第2期
2011 09.06
王開璽,，教授,、博士生導(dǎo)師，北京師范大學(xué)歷史系中國(guó)近代史教研室主任,。長(zhǎng)期從事中國(guó)近代史的研究,，尤致力于晚清政治史的研究。
與王開璽對(duì)話,，印象最深的是他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度,，絕不說沒把握的話，論歷史必須出于事實(shí),。
人的本性都是逐利的,、逐權(quán)的，有派系矛盾是正常的,。希望一個(gè)政權(quán),，一個(gè)政黨，一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)能夠精誠(chéng)團(tuán)結(jié),，那僅僅是一種理想,，事實(shí)上是很難做到的。
一個(gè)二流人物上來,，是沒有辦法改變這種大局的,。我們講這種時(shí)代潮流一旦形成，便是浩浩蕩蕩,，就是順之者昌,，逆之者亡。
載灃把袁世凱罷免回家之后有哪一個(gè)北洋軍將領(lǐng)造反,，有哪一個(gè)北洋軍的將領(lǐng)公開表示不滿,？在當(dāng)時(shí)的情況下，正統(tǒng)皇權(quán)思想的影響是非常大的,，任何一個(gè)大臣都不能夠,，也不敢公開向中央叫板,。
就是從國(guó)家的政治層面去考慮，清政府收回原來歸地方所有的一部分軍權(quán),，統(tǒng)一軍權(quán),，從原則和政治上來講是沒有錯(cuò)的，是完全必要的也是正確的,，軍權(quán)是不能夠分散到地方上去的,。
對(duì)于中央朝廷來講，這多多少少需要有痛定思痛的反思,，它有過這種慘痛教訓(xùn),，它加強(qiáng)軍事力量，六個(gè)鎮(zhèn),，它有政治上的考慮,，不能夠完全歸結(jié)為袁世凱通過什么陰謀手段，攫取了清王朝更多的軍事權(quán)力,。
個(gè)人關(guān)系,、個(gè)人感情是沒有辦法和這種政治利益、身家性命去相對(duì)抗的,。如果說他們對(duì)袁世凱忠心,，而對(duì)朝廷不忠心，朝廷殺一個(gè)段祺瑞,，殺一個(gè)馮國(guó)璋有什么問題,，對(duì)于袁世凱，不是說罷免就罷免了嘛,。
一般人講歷史事件時(shí),，可以講誰誰賣國(guó)，但作為歷史層面的研究,，講賣國(guó)就需要慎重。清政府同外國(guó)簽訂了很多不平等條約,，確實(shí)是不平等,，但要說是賣國(guó)就有問題了，是主動(dòng)賣國(guó)還是被動(dòng)賣國(guó),？
宋教仁后來講,，黃興本來是不會(huì)因?yàn)槠熳拥男∈虑椋鷮O中山鬧這么僵,。他認(rèn)為黃興以前對(duì)孫中山就有所不滿,，認(rèn)為孫中山這個(gè)人做事很跋扈，不跟別人商量,。
孫中山的很多做法,，還殘留有舊的幫會(huì)會(huì)黨的余跡,，最突出的是1917年他組織中華革命黨時(shí)，要求凡是參加中華革命黨的人必須要宣誓絕對(duì)服從領(lǐng)袖,，要按手印,。但作為近代政黨，這種要求做法很明顯是欠妥當(dāng)?shù)摹?/p>
孫中山同國(guó)外發(fā)生過幾次借款,，借款的條件都是很苛刻,， 比如說像以礦山、鐵礦為抵押,，向日本借款五百萬元,，孫中山在借款時(shí)，確實(shí)是有慌不擇路,、饑不擇食的色彩,，孫中山自己不也是這樣講的嘛，這是沒有辦法,。
王開璽：我看了看你的問題提綱,，我感覺前面講的五個(gè)問題,，基本上是同一類問題，說怎么看待清末袁世凱或以袁世凱為代表的地方勢(shì)力,，他們?cè)谕砬逭种衅鹆硕啻蟮淖饔?。以袁世凱為首的地方勢(shì)力，或者是說以袁世凱為首的漢族督撫勢(shì)力同中央朝廷之間到底是什么樣的關(guān)系,。
其實(shí)我很早以前想寫這方面的文章,，但由于事情較多一直沒寫，現(xiàn)在學(xué)界或者說教科書中,，基本上說袁世凱的勢(shì)力已經(jīng)相當(dāng)大了,，地方勢(shì)力打破了原有格局，清王朝對(duì)他無可奈何,，后來擁兵自重攫取了清王朝的政權(quán),，最后革命派也被迫向他讓權(quán),，基本上是這一種說法。其實(shí)我覺得這是很傳統(tǒng)的說法,，或者從某個(gè)角度上講,，是人們基于現(xiàn)象的一種判斷，并不是對(duì)歷史做了研究之后得出的科學(xué)而準(zhǔn)確的結(jié)論,。
袁世凱這個(gè)人從表面上看,，包括一些地方督撫勢(shì)力，他們的勢(shì)力同清代前期甚至中期相比確實(shí)在增強(qiáng),，他們的政治影響力,、財(cái)政力量以及對(duì)軍隊(duì)的把握，確實(shí)是很大的,。但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到人們所表述的那樣強(qiáng)大,，雖然和以前相比有很大的增強(qiáng)。其實(shí)事情講起來,，道理很簡(jiǎn)單,。
比如說一個(gè)很突出的例子：袁世凱力量那么強(qiáng)大，1908年慈禧太后和光緒皇帝死之后,，攝政王載灃上臺(tái),，他要把袁世凱罷免回老家，當(dāng)時(shí)張之洞,、奕劻都向載灃說,，說袁世凱你不能輕易動(dòng)他，你如果動(dòng)袁世凱,，北洋軍造反那么怎么辦呢,，嚇得載灃沒有殺袁世凱，最后以袁世凱腳患足疾,，讓他回家修養(yǎng)了,。
