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李澤厚:我和八十年代
2008年12月11日 17:41經(jīng)濟觀察報 】 【打印

“西體中用”

經(jīng)濟觀察報:在“文化熱”中,,你提出的“西體中用”也遭到了極大的批評,。

李澤厚:“西體中用”不是我發(fā)明的,黎澍先生曾提出過,。1996年1月份,,在上海的一次會議上,,因為不贊成“中體西用”論,為造成一種語言上的對立感,,我提出了“西體中用”,,“中體西用”是“中學為體,西學為用”的簡說,。

經(jīng)濟觀察報:“中體西用”論最早是清末張之洞提出來的,。

李澤厚:從改革開放的80年代到今天,這種論調(diào)仍大有市場,,只是表現(xiàn)形式有所不同罷了,。他們認為,中國的一切已經(jīng)很好了,,只要引進點科學技術(shù)再加上經(jīng)營管理制度就行了,。這還是張之洞所說的“法”可變而“道”不可變嘛。近年來這種論調(diào)更大行其道,,以復興儒教等方式出現(xiàn),,還似乎很有“理論水平”,其實腐朽之極,。

經(jīng)濟觀察報:“西體中用”一提出,,就引起了極大的風波。

李澤厚:一些人指責我是“全盤西化”,,其實我講的恰恰是反對“全盤西化”,。“學 ”,,包括學問,、知識、文化,、意識形態(tài),,都不能夠作為“體”;“體”應該指 “社會存在的本體”,,即人民大眾的衣食住行,、日常生活。因為這才是任何社會生存,、延續(xù),、發(fā)展的根本所在,。“學 ”不過是在這個根本基礎上生長出來的思想,、學說,,或意識形態(tài)。所以,,以現(xiàn)代化為“體”也好,,名之曰“西體”也好,改革開放不就是引進西方的科技管理資金么,?首要便是指這個社會存在的基礎,、本體亦即人民大眾的日常生活、衣食住行在現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)基礎上的變化,。人們不再騎馬乘轎而坐飛機汽車,,不再用油燈團扇而有各種電器;人也不只是填飽肚子,,而有各種游樂需要,。康有為在 《大同書》中說:“夫野蠻之世尚質(zhì),,太平之世尚文,,尚質(zhì)故重農(nóng),足食斯已矣,。尚文故重工,,精奇瑯麗驚猶鬼神,日新不窮,,則人情所好也,。故太平之世無所尚;所最尚者,,工而已,。太平之世無所崇高,所崇高者,,工之創(chuàng)新器而已……,。自出學校后,舉國凡士,、農(nóng)、商,、郵政,、電線、鐵路,,無非工而已 ,?!边@就是現(xiàn)代社會、現(xiàn)代化的 “體”,。我在1979年出版的《批判哲學的批判 》一書里,,把制造—使用工具作為人與動物的分界線,作為人類的基本特征和社會存在本體所在,,也就是把發(fā)展科技生產(chǎn)力作為邁入現(xiàn)代社會的根本關鍵,,這也就是“西體”。

經(jīng)濟觀察報:你的這個看法既不同于現(xiàn)代西方馬克思主義,,也不同于現(xiàn)代港臺的新儒家和大陸的新國學,。

李澤厚:為了對抗它們,我提出“回到原典”,,即回到經(jīng)典的馬克思主義和經(jīng)典的儒學,,即回到馬克思和孔子本人。

經(jīng)濟觀察報:好些人批評你的“西體中用”是經(jīng)濟決定論,。

李澤厚:與其說是經(jīng)濟決定論,,不如說是經(jīng)濟前提論,因為我從不認為經(jīng)濟能直接決定政治,、文化等等,,市場經(jīng)濟也并不必然地帶來現(xiàn)代民主。但現(xiàn)代民主卻以前者為前提,,否則便不穩(wěn)固,。我提出“經(jīng)濟發(fā)展、個人自由,、社會公正,、政治民主”四順序論,當然這只是大體區(qū)劃,,并不可截然分開,。如果沒有現(xiàn)代經(jīng)濟的存在和發(fā)展,一切恐怕都難以保障和持久,。經(jīng)濟是在“最終意義”上和長時期內(nèi)對其他一切起著決定性的作用,。經(jīng)濟發(fā)展具有某種不以個人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀力量,但在其他領域,,偶然性以及個人如領袖們的作用非常巨大,。因此,注意中國的歷史經(jīng)驗和現(xiàn)實情況,,使現(xiàn)代化的世界潮流,、也就是西體的潮流在中國健康地成長,利用中國既定的各種資源便十分重要。其中當然包括文化資源,。

