)沒法照舊統(tǒng)治下去了，雖然他們還在臺上,，但是根本沒法統(tǒng)治下去了,，僅僅是需要一個觸發(fā)點(diǎn)而已。
下面第六個問題我想稍微多說一點(diǎn),，有人說1905年清政府在很倉促的情況下廢除科舉制度,，這使中國傳統(tǒng)的社會結(jié)構(gòu)被破壞了，使清政府統(tǒng)治基礎(chǔ)不穩(wěn),。意思是說清政府1905年廢除科舉是導(dǎo)致它滅亡和垮臺的重要原因,，甚至好象是很主要原因，這個說法我以前沒有注意,，我覺得這個說法有些道理,，但我認(rèn)為不完全正確。關(guān)于這個問題,，我想談這么幾點(diǎn)：
第一,，從中國傳統(tǒng)的社會結(jié)構(gòu)上看，中國社會確確實(shí)實(shí)是可以劃分為士農(nóng)工商四個主要階層,，這沒有問題,，士在中國社會中確實(shí)發(fā)揮著重要作用。一般講文人,、士子可以中秀才可以考舉人,，中了舉人就有功名了，可以稱呼為老爺,，中了進(jìn)士可以做官,，那個時候可以稱之為士。做了官之后,，過若年又可以退休了,，回自己家鄉(xiāng)也是很有勢力，經(jīng)濟(jì)實(shí)力很強(qiáng),，在地方上也很有影響,。對社會各方面的影響很大，對于穩(wěn)定中國傳統(tǒng)社會有很重要的作用,，這是沒有問題的,，所以是把士稱為四民之首。而且士在相當(dāng)大程度上可以對官府產(chǎn)生影響,，可以掌握政治上,、文化上、經(jīng)濟(jì)上的資源,，有龐大的人脈關(guān)系,，這是沒有問題,。但如果說清政府滅亡，主要原因或重要原因是由于廢除科舉,，這樣的觀點(diǎn)我是不贊成的,。
為什么不贊成？我講這么幾個原因,。第一點(diǎn)，任何事物的發(fā)展,，可以是一果多因,，也可以是一因多果。清政府滅亡,，原因應(yīng)該是多方面的,，比如說有政治的、經(jīng)濟(jì)的,、社會的,、財(cái)政的、外交的,，應(yīng)該說有這種原因,。廢除科舉制之后，原來一些文人知識分子,，失去了一個入仕為官的途徑,，使得這一部分人對社會有所不滿，使清政府失去了很重要的支持力量,。如果說它是加速清政府滅亡的原因,，我覺得這是對的，但是它不是清政府滅亡的重要原因,，更不是唯一的原因,。
第二點(diǎn)，實(shí)際上清政府在廢除科舉前,，事先做了一些鋪墊和準(zhǔn)備,，并非1905年就倉促的、沒有任何準(zhǔn)備的廢除科舉,。廢科舉人們一直在談,，戊戌變法的時候在談，1911年清政府搞新政的時候也談廢除科舉,。清政府事先做了準(zhǔn)備,，突出的事例是1903年搞的“癸卯學(xué)制”，“癸卯學(xué)制”規(guī)定要設(shè)立學(xué)堂,，小學(xué)堂,，高等小學(xué)堂,，這是一級；然后是中學(xué)堂一級,；還有高等學(xué)堂,，分科大學(xué)：分歷史、文學(xué)等,；還有通儒院,。“癸卯學(xué)制”規(guī)定,，高等小學(xué)畢業(yè)的,，還有一些中等學(xué)堂畢業(yè)的，可以給秀才功名,，相當(dāng)于考取了秀才,。高等學(xué)堂畢業(yè)的，可以給舉人身份,，分科大學(xué)可以給進(jìn)士出身,。就是說并沒有因?yàn)閺U除科舉制，完全堵住文人知識分子通過考試制度進(jìn)入官僚階層的通道,。而且還規(guī)定,，國外留學(xué)的人回國后，在國外拿的文憑也承認(rèn),，國外大學(xué)畢業(yè)也可以給進(jìn)士出身,，并且規(guī)定國外留學(xué)畢業(yè)回來優(yōu)先錄用。