實(shí)際上這個(gè)說法，僅僅是當(dāng)時(shí)人的一種揣測(cè),，威脅載灃說如果殺了袁世凱會(huì)引起北洋軍造反,，但載灃把袁世凱罷免回家之后有哪一個(gè)北洋軍將領(lǐng)造反，有哪一個(gè)北洋軍的將領(lǐng)公開表示不滿,？沒有。也就是說在當(dāng)時(shí)的情況下,，正統(tǒng)皇權(quán)思想的影響是非常大的,，任何一個(gè)大臣都不能夠，也不敢公開向中央叫板,，他如果公開對(duì)抗中央馬上就殺他的頭,，這是很容易的事情,。袁世凱被罷免回家后，是誠(chéng)惶誠(chéng)恐的,，他很不放心,，他說這個(gè)時(shí)候清政府把我罷免回家，說不定哪天下命令說殺頭就殺頭的,。所以我認(rèn)為人們看歷史,，不能僅僅看歷史現(xiàn)象，歷史現(xiàn)象背后還會(huì)有各種各樣原因,。有些是公開的表面的你可以看到,，有些是隱性的，很多時(shí)候隱性原因可能起到更為直接,、更為重要的作用,。
第一個(gè)問題和第五個(gè)問題，我想再稍微簡(jiǎn)單的說一下,。第一個(gè)問題,，你講晚清新政就是要裁撤從太平天國(guó)開始的營(yíng)勇，改成新軍,，要把曾經(jīng)下放到地方的軍權(quán)收回中央,，這個(gè)事情到底去怎么去看？而且講到袁世凱在清政府編練新軍中受益最大,。我想談這個(gè),，首先要明確一個(gè)問題，就是從國(guó)家的政治層面去考慮,，清政府收回原來歸地方所有的一部分軍權(quán),，統(tǒng)一軍權(quán)，從原則和政治上來講是沒有錯(cuò)的,，是完全必要的也是正確的,，軍權(quán)是不能夠分散到地方上去的。分散到地方會(huì)有很多弊端,，一是很難集中全國(guó)軍力去有效的抵抗外國(guó)侵略,，這在各國(guó)歷史中都有很深刻的教訓(xùn)，雖然清政府軍權(quán)集中也沒能有效的抵抗侵略,，但這是另外一個(gè)問題,。從國(guó)家的角度講,，它需要統(tǒng)一軍權(quán),，這是需要強(qiáng)調(diào)的。
另外,，集中軍權(quán)到中央，可以更有效的鎮(zhèn)壓國(guó)內(nèi)的反抗,、起義,，也就是所謂的不穩(wěn)定因素。還有一個(gè)很積極的方面是可以防止地方由于掌握了軍權(quán),，加上一定行政人事權(quán)力和財(cái)政權(quán)力而導(dǎo)致割據(jù),，甚至國(guó)家分裂。
清政府收回軍權(quán)從原則上講沒有什么錯(cuò)誤,，但很多人是從反清革命的角度去認(rèn)識(shí)問題的,，從這個(gè)角度出發(fā)，就會(huì)認(rèn)為清政府加強(qiáng)中央集權(quán)是為了維持專制統(tǒng)治,，是一種倒退行為,。人們基于不同立場(chǎng)，就會(huì)對(duì)一些不問題產(chǎn)生不同看法,。
清朝在編練新軍的過程中,，直隸總督袁世凱獲利最大，這個(gè)因?yàn)樵蹅円矝]有溝通,，你所講他所獲利最大,，這個(gè)利益最大指什么？根據(jù)我的理解,，應(yīng)該說當(dāng)時(shí)全國(guó)計(jì)劃編練36鎮(zhèn)新軍,，袁世凱掌握6鎮(zhèn)北洋新軍，裝備好,，編制比較齊全,。袁世凱掌握了新軍這是他要挾清政府，擁兵自重的重要資本,。
王開璽：這種問題怎么去理解呢,？我是這樣理解的,，袁世凱作為直隸總督，在全國(guó)各行省的地位應(yīng)該說是最高的,，督撫聯(lián)合上奏時(shí)都是以直隸總督來領(lǐng)銜的,，它有特殊的地理位置，就跟現(xiàn)在北京是直轄市,、上海是直轄市,、天津是直轄市，重慶也是直轄市,，但北京比其他直轄市地位更高,。
袁世凱作為直隸總督，是京津地區(qū)，他很重要的責(zé)任就是拱衛(wèi)京都,，他有保衛(wèi)朝廷的重任，從這個(gè)角度上講,，清政府在編新軍時(shí)對(duì)直隸地區(qū)投入更多財(cái)力,，投入更大兵力也是理所當(dāng)然的事情。
袁世凱掌握北洋六鎮(zhèn),，同他在軍事上一些才能的表現(xiàn)有關(guān),，也同他千方百計(jì)去抓軍權(quán)有關(guān)，他認(rèn)識(shí)到軍權(quán)的重要性,，下面有很多親信,。但我覺得最主要的是清政府在政治上有權(quán)衡，清政府有意加強(qiáng)直隸的軍事力量,，要絕對(duì)保衛(wèi)中央朝廷的安全,。對(duì)內(nèi)是這樣，對(duì)外這個(gè)意圖更加明顯,，中國(guó)近代以來,，清王朝首都北京兩次被外國(guó)人攻占，一是1860年英法聯(lián)軍占領(lǐng)北京火燒圓明園,，這對(duì)清朝打擊很大,，天朝上國(guó)的臉面喪失殆盡；還有一次是1900年八國(guó)聯(lián)軍打進(jìn)北京,，直接占領(lǐng)了清帝皇宮（現(xiàn)故宮）和中南海等地,。對(duì)于中央朝廷來講，這多多少少需要有痛定思痛的反思,，它有過這種慘痛教訓(xùn),，他加強(qiáng)軍事力量，六個(gè)鎮(zhèn),，它有政治上的考慮,，不能夠完全歸結(jié)為袁世凱通過什么陰謀手段，攫取了清王朝更多的軍事權(quán)力,。
至于說清王朝高層對(duì)于中央的概念是不是認(rèn)識(shí)不清,，講中央和地方關(guān)系，我想講什么呢,，人們講到中央更多的是講一種權(quán)力,，政治權(quán)力最高是在中央，它要加強(qiáng)直隸軍事,。
事實(shí)上清政府對(duì)袁世凱始終是不放心的,，更沒有放縱。
王開璽：用什么方式掌控袁世凱我們剛才談過,，如果把袁世凱作為清廷的一個(gè)臣子,，一個(gè)大臣，清王朝對(duì)他掌握著生殺予奪的大權(quán),，那么對(duì)于袁世凱的控制就是很容易的,。