經(jīng)濟觀察報:許多批評者說,,為什么你還要使用“體”、“用”這種早已過時的語言,、詞匯?這些語詞太古老,、太不科學了。

李澤厚:的確,,“體”,、“用”是中國古典哲學的傳統(tǒng)術(shù)語,含義模糊,,缺乏嚴格的定義或規(guī)范,。那為什么我還要使用這種語匯??簡單說來,這就因為它還有生命力,,有現(xiàn)實針對性,。我的“西體中用”本是針對“中體西用”、“全盤西化”(也就是“西體西用”)而提出的,。如果沒有“中體西用”和“全盤西化”這兩種思想,、語詞,我也就不會提和使用“西體中用”,。如果說,,張之洞的“中體西用”是保守主義,譚嗣同的“流血遍地”是激進主義,,那么,,處在兩者之間的康有為,恰好可算是 “西體中用”的自由主義,。張之洞強調(diào)的是維護專制,、?捍衛(wèi)傳統(tǒng)的等級秩序,譚嗣同要求激烈方式打破這種既定秩序,,強調(diào)人人平等,。那么康有為則更多立足于個體自由,主張漸進地改變現(xiàn)存秩序,。我是贊同第三派意見的,。

經(jīng)濟觀察報:如果說,人們普遍認同現(xiàn)代化,,那么“西體中用”?關鍵就在“用”,。

李澤厚:對啊。關鍵在于如何使中國能真正比較順利地健康地進入現(xiàn)代社會,?如何使以個人契約為法律基地的近現(xiàn)代社會生活在中國生根,、發(fā)展,,并走出一條自己的道路?一百多年來各種方法也都試過,,包括辛亥革命的激烈政治變遷、五四運動的激烈文化批判和1949年的激烈的社會革命,,但是中國仍然落后于先進國家許多年,。“西體中用”與“中體西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反對,?!拔黧w中用”與“全盤西化”的分歧則在于前者主張慢慢來而后者反對。所以,,“西體中用”不是主張不進行政治改革,,而是主張創(chuàng)造新形式,逐步進行改革,。

經(jīng)濟觀察報:要改良,,不要激進。

李澤厚:逐步改良,,逐步放開,。針對急風暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”,我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”,,主張不必徹底破壞,,迅速改變,而可以逐步“轉(zhuǎn)換”,,或舊瓶新酒,,或即舊立新,使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式,。這是我二十多年的一貫主張,。

“啟蒙”和“救亡”

經(jīng)濟觀察報:1987年你出版的《中國現(xiàn)代思想史論》更貼近現(xiàn)實,它與80年代后期知識界的總體思想走向一道,,漸漸對準了“中國向何處去”這個嚴峻的時代課題,,引起了極大的反響。

李澤厚:當時在文化熱的高潮中,,人們——特別是青年一代——對未來中國的走向有巨大的關懷,,尤其是當時要求政治民主的思想情緒正日趨強烈。我在書中提出了“救亡壓倒啟蒙”,、“馬克思主義中國化”等引起了大家的興趣,,于是該書就謬種流傳,“流毒”甚廣,,后來某些人對該書發(fā)動了圍剿式的大批判,。

經(jīng)濟觀察報:這本書以“啟蒙與救亡的雙重變奏”作為解釋中國近現(xiàn)代史思想史上許多錯綜復雜現(xiàn)象的基本線索,在學術(shù)思想界引起巨大反響,毀譽參半,。

李澤厚:“啟蒙與救亡的雙重變奏”最早發(fā)表在《走向未來》1986年創(chuàng)刊號,。我提出:近代以來,在中國始終存在著救亡和啟蒙的雙重主題,啟蒙的主題,、科學民主的主題與救亡,、愛國的主題相碰撞、糾纏,、同步,,構(gòu)成了一種復雜的關系。五四運動包含這兩個性質(zhì)不相同的運動,,一個是新文化運動,,一個是學生愛國反帝運動。前者是啟蒙,,后者是救亡,,所以是“雙重變奏”。