從具體的歷史事實(shí)看,，如果說因?yàn)榍逭畯U科舉使文人知識分子不滿,，那么我們看當(dāng)時這些革命黨人：孫中山、黃興,、宋教仁,、章太炎，哪一個是因?yàn)榭婆e考試受阻了,，廢除科舉考試后沒有辦法做官了去參加革命的,？不是。在清政府廢除科舉之前這些人就參加革命了,，這個情況和歷史上的一些現(xiàn)象是完全不一樣的,，你想想，明末農(nóng)民戰(zhàn)爭中的牛金星,、宋獻(xiàn)策等,，曾是有功名的文人，由于失意不得已參加起義軍,。太平天國領(lǐng)袖洪秀全,、馮云山,，因科舉考試不得意，考不上秀才,，最后起義造反,。明末農(nóng)民起義中有這種情況，太平天國運(yùn)動中也有這種情況,。但是辛亥革命中,，興中會的主要領(lǐng)導(dǎo)人和成員，華興會的主要領(lǐng)導(dǎo)人和成員,，光復(fù)會的主要領(lǐng)導(dǎo)和成員,，沒有誰是因?yàn)榍逭畯U除科舉考試，沒辦法做官了去搞革命,。華興會的主要領(lǐng)導(dǎo)黃興，光復(fù)會的主要領(lǐng)導(dǎo)陶成章,，科學(xué)補(bǔ)習(xí)所的創(chuàng)辦人張難先,，都曾中過秀才。他們之所以要革命是因?yàn)樗麄冇姓卫砟?、政治信念和政治追求,。我們從?dāng)時的歷史事實(shí)上看，至少說現(xiàn)在,，沒有人給我提供一個史料說,，誰參加革命是因?yàn)榍逭畯U除科舉考試產(chǎn)生不滿情緒而參加革命的。
王開璽：留學(xué)生有機(jī)會去了解西方政治,，他的政治理念容易發(fā)生變化,。清政府未廢科舉前，既有自費(fèi)留學(xué)的,，也有官費(fèi)留學(xué)的,，清政府也向英國派出了一些軍事學(xué)員，像劉步蟾這些學(xué)軍事的人,，回來后為什么不造反呢,？也就是說到了這時（辛亥革命前后），民主,、共和,、立憲、自由,、平等這些政治觀念傳入中國,，人們的政治觀念,、政治思想發(fā)生了變化，要求改變中國這種黑暗專制的統(tǒng)治,，要向西方學(xué)習(xí),，實(shí)行立憲政治，使中國能夠欣欣向榮的發(fā)展起來,，是因?yàn)檎紊系囊?，而不是因?yàn)閺U科舉。這和明末農(nóng)民起義和太平天國起義中失意知識分子參與起義是不一樣的,。
我還可以舉一個反證,，光復(fù)會中有一個很重要的人物蔡元培，先中秀才,，又中舉人,，又中進(jìn)士，后來又進(jìn)了翰林院,，做了庶吉士,，他應(yīng)該說是科舉制的受益者，他為什么參加革命,？顯然廢除科舉考試同清政府最后垮臺失去人心沒有必然的聯(lián)系,。所以有人講廢除科舉制度導(dǎo)致清政府最后失去統(tǒng)治，是垮臺的重要原因,，這個說法我覺得值得商榷,。