清政府對(duì)袁世凱始終是不放心，一是袁世凱確實(shí)可以直接指揮6鎮(zhèn)北洋新軍,，另外袁世凱是漢族,，清王朝權(quán)貴對(duì)袁世凱不是真的很放心，更不是很信任,，也不會(huì)對(duì)他很放縱,，他們有很多方法可以牽制袁世凱，比如用御史言官批評(píng)他,，清末御史言官的力量很強(qiáng),，很多時(shí)間很厲害，袁世凱和奕劻這些人對(duì)御史是很害怕的,，沒事都不敢輕易得罪這些御史大老爺,。也就是說，清政府有政治上的機(jī)制去抑制袁世凱的,，然后皇權(quán)掌握在我,。清政府時(shí)時(shí)刻刻都在緊緊的監(jiān)視著袁世凱，他只要稍微有不臣之心,，不聽中央指揮,，很快就可以對(duì)他采取一些措施。
王開璽：這種說法我不太贊同,，袁世凱真可能腳上有一些小毛病,，但問題在于袁世凱的小毛病不是新添的,，這個(gè)小毛病也不足以妨礙他繼續(xù)做直隸總督，不妨礙他繼續(xù)去督練北洋新軍,。其實(shí)講這個(gè)問題,，如果足疾真的影響到他處理政務(wù)，處理軍務(wù),，可以讓他先回老家去養(yǎng)病,。但是清王朝在有大臣真有病，需要養(yǎng)病的時(shí)候,，一般是這樣講，某某人,，一直都是忠君愛國(guó),，勤于政務(wù)，很辛勞然,，得了什么病，以后朝廷還要倚重你,，但是現(xiàn)在念你是老臣身體不好，讓你回去靜養(yǎng)幾個(gè)月,，然后再回朝廷，還要對(duì)你有很重的依靠,，對(duì)你寄予很大的希望等,，一般是這樣講?？蓪?duì)袁世凱不是這樣講的,，很明顯清王朝清政府借這么一個(gè)病，實(shí)際上是要把他的權(quán)力奪回來,。我覺得那個(gè)學(xué)者的說法可能不太準(zhǔn)確,。
袁世凱是有能力的，同外國(guó)人打交道時(shí)思想開放,，比如說清政府搞新政、搞立憲時(shí),，他都提出了自己的一些想法,，他的政治能力，同外國(guó)的關(guān)系,，在軍事上的能力,，包括他的人脈關(guān)系，清政府還是想依靠他,。但是依靠他有個(gè)前提,，有個(gè)底線，就是他必須服服帖帖的為清王朝服務(wù),，不能對(duì)皇帝形成威脅,，不能對(duì)朝廷不臣之心。如果對(duì)世凱不放心了,，隨時(shí)可以把他拿掉,，也就是說無論清政府還是慈禧太后都是有這個(gè)自信的，認(rèn)為完全可以掌控袁世凱,，這不是說他們自以為可以掌控,，實(shí)際上他們確實(shí)是可以掌控的。就像剛才咱們講的,，1909年說把他拿掉,，就可以把他拿掉，找個(gè)借口,，或者是沒有借口,，就可以把他拿掉,。因?yàn)楣賳T的升遷,、降革、罷免權(quán)力都屬于皇帝,，他是乾綱獨(dú)斷的,。
王開璽：那時(shí)候他不是以軍隊(duì)威脅清廷,，而是以革命黨的勢(shì)力為威脅的,，而且那時(shí)候革命黨的勢(shì)力很大，各省都獨(dú)立了,，清王朝的皇權(quán)已經(jīng)不再具有先前那樣的絕對(duì)權(quán)威了,。
王開璽：這個(gè)問題又是另外一個(gè)問題了,，比較復(fù)雜了?；氐疆?dāng)時(shí),，辛亥革命爆發(fā)后國(guó)內(nèi)政局變化，因?yàn)閲?guó)內(nèi)的政局是不一樣的,，一個(gè)國(guó)家或一個(gè)政府,，當(dāng)政治比較平穩(wěn)的時(shí)候，對(duì)國(guó)內(nèi)的控制力,，和什么內(nèi)亂,、外亂頻生，國(guó)內(nèi)一片混亂的情況下,，對(duì)國(guó)內(nèi)的控制力是完全不一樣的,。不能夠用1911年10月武昌起義以后，各個(gè)省獨(dú)立的情況,，反過來解釋在1901年到1906年這段時(shí)間的歷史，這樣去解釋是不科學(xué)的,。
講到武昌起義以后,，跟咱們所講的問題就離得很遠(yuǎn)了，這兩個(gè)問題不好一起談,，如果說有興趣談那個(gè)問題,，一會(huì)兒咱們可以談那個(gè)問題。我還接著講你這個(gè)第一個(gè)問題,。
1906年清政府開始搞立憲,，改革官制，借著改官制的機(jī)會(huì)把兵部改成了陸軍部,，滿族人鐵良在官制改革后做了陸軍部尚書,，相當(dāng)于陸軍部部長(zhǎng)，隨后清政府頒布命令,，說已成立了陸軍部,，因此各省的軍權(quán)要統(tǒng)歸陸軍部指揮，地方上的軍權(quán)要交到中央,。
以前沒有陸軍部,，歷史遺留下來的一些問題就這樣了，現(xiàn)在陸軍部成立了,，權(quán)力就要?dú)w陸軍部,。這肯定是要收地方督撫的權(quán)力，更主要的是要收袁世凱的權(quán),，袁世凱掌握了六個(gè)鎮(zhèn),，湖北大概是一個(gè)鎮(zhèn)一個(gè)混成協(xié),，即一個(gè)師一個(gè)旅。很明顯要收回他六個(gè)鎮(zhèn)的軍權(quán),，袁世凱也很聰明,，知道沒有辦法、沒有力量同清政府對(duì)抗的,，這個(gè)時(shí)候跟中央叫板對(duì)抗最后只能是身敗名裂,，自討沒趣。
所以袁世凱就上奏折,，盡管很不情愿,，說要把他的四個(gè)鎮(zhèn)，交給陸軍部,，他說我是直隸總督留下兩個(gè)鎮(zhèn),，暫時(shí)歸我來督練，暫時(shí)由我來管,。這六個(gè)鎮(zhèn),，四個(gè)鎮(zhèn)被中央收回去了。清政府等到了1907年,，采取明升暗降的辦法,，把袁世凱調(diào)到中央做軍機(jī)大臣兼管外務(wù)部的工作，表面上是很重視,，實(shí)際上則剝奪了袁世凱的地方實(shí)權(quán),。
