“西體中用”
經(jīng)濟觀察報:在“文化熱”中,，你提出的“西體中用”也遭到了極大的批評,。
李澤厚:“西體中用”不是我發(fā)明的，黎澍先生曾提出過,。1996年1月份,，在上海的一次會議上,，因為不贊成“中體西用”論，為造成一種語言上的對立感,，我提出了“西體中用”,，“中體西用”是“中學為體，西學為用”的簡說,。
經(jīng)濟觀察報:“中體西用”論最早是清末張之洞提出來的,。
李澤厚:從改革開放的80年代到今天，這種論調(diào)仍大有市場,，只是表現(xiàn)形式有所不同罷了,。他們認為，中國的一切已經(jīng)很好了,，只要引進點科學技術(shù)再加上經(jīng)營管理制度就行了,。這還是張之洞所說的“法”可變而“道”不可變嘛。近年來這種論調(diào)更大行其道,，以復興儒教等方式出現(xiàn),，還似乎很有“理論水平”，其實腐朽之極,。
經(jīng)濟觀察報:“西體中用”一提出,，就引起了極大的風波。
李澤厚:一些人指責我是“全盤西化”,，其實我講的恰恰是反對“全盤西化”,。“學 ”,，包括學問,、知識、文化,、意識形態(tài),，都不能夠作為“體”；“體”應該指 “社會存在的本體”,，即人民大眾的衣食住行,、日常生活。因為這才是任何社會生存,、延續(xù),、發(fā)展的根本所在,。“學 ”不過是在這個根本基礎上生長出來的思想,、學說,，或意識形態(tài)。所以,，以現(xiàn)代化為“體”也好,，名之曰“西體”也好，改革開放不就是引進西方的科技管理資金么,？首要便是指這個社會存在的基礎,、本體亦即人民大眾的日常生活、衣食住行在現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)基礎上的變化,。人們不再騎馬乘轎而坐飛機汽車,，不再用油燈團扇而有各種電器；人也不只是填飽肚子,，而有各種游樂需要,。康有為在 《大同書》中說:“夫野蠻之世尚質(zhì),，太平之世尚文,，尚質(zhì)故重農(nóng)，足食斯已矣,。尚文故重工,，精奇瑯麗驚猶鬼神，日新不窮,，則人情所好也,。故太平之世無所尚；所最尚者,，工而已,。太平之世無所崇高，所崇高者,，工之創(chuàng)新器而已……,。自出學校后，舉國凡士,、農(nóng)、商,、郵政,、電線、鐵路,，無非工而已 ,?！边@就是現(xiàn)代社會、現(xiàn)代化的 “體”,。我在1979年出版的《批判哲學的批判 》一書里,，把制造—使用工具作為人與動物的分界線，作為人類的基本特征和社會存在本體所在,，也就是把發(fā)展科技生產(chǎn)力作為邁入現(xiàn)代社會的根本關鍵,，這也就是“西體”。
經(jīng)濟觀察報:你的這個看法既不同于現(xiàn)代西方馬克思主義,，也不同于現(xiàn)代港臺的新儒家和大陸的新國學,。
李澤厚:為了對抗它們，我提出“回到原典”,，即回到經(jīng)典的馬克思主義和經(jīng)典的儒學,，即回到馬克思和孔子本人。
經(jīng)濟觀察報:好些人批評你的“西體中用”是經(jīng)濟決定論,。
李澤厚:與其說是經(jīng)濟決定論,，不如說是經(jīng)濟前提論，因為我從不認為經(jīng)濟能直接決定政治,、文化等等,，市場經(jīng)濟也并不必然地帶來現(xiàn)代民主。但現(xiàn)代民主卻以前者為前提,，否則便不穩(wěn)固,。我提出“經(jīng)濟發(fā)展、個人自由,、社會公正,、政治民主”四順序論，當然這只是大體區(qū)劃,，并不可截然分開,。如果沒有現(xiàn)代經(jīng)濟的存在和發(fā)展，一切恐怕都難以保障和持久,。經(jīng)濟是在“最終意義”上和長時期內(nèi)對其他一切起著決定性的作用,。經(jīng)濟發(fā)展具有某種不以個人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀力量，但在其他領域,，偶然性以及個人如領袖們的作用非常巨大,。因此，注意中國的歷史經(jīng)驗和現(xiàn)實情況,，使現(xiàn)代化的世界潮流,、也就是西體的潮流在中國健康地成長，利用中國既定的各種資源便十分重要。其中當然包括文化資源,。