我說清政府的垮臺不是由于廢除科舉，最主要還是政治上的原因,，革命黨人有政治上的要求,，社會精英、文化精英有政治上的要求,，立憲派有政治上的要求,。這種政治上的要求首先對內(nèi)來講，是希望改變中國政治中內(nèi)政不修,、綱紀(jì)混亂,、政府官員賄賂風(fēng)行,，貪污腐化，要改變腐敗的專制政治,。對外來講這時候人們更多的是考慮中華民族的前途問題,，是生死存亡的問題。民族矛盾非常尖銳,，民族危亡的形勢對于人們是一種很大的刺激,。
王開璽：是這樣，列強(qiáng)對華政策有一些改變,，義和團(tuán)運(yùn)動前有一些列強(qiáng)國家確實(shí)想對中國實(shí)行領(lǐng)土瓜分,，但義和團(tuán)運(yùn)動后,，列強(qiáng)對華政策有一些改變,，他要采取以華制華的方法,。他們認(rèn)為把中國瓜分后，在中國實(shí)行赤裸裸的殖民統(tǒng)治很難長久,，所以用以華治華的辦法,。這時人們之所以要革命,，是政治上的要求，對內(nèi)反對專制，對外增強(qiáng)自己的綜合國力,，挽救民族危亡,。興中會的宣言當(dāng)中講的很清楚，要拯救人民,，要扶將傾之大廈,。要振興中華，講究富強(qiáng)之道,。
第八個問題講到革命黨內(nèi)部,，是不是存在著廣東派,、湖南派,、江浙派的問題,。廣東派當(dāng)然主要以孫中山為代表，湖南派最主要代表是黃興,，江浙派主要是章太炎,、陶成章,，是不是存在三派的問題,。這個問題說起來也是很大、很復(fù)雜,，因?yàn)樗幸粋€長期發(fā)展的過程,。而且也涉及孫中山在革命黨內(nèi)部的實(shí)力到底有多大的問題，我是這樣理解的,，講孫中山的實(shí)力,，主要是指他在政治上的影響力和政治勢力,，在組織方面的實(shí)力,，而不是軍事實(shí)力，因?yàn)檫@三派，哪一派也沒有直接掌握軍隊(duì)，都是想方設(shè)法去運(yùn)動軍隊(duì)。當(dāng)然,，孫中山的實(shí)力也包括與其政治主張相近，又多為廣東同鄉(xiāng)的同盟會會員的組織上的實(shí)力。
所謂三派都有很強(qiáng)的地域觀念。這三派確實(shí)存在，三派或者說三個組織系統(tǒng)之間的矛盾確實(shí)發(fā)生過很多次,。
比如興中會廣東派和華興會湖南派之間的矛盾,，最突出的是1907年孫中山和黃興為一旦革命成功以后,，國旗應(yīng)該是什么式樣,，發(fā)生非常激烈的爭論,。孫中山說興中會起義的時候用的是青天白日旗,，主張革命成功后還要以青天白日旗作為國旗,，這代表興中會觀點(diǎn),，代表廣東派立場,。黃興是華興會的領(lǐng)導(dǎo)人,，湖南人，他認(rèn)為青天白日旗跟日本的太陽旗很相似，說用這個旗子,，給人一種感覺,，好像中國成了日本的附屬國,，被日本兼并了一樣,，他說這個旗子不好,，要改成別的旗子,。當(dāng)時孫中山很惱火,，孫中山說我當(dāng)初革命就是舉這個旗子,，我在華僑中進(jìn)行宣傳,，人家給我捐款,，就是靠這個旗幟,，要把這個旗幟廢掉不可能,，你如果要廢掉這個旗幟,，不如先把我打倒,。意思是只要我存在就應(yīng)該用這個旗子，黃興當(dāng)時很不滿意,，跟孫中山激烈爭執(zhí),，后來黃興想要退出同盟會，不在同盟會干了,。
華興會的另外一個人（當(dāng)然也是湖南人）,，宋教仁也很有名,，宋教仁后來講,，黃興本來是不會因?yàn)槠熳拥男∈虑?，跟孫中山鬧這么僵,。他認(rèn)為黃興以前對孫中山就有所不滿,，認(rèn)為孫中山這個人做事很跋扈，不跟別人商量,，就很不滿,，這個事情只是導(dǎo)火索。