王開璽：我覺得這些說法都言過其實(shí),，袁世凱跟北洋的高級(jí)將領(lǐng)間有密切關(guān)系,，這個(gè)不假。但如果說這時(shí)候清王朝只有通過袁世凱才能指揮下面這些人,，這個(gè)說法我認(rèn)為絕對(duì)是錯(cuò)誤的,，我還是說那句話，1908年把他開缺回家,，是段祺瑞造反了,，是馮國(guó)璋造反了，還是徐世昌表示不滿了,？沒有,。大家要知道這么一個(gè)道理,，個(gè)人關(guān)系、個(gè)人感情是沒有辦法和這種政治利益,、身家性命去相對(duì)抗的,。如果說他們對(duì)袁世凱忠心，而對(duì)朝廷不忠心,，朝廷殺一個(gè)段祺瑞,，殺一個(gè)馮國(guó)璋有什么問題，對(duì)于袁世凱,，不是說罷免就罷免了嘛,。我覺得人們始終認(rèn)定這時(shí)袁世凱的權(quán)力已經(jīng)大到可以奪權(quán)了，大到了像曹操像王莽那樣的程度,，實(shí)際上根本沒有,，他達(dá)到那個(gè)程度也要有一個(gè)適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)才敢發(fā)動(dòng)，時(shí)機(jī)不成熟,，即便他真的掌握了六個(gè)鎮(zhèn),，他敢造反嗎？他要是敢造反,，其他的地方就把他當(dāng)成亂臣賊子要討伐他的,。
太平天國(guó)時(shí)期曾國(guó)藩?jiǎng)萘艽螅腥嗽鴦裾f曾國(guó)藩做皇帝,，但曾國(guó)藩不敢啊，所以我覺得很多人講這個(gè)問題,，僅僅是講現(xiàn)象,，有很多因素沒有考慮到。
王開璽：這個(gè)說法我感覺跟我看的說法呢不太一致,，這里我提一下。這里講到鐵良被派到南京做了一個(gè)空頭將軍,，怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問題,，是不是載灃,、載洵、載濤這些少壯派上臺(tái)之后排斥異己,，他們沒有以朝廷整體利益為重,，是不是這么一個(gè)意思。我想是這樣,，其實(shí)作為鐵良個(gè)人呢,，人們有不同說法，很多人認(rèn)為他主張中央集權(quán),，（和袁世凱）矛盾很深,，但也有一個(gè)材料說鐵良跟袁世凱關(guān)系很好，這里就涉到一個(gè)晚清官員派系的關(guān)系,，誰到底屬于哪個(gè)派系,。其實(shí)這些派系本身也不是鐵板一塊，它也是在隨時(shí)變化的,。鐵良在自身的派系選擇過程當(dāng)中,，有沒有變化，我覺得這些都是需要做研究的,。
鐵良被派去做將軍,，不太好說他一定是被冷落了，被貶官了,，好像不是這樣,，因?yàn)榍逭畬?duì)漢族有很大的防備心理，在很多重要地方都有八旗軍駐防,，而江寧又是八旗駐防的重要地點(diǎn),。所以派他去，清政府恐怕不完全是把他貶官到那個(gè)地方,。另外,，載灃、載濤,、載洵,，或者是朝廷的權(quán)貴和鐵良這些人有矛盾，在權(quán)力上有爭(zhēng)奪我覺得很正常,。有人曾經(jīng)分析過,，說清政府內(nèi)部是有不同的派系，袁世凱慈禧太后包括后來的榮祿一撥,，然后什么善耆,、載濤、載灃一撥，有很多派系,。任何一個(gè)國(guó)家,，任何一個(gè)時(shí)代，它的統(tǒng)治階級(jí)都不可能是完完全全非常統(tǒng)一的,，在大的統(tǒng)一下會(huì)有不同派系,。鐵良作為非載灃派系，被派到南京應(yīng)該說是正常的,。也不好說載灃等人就是無視中央,、清廷的整體利益，同他們的個(gè)人利益相比,，小集團(tuán)的利益相比,，整體利益好像是微不足道，也不好這樣講,，因?yàn)檫@個(gè)派系矛盾總是存在的,。
剛才講，清朝廷中有派系矛盾與斗爭(zhēng),，下面講的革命黨內(nèi)部也有,。共產(chǎn)黨夠高尚了吧，共產(chǎn)黨內(nèi)部也有派系,。咱們不去具體講,，不講紅幾軍和紅幾軍，我們講毛澤東寫文章明確提出要反對(duì)山頭主義,，山頭主義是什么,？不就是派系嘛。我們看他有派系矛盾,、派系斗爭(zhēng),，把它提出來是可以的，但不好說他們就是思想意識(shí)很低下,，沒有整體觀念，缺少大局認(rèn)識(shí),。很多時(shí)候,，人的本性都是逐利的、逐權(quán)的,，有派系矛盾是正常的,。希望一個(gè)政權(quán)，一個(gè)政黨,，一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)能夠精誠(chéng)團(tuán)結(jié),，那僅僅是一種理想，事實(shí)上是很難做到的。
王開璽：你剛才講的這種假設(shè),，這個(gè)假設(shè)是不能假設(shè)的,，有時(shí)候我們考慮問題也可以從假設(shè)的角度去思考，我覺得這種假設(shè)呢只能這樣講,，鐵良有一定的軍事才能,，他的政治態(tài)度也比較強(qiáng)硬，如果說他能掌握清政府的重要權(quán)力,，能夠和載灃同舟共濟(jì),，我覺得這只能起到延緩清政府最后倒臺(tái)的作用，雖然清政府倒臺(tái)和滿族權(quán)貴在政治上的無能和軟弱有關(guān)系,。但主要是革命的形勢(shì)已經(jīng)形成了,，辛亥革命已經(jīng)爆發(fā)，各省都在獨(dú)立,，中央和地方的矛盾不斷加大,，地方上咨議局，中央的資政院成立起來了,，革命黨人的勢(shì)力起來了,，立憲黨人的勢(shì)力起來了。在多種因素的壓迫之下,，清政府滅亡僅僅是早幾天和晚幾天的問題,，他這個(gè)時(shí)候不是某一個(gè)人所能夠挽回這種局面的。
除非有一個(gè)比如說像康熙大帝,，真正有雄才大略,，很有魄力的人進(jìn)行大膽的政治、軍事改革,，采取很多強(qiáng)有力措施,，才有可能挽狂瀾于既倒，扶大廈于將傾,。一個(gè)二流人物上來,，是沒有辦法改變這種大局的。我們講這種時(shí)代潮流一旦形成，便是浩浩蕩蕩,，就是順之者昌,，逆之者亡。革命形勢(shì)一旦形成之后,，不是某一個(gè)人所能改變的,。