經(jīng)濟觀察報:你提出這個新論后,,國內(nèi)學人開始以“雙重變奏”的框架談論現(xiàn)代文學,。

李澤厚:“啟蒙”是指對西方“科學與民主”思想的接受和傳播,是“反封建”,;救亡則是“追求獨立和解放的民族運動”,,是“反帝”。對處于日本侵略而水深火熱的中華民族而言,,“反帝”,、“救亡”的思想理所當然地占據(jù)了上風,科學與民主的啟蒙在很長時間里處于壓抑的狀態(tài),。啟蒙與救亡是現(xiàn)代中國和現(xiàn)代中國思想史的主題,,開始是相輔相成,而后是救亡壓倒了啟蒙,,農(nóng)民革命壓倒了現(xiàn)代化,。中國現(xiàn)代“反封建”的文化啟蒙任務被民族救亡主題“中斷”,革命不僅沒有繼續(xù)推進文化啟蒙,,而且被傳統(tǒng)的舊意識形態(tài)改頭換面地悄悄滲入,,最終造成了 “文革”封建傳統(tǒng)全面復活的絕境。

經(jīng)濟觀察報:很多人在反思 “文革”時,,將“文革”解釋為封建法西斯的“復辟”與歷史的“倒退”,,即認為“文革”的悲劇根源于中國現(xiàn)代史上“反封建”的不徹底。

李澤厚:過去因為種種原因啟蒙不徹底,,今天要搞改革,,就要把啟蒙作為一項重要的任務,。

經(jīng)濟觀察報:在80年代中國那一場宏大的思想啟蒙運動中,你從現(xiàn)代史的角度對啟蒙的重要性進行了論述,。

李澤厚:啟蒙與救亡的雙重主題是從客觀形勢說的,;如果從主觀心態(tài)看,則是理性與激情的錯綜交織,。所以我又說五四運動的特點是“理性不足,,激情有余”,取得了成果,,也埋下了禍根。表現(xiàn)為缺乏理性分析,,以激情為內(nèi)容的一切經(jīng)驗被當成革命的圣物,,要求人們無條件地去繼承去光大?!拔母铩辈痪褪沁@樣嗎,?我所憂慮的是,在80年代后期,,“理性不足,,激情有余”又成為社會時髦意識。

經(jīng)濟觀察報:徹底反傳統(tǒng)就是“激情壓倒了理性”,,還有那些倡導非理性的聲音,。

李澤厚:新權(quán)威主義也是。新權(quán)威主義者主張強人政治,,主張厲行專制,,全面壓制民主。反對新權(quán)威主義的稱為“民主派”,,主張立即改革政治體制,,實行多黨制、一人一票的普選,,以實現(xiàn)政治民主,。

經(jīng)濟觀察報:在你看來呢?

李澤厚:兩者我都不贊成,。我認為新權(quán)威主義只是 “中體西用”的新版本,,我也反對“全盤西化”,即一人一票搞普選,。我認為一個社會要走向現(xiàn)代化,,搞好法律和民主制度,在中國應該從現(xiàn)有的基礎做起,,而不是胡亂搬用西方現(xiàn)有的民主和法律制度,。正如中國在經(jīng)濟上還在走一條自己的路一樣,,中國政治也應如此。應該根據(jù)獨特的國情發(fā)展一套適用的民主和法律制度,,使中國早日擺脫人治,,具體意見我已說過,這里不重復了,。

經(jīng)濟觀察報:你的主張恐怕還是“兩面不討好”啊,。

李澤厚:我也不想討好哪一方。1989年五四前夕,,在五四運動70周年紀念會上我發(fā)言說,,如果說過去革命年代是救亡壓倒啟蒙,那么今天啟蒙就是救亡,,爭取民主,、自由、理性,、法治是使國家富強和現(xiàn)代化的唯一通道,,我所期望的啟蒙的走向是:多元、漸進,、理性,、法治。

(本文由本報記者根據(jù)資料整理,,經(jīng)李澤厚先生本人修改審訂,,發(fā)表時編輯有刪節(jié))

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作者: 馬國川   編輯: 彭遠文
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