王開璽：李敖評價(jià)孫中山,，認(rèn)為孫中山是為救國而賣國,，這個問題怎么看,。我是這樣理解，孫中山一生中有很多成就,，是偉人也有一些錯誤,，無論孫中山有什么樣的錯誤，他的領(lǐng)袖地位,，在中國歷史上的地位和影響都是沒有辦法改變的,。孫中山他是偉人，革命的先行者,，但他不是圣人,，更不是神人，以前人們“為圣者諱”,，“為賢者諱”,，對孫中山正面的東西宣傳得多，有些是宣傳過度,。對孫中山錯誤的,、負(fù)面的東西可能避而不談、視而不見,，這種情況是有的,。孫中山在黨內(nèi)不夠民主，有家長制作風(fēng),，個人說話獨(dú)斷專行,，有這種情況。
第一次倒孫風(fēng)潮時,，日本人贈款一二萬日元，孫中山留了兩千塊給辦民報(bào),，其他的錢歸他自己支配,，很多人對他不滿,。他說現(xiàn)在這些黨員根本沒有權(quán)力管我這個錢怎么用,，我是黨的領(lǐng)袖,，現(xiàn)在同盟會的黨員指責(zé)我,，說明同盟會已經(jīng)不存在了，大家可以另樹一幟,。所以宋教仁、黃興對他不滿這也是很大的原因,。孫中山的很多做法,，還殘留有舊的幫會會黨的余跡，最突出的是1917年他組織中華革命黨時,，要求凡是參加中華革命黨的人必須要宣誓絕對服從領(lǐng)袖,，要按手印,，這個做法很多人認(rèn)為他是出于革命的需要。但是作為近代政黨,，這種要求做法很明顯是欠妥當(dāng)?shù)摹?/p>
另外孫中山有時有點(diǎn)實(shí)用主義,，為我所用，比較突出的是同盟會在討論建國方略時,，宋教仁主張建立共和國后實(shí)行總理負(fù)責(zé)制,，孫中山不同意,，尤其是后來孫中山做了臨時大總統(tǒng)后,，他更反對實(shí)行責(zé)任內(nèi)閣制,，因?yàn)樨?zé)任內(nèi)閣制把總統(tǒng)架空了，自己將成為無權(quán)的“贅疣”,，僅是一種擺設(shè),。后來他讓位給袁世凱,，為了限制袁世凱，他在制訂臨時約法的時候，又把國家的行政機(jī)制改成了內(nèi)閣總理負(fù)責(zé)制,，他希望用這種方法架空袁世凱,。
孫中山在向外國借款的問題上也存在一些問題。我想,，這些問題應(yīng)該屬于學(xué)術(shù)的范疇,，既是學(xué)術(shù)問題，當(dāng)然應(yīng)該是允許討論的,。孫中山向外國借款,，是不是賣國的問題,，首先應(yīng)該把它看作學(xué)術(shù)問題，是可以進(jìn)行研究的,，孫中山同國外發(fā)生過幾次借款,，借款的條件都是很苛刻：比如說像以礦山、鐵礦為抵押,，向日本借款五百萬元,，這事當(dāng)時引起了參議院一些人的不滿,，包括章太炎等人都有所不滿,，他寫信質(zhì)問孫中山,。孫中山講了一句話，他說我這么做是迫不得已,，他原話是什么,，“譬猶寒天解衣裘付質(zhì)庫,，急不能擇也”,，好像冬天我把我的皮衣服脫下來送到典當(dāng)行里去,，我當(dāng)時是沒辦法,，是為形勢所迫。孫中山在借款時,，確實(shí)是有慌不擇路,、饑不擇食的色彩，孫中山自己不也是這樣講的嘛,，這是沒有辦法,。