王開璽：我覺得這里面有好多問題,，我想很多人看歷史都是看表象，你講到1911年4月黃花崗起義（一般都講三月,，四月是講陽歷）失敗了,，革命黨人確實(shí)很悲觀，因?yàn)檫@次起義可以說是革命黨人花血本準(zhǔn)備的一場(chǎng)起義,，準(zhǔn)備的時(shí)間很長(zhǎng),，投入的人數(shù)最多，革命黨人把各地同盟會(huì)的骨干都動(dòng)員過來了,，要做最后一搏,，拼最后一次，最后失敗了,。革命黨人確實(shí)很悲觀,，包括黃興原來反對(duì)暗殺，后來也說要走暗殺的道路了,，起義不行,，得搞暗殺。
這是一種現(xiàn)象,，但是我們講什么呢,，歷史發(fā)展是偶然和必然的統(tǒng)一,。10月10日的武昌起義,，看是一種偶然，但確實(shí)卻含有必然，如果沒有長(zhǎng)期的歷史發(fā)展,，沒有長(zhǎng)期的漸變過程,，不可能有這么一個(gè)質(zhì)變，講到歷史發(fā)展過程,，革命黨人畢竟有很多小團(tuán)體,，后來成立了同盟會(huì)，他們不斷發(fā)動(dòng)武裝起義,，這些革命黨人不斷進(jìn)行革命宣傳,，在新軍中做了很多艱苦細(xì)致的組織工作，尤其是湖北革命黨人,，直接到軍隊(duì)中去當(dāng)兵,，直接運(yùn)動(dòng)新軍反清革命。
而且這時(shí)候清政府在政治上,，確確實(shí)實(shí)很危險(xiǎn),，慈禧太后死掉了，光緒皇帝死掉了,，溥儀是個(gè)小孩子,，攝政王載灃上臺(tái)壓不住這個(gè)局面的，不但說壓不住全國(guó)的局面,，就是在清政府內(nèi)部,，由于他的資歷不夠也是壓不住的。這個(gè)壓力有一些是表面上可以壓得住,，實(shí)質(zhì)上壓不住,。這個(gè)時(shí)候清政府預(yù)備立憲，原來他是真想立憲,，我認(rèn)為真是想立憲,，通過立憲達(dá)到皇位永固，外患漸輕,，內(nèi)亂可弭的目的,，但后來發(fā)現(xiàn)立憲搞不好反而會(huì)丟失政權(quán)，他又不立憲了,。然而不立憲,，又引起很多國(guó)內(nèi)政治精英、文化精英的不滿,，而且這時(shí)候又是天災(zāi),，各地發(fā)生搶糧風(fēng)潮、抗捐,、抗稅等,，表面上看清政府統(tǒng)治很平穩(wěn),，但實(shí)際上暗流涌動(dòng)，有很多不穩(wěn)定因素,，一旦有時(shí)機(jī),，一下就爆發(fā)了。
很多東西不能光看表面,，前蘇聯(lián)垮臺(tái)前看起來也很好,，說垮一天就垮了，冰凍三尺,，非一日之寒,。他有很多內(nèi)在的社會(huì)矛盾、階級(jí)矛盾,、民族矛盾并沒有能夠解決,，一旦一個(gè)地方一槍打響了就叫星星之火可以燎原，全都是如干柴烈火,。武昌起義前,，有一首民謠說，“不用掐,，不用算,，宣統(tǒng)不過兩年半”。那個(gè)時(shí)候,，人們認(rèn)為清政府已經(jīng)沒法照舊統(tǒng)治下去了,，雖然他們還在臺(tái)上，但是根本沒法統(tǒng)治下去了,，僅僅是需要一個(gè)觸發(fā)點(diǎn)而已,。
下面第六個(gè)問題我想稍微多說一點(diǎn),，有人說1905年清政府在很倉促的情況下廢除科舉制度,，這使中國(guó)傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)被破壞了，使清政府統(tǒng)治基礎(chǔ)不穩(wěn),。意思是說清政府1905年廢除科舉是導(dǎo)致它滅亡和垮臺(tái)的重要原因,，甚至好象是很主要原因，這個(gè)說法我以前沒有注意,，我覺得這個(gè)說法有些道理,，但我認(rèn)為不完全正確。關(guān)于這個(gè)問題,，我想談這么幾點(diǎn)：
第一,，從中國(guó)傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)上看,，中國(guó)社會(huì)確確實(shí)實(shí)是可以劃分為士農(nóng)工商四個(gè)主要階層，這沒有問題,，士在中國(guó)社會(huì)中確實(shí)發(fā)揮著重要作用。一般講文人,、士子可以中秀才可以考舉人,，中了舉人就有功名了，可以稱呼為老爺,，中了進(jìn)士可以做官,，那個(gè)時(shí)候可以稱之為士。做了官之后,，過若年又可以退休了,，回自己家鄉(xiāng)也是很有勢(shì)力，經(jīng)濟(jì)實(shí)力很強(qiáng),，在地方上也很有影響,。對(duì)社會(huì)各方面的影響很大，對(duì)于穩(wěn)定中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)有很重要的作用,，這是沒有問題的,，所以是把士稱為四民之首。而且士在相當(dāng)大程度上可以對(duì)官府產(chǎn)生影響,，可以掌握政治上,、文化上、經(jīng)濟(jì)上的資源,，有龐大的人脈關(guān)系,，這是沒有問題。但如果說清政府滅亡,，主要原因或重要原因是由于廢除科舉,，這樣的觀點(diǎn)我是不贊成的。
為什么不贊成,？我講這么幾個(gè)原因,。第一點(diǎn)，任何事物的發(fā)展,，可以是一果多因,，也可以是一因多果。清政府滅亡,，原因應(yīng)該是多方面的,，比如說有政治的、經(jīng)濟(jì)的,、社會(huì)的,、財(cái)政的,、外交的，應(yīng)該說有這種原因,。廢除科舉制之后,，原來一些文人知識(shí)分子，失去了一個(gè)入仕為官的途徑,，使得這一部分人對(duì)社會(huì)有所不滿,，使清政府失去了很重要的支持力量。如果說它是加速清政府滅亡的原因,，我覺得這是對(duì)的,，但是它不是清政府滅亡的重要原因，更不是唯一的原因,。