經(jīng)濟觀察報:許多批評者說,，為什么你還要使用“體”、“用”這種早已過時的語言,、詞匯?這些語詞太古老,、太不科學了。
李澤厚:的確,，“體”,、“用”是中國古典哲學的傳統(tǒng)術(shù)語，含義模糊,，缺乏嚴格的定義或規(guī)范,。那為什么我還要使用這種語匯??簡單說來，這就因為它還有生命力,，有現(xiàn)實針對性,。我的“西體中用”本是針對“中體西用”、“全盤西化”（也就是“西體西用”）而提出的,。如果沒有“中體西用”和“全盤西化”這兩種思想,、語詞，我也就不會提和使用“西體中用”,。如果說,，張之洞的“中體西用”是保守主義，譚嗣同的“流血遍地”是激進主義,，那么,，處在兩者之間的康有為，恰好可算是 “西體中用”的自由主義,。張之洞強調(diào)的是維護專制,、?捍衛(wèi)傳統(tǒng)的等級秩序，譚嗣同要求激烈方式打破這種既定秩序,，強調(diào)人人平等,。那么康有為則更多立足于個體自由，主張漸進地改變現(xiàn)存秩序,。我是贊同第三派意見的,。
經(jīng)濟觀察報:如果說，人們普遍認同現(xiàn)代化,，那么“西體中用”?關鍵就在“用”,。
李澤厚:對啊。關鍵在于如何使中國能真正比較順利地健康地進入現(xiàn)代社會,？如何使以個人契約為法律基地的近現(xiàn)代社會生活在中國生根,、發(fā)展,，并走出一條自己的道路？一百多年來各種方法也都試過,，包括辛亥革命的激烈政治變遷、五四運動的激烈文化批判和1949年的激烈的社會革命,，但是中國仍然落后于先進國家許多年,。“西體中用”與“中體西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反對,?！拔黧w中用”與“全盤西化”的分歧則在于前者主張慢慢來而后者反對。所以,，“西體中用”不是主張不進行政治改革,，而是主張創(chuàng)造新形式，逐步進行改革,。
經(jīng)濟觀察報:要改良,，不要激進。
李澤厚:逐步改良,，逐步放開,。針對急風暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”，我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”,，主張不必徹底破壞,，迅速改變，而可以逐步“轉(zhuǎn)換”,，或舊瓶新酒,，或即舊立新，使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式,。這是我二十多年的一貫主張,。
“啟蒙”和“救亡”
經(jīng)濟觀察報:1987年你出版的《中國現(xiàn)代思想史論》更貼近現(xiàn)實，它與80年代后期知識界的總體思想走向一道,，漸漸對準了“中國向何處去”這個嚴峻的時代課題,，引起了極大的反響。
李澤厚:當時在文化熱的高潮中,，人們——特別是青年一代——對未來中國的走向有巨大的關懷,，尤其是當時要求政治民主的思想情緒正日趨強烈。我在書中提出了“救亡壓倒啟蒙”,、“馬克思主義中國化”等引起了大家的興趣,，于是該書就謬種流傳，“流毒”甚廣,，后來某些人對該書發(fā)動了圍剿式的大批判,。
經(jīng)濟觀察報:這本書以“啟蒙與救亡的雙重變奏”作為解釋中國近現(xiàn)代史思想史上許多錯綜復雜現(xiàn)象的基本線索，在學術(shù)思想界引起巨大反響，毀譽參半,。
李澤厚:“啟蒙與救亡的雙重變奏”最早發(fā)表在《走向未來》1986年創(chuàng)刊號,。我提出:近代以來,在中國始終存在著救亡和啟蒙的雙重主題，啟蒙的主題,、科學民主的主題與救亡,、愛國的主題相碰撞、糾纏,、同步,，構(gòu)成了一種復雜的關系。五四運動包含這兩個性質(zhì)不相同的運動,，一個是新文化運動,，一個是學生愛國反帝運動。前者是啟蒙,，后者是救亡,，所以是“雙重變奏”。