李敖說孫中山為籌集革命經(jīng)費(fèi)而向外國借款，是為了救國,，這是對的,。但是孫中山出讓了更多的利權(quán)給外國，這種貸款方式,、條件,，我認(rèn)為是不妥當(dāng)?shù)?。至于講到孫中山這樣做，是不是一種賣國,，我覺得這個事情可能還需要慎重一點(diǎn),。李敖講他是賣國，本身他是出于愛國之心,，一直想救中國,，他做中華民國總統(tǒng)之后提出來的一些口號也是有利于民主的，有利于建立共和國,。有人說他是賣國,，這樣講也可以，但是作為我認(rèn)為這個評價(jià),，可能還是要妥慎一點(diǎn)好,。
王開璽：這個問題是這樣,，你說的這個因素,，有成王敗寇的成見,，或者說，人類有一種價(jià)值取向,。人們認(rèn)為袁世凱先是出賣維新派,，后來又篡奪辛亥革命勝利果實(shí)，是一個大壞蛋,，那他簽的條約肯定是壞的,，于是就批評他。孫中山是革命領(lǐng)袖,，他簽的條約就是為大家好,，可以寬容,，有這種因素。但我覺得恐怕還有一個問題,，袁世凱對“二十一條”,，確實(shí)沒有完全承認(rèn)，是縮水的,，但袁世凱是接受了大部分條款,。他作為中國的掌權(quán)人物，民國總統(tǒng),，接受了這個條件,，是有可能變成事實(shí)的。而孫中山后來這樣去做,，是處于在野的位置,，他簽署的，在國家政治的層面是沒有實(shí)際法律效力的,?；蛘哒f，至少在當(dāng)時不會馬上產(chǎn)生嚴(yán)重的直接后果,，所以人們對這個問題可能不是很重視,。
比如說孫中山向日本借款五百萬元，要以漢冶萍公司的一些礦做抵押,，這時就不一樣了,，人們就很質(zhì)疑了。很多人很多革命黨人都不滿意,，因?yàn)檫@時你是中華民國臨時大總統(tǒng),，簽了協(xié)議之后就有法律效力，真要實(shí)行的,，所以人們就不再容忍他了,，歷史的情景是不同的，對他的一些做法評價(jià)也不一樣,。打一個不恰當(dāng)?shù)谋扔?，比方說咱們說，干脆咱們把哪個地方劃給美國算了,，你說一句無所謂,，因?yàn)槟闶瞧矫窭习傩眨呛钫f就不行了,，現(xiàn)在胡錦濤說這句話就更不行了,，因?yàn)槟闼幍牡匚皇遣煌摹?/p>
我認(rèn)為，李敖批評孫中山向外國貸款是為了救國,，這是對的,，而說他是賣國,，這個說法要慎重，孫中山是不是要賣國,？因?yàn)榈降资裁词琴u國,，是需要研究的。一般人講歷史事件時,，可以講誰誰賣國,，誰誰不賣國，但作為歷史層面的研究,，講賣國就需要慎重,。清政府雖然說簽訂了很多條約，很多人都是講清政府簽訂了賣國條約,，這里面有很多東西恐怕是不能輕易講賣國的,。講清政府同外國簽訂了很多不平等條約，或者是喪權(quán)辱國的條約都可以,，你說它是賣國條約我覺得可以商榷,，不平等確實(shí)是不平等，喪權(quán)辱國確實(shí)是中國損失了利益,，對中華民族對來講是屈辱的,，這沒有問題。但你要說是賣國就有問題了,，是主動賣國還是被動賣國,？清政府簽訂條約是在戰(zhàn)敗的情況之下沒有辦法，簽訂了這么一個條約,，而且說他賣國,，外國卻沒有給他任何一種回饋、好處,，只不過他是為了維持統(tǒng)治而簽訂的不平等條約,，所以我想所謂孫中山賣國的問題，恐怕還需要慎重,。
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