第二點(diǎn),，實(shí)際上清政府在廢除科舉前，事先做了一些鋪墊和準(zhǔn)備,，并非1905年就倉促的,、沒有任何準(zhǔn)備的廢除科舉。廢科舉人們一直在談,，戊戌變法的時(shí)候在談,，1911年清政府搞新政的時(shí)候也談廢除科舉。清政府事先做了準(zhǔn)備,，突出的事例是1903年搞的“癸卯學(xué)制”,，“癸卯學(xué)制”規(guī)定要設(shè)立學(xué)堂，小學(xué)堂,，高等小學(xué)堂,，這是一級(jí)；然后是中學(xué)堂一級(jí),；還有高等學(xué)堂,，分科大學(xué)：分歷史、文學(xué)等,；還有通儒院,。“癸卯學(xué)制”規(guī)定,，高等小學(xué)畢業(yè)的,，還有一些中等學(xué)堂畢業(yè)的，可以給秀才功名,，相當(dāng)于考取了秀才,。高等學(xué)堂畢業(yè)的，可以給舉人身份,，分科大學(xué)可以給進(jìn)士出身,。就是說并沒有因?yàn)閺U除科舉制,，完全堵住文人知識(shí)分子通過考試制度進(jìn)入官僚階層的通道。而且還規(guī)定,，國(guó)外留學(xué)的人回國(guó)后,，在國(guó)外拿的文憑也承認(rèn)，國(guó)外大學(xué)畢業(yè)也可以給進(jìn)士出身,，并且規(guī)定國(guó)外留學(xué)畢業(yè)回來優(yōu)先錄用,。
從具體的歷史事實(shí)看，如果說因?yàn)榍逭畯U科舉使文人知識(shí)分子不滿,，那么我們看當(dāng)時(shí)這些革命黨人：孫中山、黃興,、宋教仁,、章太炎，哪一個(gè)是因?yàn)榭婆e考試受阻了,，廢除科舉考試后沒有辦法做官了去參加革命的,？不是。在清政府廢除科舉之前這些人就參加革命了,，這個(gè)情況和歷史上的一些現(xiàn)象是完全不一樣的,，你想想，明末農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)中的牛金星,、宋獻(xiàn)策等,，曾是有功名的文人，由于失意不得已參加起義軍,。太平天國(guó)領(lǐng)袖洪秀全,、馮云山，因科舉考試不得意,，考不上秀才,，最后起義造反。明末農(nóng)民起義中有這種情況,，太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)中也有這種情況,。但是辛亥革命中，興中會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)人和成員,，華興會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)人和成員,，光復(fù)會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)和成員，沒有誰是因?yàn)榍逭畯U除科舉考試,，沒辦法做官了去搞革命,。華興會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)黃興，光復(fù)會(huì)的主要領(lǐng)導(dǎo)陶成章,，科學(xué)補(bǔ)習(xí)所的創(chuàng)辦人張難先,，都曾中過秀才,。他們之所以要革命是因?yàn)樗麄冇姓卫砟睢⒄涡拍詈驼巫非?。我們從?dāng)時(shí)的歷史事實(shí)上看,，至少說現(xiàn)在，沒有人給我提供一個(gè)史料說,，誰參加革命是因?yàn)榍逭畯U除科舉考試產(chǎn)生不滿情緒而參加革命的,。
王開璽：留學(xué)生有機(jī)會(huì)去了解西方政治，他的政治理念容易發(fā)生變化,。清政府未廢科舉前,，既有自費(fèi)留學(xué)的，也有官費(fèi)留學(xué)的,，清政府也向英國(guó)派出了一些軍事學(xué)員,，像劉步蟾這些學(xué)軍事的人，回來后為什么不造反呢,？也就是說到了這時(shí)（辛亥革命前后）,，民主、共和,、立憲,、自由、平等這些政治觀念傳入中國(guó),，人們的政治觀念,、政治思想發(fā)生了變化，要求改變中國(guó)這種黑暗專制的統(tǒng)治,，要向西方學(xué)習(xí),，實(shí)行立憲政治，使中國(guó)能夠欣欣向榮的發(fā)展起來,，是因?yàn)檎紊系囊?，而不是因?yàn)閺U科舉。這和明末農(nóng)民起義和太平天國(guó)起義中失意知識(shí)分子參與起義是不一樣的,。
我還可以舉一個(gè)反證,，光復(fù)會(huì)中有一個(gè)很重要的人物蔡元培，先中秀才,，又中舉人,，又中進(jìn)士，后來又進(jìn)了翰林院，做了庶吉士,，他應(yīng)該說是科舉制的受益者,，他為什么參加革命？顯然廢除科舉考試同清政府最后垮臺(tái)失去人心沒有必然的聯(lián)系,。所以有人講廢除科舉制度導(dǎo)致清政府最后失去統(tǒng)治,，是垮臺(tái)的重要原因，這個(gè)說法我覺得值得商榷,。
我說清政府的垮臺(tái)不是由于廢除科舉,，最主要還是政治上的原因，革命黨人有政治上的要求,，社會(huì)精英,、文化精英有政治上的要求，立憲派有政治上的要求,。這種政治上的要求首先對(duì)內(nèi)來講,，是希望改變中國(guó)政治中內(nèi)政不修、綱紀(jì)混亂,、政府官員賄賂風(fēng)行,，貪污腐化,，要改變腐敗的專制政治,。對(duì)外來講這時(shí)候人們更多的是考慮中華民族的前途問題，是生死存亡的問題,。民族矛盾非常尖銳,，民族危亡的形勢(shì)對(duì)于人們是一種很大的刺激。