經(jīng)濟觀察報:你提出這個新論后,，國內(nèi)學人開始以“雙重變奏”的框架談論現(xiàn)代文學,。
李澤厚:“啟蒙”是指對西方“科學與民主”思想的接受和傳播，是“反封建”,；救亡則是“追求獨立和解放的民族運動”,，是“反帝”。對處于日本侵略而水深火熱的中華民族而言,，“反帝”,、“救亡”的思想理所當然地占據(jù)了上風，科學與民主的啟蒙在很長時間里處于壓抑的狀態(tài),。啟蒙與救亡是現(xiàn)代中國和現(xiàn)代中國思想史的主題,，開始是相輔相成，而后是救亡壓倒了啟蒙,，農(nóng)民革命壓倒了現(xiàn)代化,。中國現(xiàn)代“反封建”的文化啟蒙任務被民族救亡主題“中斷”，革命不僅沒有繼續(xù)推進文化啟蒙,，而且被傳統(tǒng)的舊意識形態(tài)改頭換面地悄悄滲入,，最終造成了 “文革”封建傳統(tǒng)全面復活的絕境。
經(jīng)濟觀察報:很多人在反思 “文革”時,，將“文革”解釋為封建法西斯的“復辟”與歷史的“倒退”,，即認為“文革”的悲劇根源于中國現(xiàn)代史上“反封建”的不徹底。
李澤厚:過去因為種種原因啟蒙不徹底,，今天要搞改革,，就要把啟蒙作為一項重要的任務,。
經(jīng)濟觀察報:在80年代中國那一場宏大的思想啟蒙運動中，你從現(xiàn)代史的角度對啟蒙的重要性進行了論述,。
李澤厚:啟蒙與救亡的雙重主題是從客觀形勢說的,；如果從主觀心態(tài)看，則是理性與激情的錯綜交織,。所以我又說五四運動的特點是“理性不足,，激情有余”，取得了成果,，也埋下了禍根。表現(xiàn)為缺乏理性分析,，以激情為內(nèi)容的一切經(jīng)驗被當成革命的圣物,，要求人們無條件地去繼承去光大?！拔母铩辈痪褪沁@樣嗎,？我所憂慮的是，在80年代后期,，“理性不足,，激情有余”又成為社會時髦意識。
經(jīng)濟觀察報:徹底反傳統(tǒng)就是“激情壓倒了理性”,，還有那些倡導非理性的聲音,。
李澤厚:新權(quán)威主義也是。新權(quán)威主義者主張強人政治,，主張厲行專制,，全面壓制民主。反對新權(quán)威主義的稱為“民主派”,，主張立即改革政治體制,，實行多黨制、一人一票的普選,，以實現(xiàn)政治民主,。
經(jīng)濟觀察報:在你看來呢？
李澤厚:兩者我都不贊成,。我認為新權(quán)威主義只是 “中體西用”的新版本,，我也反對“全盤西化”，即一人一票搞普選,。我認為一個社會要走向現(xiàn)代化,，搞好法律和民主制度，在中國應該從現(xiàn)有的基礎做起,，而不是胡亂搬用西方現(xiàn)有的民主和法律制度,。正如中國在經(jīng)濟上還在走一條自己的路一樣,，中國政治也應如此。應該根據(jù)獨特的國情發(fā)展一套適用的民主和法律制度,，使中國早日擺脫人治,，具體意見我已說過，這里不重復了,。
經(jīng)濟觀察報:你的主張恐怕還是“兩面不討好”啊,。
李澤厚:我也不想討好哪一方。1989年五四前夕,，在五四運動70周年紀念會上我發(fā)言說,，如果說過去革命年代是救亡壓倒啟蒙，那么今天啟蒙就是救亡,，爭取民主,、自由、理性,、法治是使國家富強和現(xiàn)代化的唯一通道,，我所期望的啟蒙的走向是:多元、漸進,、理性,、法治。
（本文由本報記者根據(jù)資料整理,，經(jīng)李澤厚先生本人修改審訂,，發(fā)表時編輯有刪節(jié)）
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作者：
馬國川
編輯：
彭遠文
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