王開璽：是這樣，列強(qiáng)對(duì)華政策有一些改變,，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)前有一些列強(qiáng)國(guó)家確實(shí)想對(duì)中國(guó)實(shí)行領(lǐng)土瓜分,，但義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)后，列強(qiáng)對(duì)華政策有一些改變,，他要采取以華制華的方法,。他們認(rèn)為把中國(guó)瓜分后，在中國(guó)實(shí)行赤裸裸的殖民統(tǒng)治很難長(zhǎng)久,，所以用以華治華的辦法,。這時(shí)人們之所以要革命，是政治上的要求,，對(duì)內(nèi)反對(duì)專制,，對(duì)外增強(qiáng)自己的綜合國(guó)力，挽救民族危亡。興中會(huì)的宣言當(dāng)中講的很清楚,，要拯救人民,，要扶將傾之大廈。要振興中華,，講究富強(qiáng)之道,。
第八個(gè)問題講到革命黨內(nèi)部,，是不是存在著廣東派,、湖南派、江浙派的問題,。廣東派當(dāng)然主要以孫中山為代表,，湖南派最主要代表是黃興，江浙派主要是章太炎,、陶成章,，是不是存在三派的問題。這個(gè)問題說起來也是很大,、很復(fù)雜,，因?yàn)樗幸粋€(gè)長(zhǎng)期發(fā)展的過程。而且也涉及孫中山在革命黨內(nèi)部的實(shí)力到底有多大的問題,，我是這樣理解的,，講孫中山的實(shí)力，主要是指他在政治上的影響力和政治勢(shì)力,，在組織方面的實(shí)力,，而不是軍事實(shí)力，因?yàn)檫@三派,，哪一派也沒有直接掌握軍隊(duì),，都是想方設(shè)法去運(yùn)動(dòng)軍隊(duì)。當(dāng)然,，孫中山的實(shí)力也包括與其政治主張相近,，又多為廣東同鄉(xiāng)的同盟會(huì)會(huì)員的組織上的實(shí)力,。
所謂三派都有很強(qiáng)的地域觀念。這三派確實(shí)存在,，三派或者說三個(gè)組織系統(tǒng)之間的矛盾確實(shí)發(fā)生過很多次,。
比如興中會(huì)廣東派和華興會(huì)湖南派之間的矛盾，最突出的是1907年孫中山和黃興為一旦革命成功以后,，國(guó)旗應(yīng)該是什么式樣,，發(fā)生非常激烈的爭(zhēng)論。孫中山說興中會(huì)起義的時(shí)候用的是青天白日旗,，主張革命成功后還要以青天白日旗作為國(guó)旗,，這代表興中會(huì)觀點(diǎn)，代表廣東派立場(chǎng),。黃興是華興會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人,，湖南人，他認(rèn)為青天白日旗跟日本的太陽旗很相似,，說用這個(gè)旗子,，給人一種感覺，好像中國(guó)成了日本的附屬國(guó),，被日本兼并了一樣,，他說這個(gè)旗子不好，要改成別的旗子,。當(dāng)時(shí)孫中山很惱火,，孫中山說我當(dāng)初革命就是舉這個(gè)旗子，我在華僑中進(jìn)行宣傳,，人家給我捐款,，就是靠這個(gè)旗幟,，要把這個(gè)旗幟廢掉不可能,，你如果要廢掉這個(gè)旗幟，不如先把我打倒,。意思是只要我存在就應(yīng)該用這個(gè)旗子,，黃興當(dāng)時(shí)很不滿意，跟孫中山激烈爭(zhēng)執(zhí),，后來黃興想要退出同盟會(huì),，不在同盟會(huì)干了。
華興會(huì)的另外一個(gè)人（當(dāng)然也是湖南人）,，宋教仁也很有名,，宋教仁后來講，黃興本來是不會(huì)因?yàn)槠熳拥男∈虑?，跟孫中山鬧這么僵,。他認(rèn)為黃興以前對(duì)孫中山就有所不滿，認(rèn)為孫中山這個(gè)人做事很跋扈，不跟別人商量,，就很不滿,，這個(gè)事情只是導(dǎo)火索。
王開璽：李敖評(píng)價(jià)孫中山,，認(rèn)為孫中山是為救國(guó)而賣國(guó),，這個(gè)問題怎么看。我是這樣理解,，孫中山一生中有很多成就,，是偉人也有一些錯(cuò)誤，無論孫中山有什么樣的錯(cuò)誤,，他的領(lǐng)袖地位,，在中國(guó)歷史上的地位和影響都是沒有辦法改變的。孫中山他是偉人,，革命的先行者,，但他不是圣人，更不是神人,，以前人們“為圣者諱”,，“為賢者諱”，對(duì)孫中山正面的東西宣傳得多,，有些是宣傳過度,。對(duì)孫中山錯(cuò)誤的、負(fù)面的東西可能避而不談,、視而不見,，這種情況是有的。孫中山在黨內(nèi)不夠民主,，有家長(zhǎng)制作風(fēng),，個(gè)人說話獨(dú)斷專行，有這種情況,。
第一次倒孫風(fēng)潮時(shí),，日本人贈(zèng)款一二萬日元，孫中山留了兩千塊給辦民報(bào),，其他的錢歸他自己支配,，很多人對(duì)他不滿。他說現(xiàn)在這些黨員根本沒有權(quán)力管我這個(gè)錢怎么用,，我是黨的領(lǐng)袖,，現(xiàn)在同盟會(huì)的黨員指責(zé)我,，說明同盟會(huì)已經(jīng)不存在了，大家可以另樹一幟,。所以宋教仁,、黃興對(duì)他不滿這也是很大的原因。孫中山的很多做法,，還殘留有舊的幫會(huì)會(huì)黨的余跡,，最突出的是1917年他組織中華革命黨時(shí)，要求凡是參加中華革命黨的人必須要宣誓絕對(duì)服從領(lǐng)袖,，要按手印,，這個(gè)做法很多人認(rèn)為他是出于革命的需要。但是作為近代政黨,，這種要求做法很明顯是欠妥當(dāng)?shù)摹?/p>
另外孫中山有時(shí)有點(diǎn)實(shí)用主義,，為我所用，比較突出的是同盟會(huì)在討論建國(guó)方略時(shí),，宋教仁主張建立共和國(guó)后實(shí)行總理負(fù)責(zé)制,，孫中山不同意，尤其是后來孫中山做了臨時(shí)大總統(tǒng)后,，他更反對(duì)實(shí)行責(zé)任內(nèi)閣制,，因?yàn)樨?zé)任內(nèi)閣制把總統(tǒng)架空了，自己將成為無權(quán)的“贅疣”,，僅是一種擺設(shè),。后來他讓位給袁世凱，為了限制袁世凱,，他在制訂臨時(shí)約法的時(shí)候,，又把國(guó)家的行政機(jī)制改成了內(nèi)閣總理負(fù)責(zé)制，他希望用這種方法架空袁世凱,。
孫中山在向外國(guó)借款的問題上也存在一些問題,。我想，這些問題應(yīng)該屬于學(xué)術(shù)的范疇,，既是學(xué)術(shù)問題,，當(dāng)然應(yīng)該是允許討論的,。孫中山向外國(guó)借款,，是不是賣國(guó)的問題，首先應(yīng)該把它看作學(xué)術(shù)問題,，是可以進(jìn)行研究的,，孫中山同國(guó)外發(fā)生過幾次借款，借款的條件都是很苛刻：比如說像以礦山,、鐵礦為抵押,，向日本借款五百萬元,，這事當(dāng)時(shí)引起了參議院一些人的不滿，包括章太炎等人都有所不滿,，他寫信質(zhì)問孫中山,。孫中山講了一句話，他說我這么做是迫不得已,，他原話是什么,，“譬猶寒天解衣裘付質(zhì)庫，急不能擇也”,，好像冬天我把我的皮衣服脫下來送到典當(dāng)行里去,，我當(dāng)時(shí)是沒辦法，是為形勢(shì)所迫,。孫中山在借款時(shí),，確實(shí)是有慌不擇路、饑不擇食的色彩,，孫中山自己不也是這樣講的嘛,，這是沒有辦法。
李敖說孫中山為籌集革命經(jīng)費(fèi)而向外國(guó)借款,，是為了救國(guó),，這是對(duì)的。但是孫中山出讓了更多的利權(quán)給外國(guó),，這種貸款方式,、條件，我認(rèn)為是不妥當(dāng)?shù)?。至于講到孫中山這樣做,，是不是一種賣國(guó)，我覺得這個(gè)事情可能還需要慎重一點(diǎn),。李敖講他是賣國(guó),，本身他是出于愛國(guó)之心，一直想救中國(guó),，他做中華民國(guó)總統(tǒng)之后提出來的一些口號(hào)也是有利于民主的,，有利于建立共和國(guó)。有人說他是賣國(guó),，這樣講也可以,，但是作為我認(rèn)為這個(gè)評(píng)價(jià)，可能還是要妥慎一點(diǎn)好,。
王開璽：這個(gè)問題是這樣，你說的這個(gè)因素,，有成王敗寇的成見,，或者說，人類有一種價(jià)值取向,。人們認(rèn)為袁世凱先是出賣維新派,，后來又篡奪辛亥革命勝利果實(shí)，是一個(gè)大壞蛋,，那他簽的條約肯定是壞的,，于是就批評(píng)他。孫中山是革命領(lǐng)袖,，他簽的條約就是為大家好,，可以寬容，有這種因素,。但我覺得恐怕還有一個(gè)問題,，袁世凱對(duì)“二十一條”，確實(shí)沒有完全承認(rèn),，是縮水的,，但袁世凱是接受了大部分條款。他作為中國(guó)的掌權(quán)人物,，民國(guó)總統(tǒng),，接受了這個(gè)條件，是有可能變成事實(shí)的,。而孫中山后來這樣去做,，是處于在野的位置，他簽署的,，在國(guó)家政治的層面是沒有實(shí)際法律效力的,。或者說,，至少在當(dāng)時(shí)不會(huì)馬上產(chǎn)生嚴(yán)重的直接后果,，所以人們對(duì)這個(gè)問題可能不是很重視。
比如說孫中山向日本借款五百萬元,，要以漢冶萍公司的一些礦做抵押,，這時(shí)就不一樣了，人們就很質(zhì)疑了,。很多人很多革命黨人都不滿意,，因?yàn)檫@時(shí)你是中華民國(guó)臨時(shí)大總統(tǒng)，簽了協(xié)議之后就有法律效力,，真要實(shí)行的,，所以人們就不再容忍他了，歷史的情景是不同的,，對(duì)他的一些做法評(píng)價(jià)也不一樣,。打一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔鳎确秸f咱們說,，干脆咱們把哪個(gè)地方劃給美國(guó)算了,，你說一句無所謂，因?yàn)槟闶瞧矫窭习傩?，但是胡耀邦說就不行了,，現(xiàn)在胡錦濤說這句話就更不行了，因?yàn)槟闼幍牡匚皇遣煌摹?/p>
我認(rèn)為,，李敖批評(píng)孫中山向外國(guó)貸款是為了救國(guó),，這是對(duì)的，而說他是賣國(guó),，這個(gè)說法要慎重,，孫中山是不是要賣國(guó)？因?yàn)榈降资裁词琴u國(guó),，是需要研究的,。一般人講歷史事件時(shí)，可以講誰誰賣國(guó),，誰誰不賣國(guó),，但作為歷史層面的研究，講賣國(guó)就需要慎重,。清政府雖然說簽訂了很多條約,，很多人都是講清政府簽訂了賣國(guó)條約，這里面有很多東西恐怕是不能輕易講賣國(guó)的,。講清政府同外國(guó)簽訂了很多不平等條約,，或者是喪權(quán)辱國(guó)的條約都可以，你說它是賣國(guó)條約我覺得可以商榷,，不平等確實(shí)是不平等,，喪權(quán)辱國(guó)確實(shí)是中國(guó)損失了利益,，對(duì)中華民族對(duì)來講是屈辱的，這沒有問題,。但你要說是賣國(guó)就有問題了,，是主動(dòng)賣國(guó)還是被動(dòng)賣國(guó)？清政府簽訂條約是在戰(zhàn)敗的情況之下沒有辦法,，簽訂了這么一個(gè)條約,，而且說他賣國(guó)，外國(guó)卻沒有給他任何一種回饋,、好處,，只不過他是為了維持統(tǒng)治而簽訂的不平等條約，所以我想所謂孫中山賣國(guó)的問題,，恐怕還需要慎重,。
第1期·對(duì)話馬勇
第2期·對(duì)話王開璽
第3期·對(duì)話袁偉時(shí)
第4期·對(duì)話雷頤
第5期·對(duì)話朱曉中
第6期·對(duì)話聞一
第7期·對(duì)話陸南泉
第8期·對(duì)話戴隆斌
第9期·對(duì)話左鳳榮
第10期·對(duì)話房寧
