“西體中用”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):在“文化熱”中,，你提出的“西體中用”也遭到了極大的批評(píng),。
李澤厚:“西體中用”不是我發(fā)明的，黎澍先生曾提出過(guò),。1996年1月份,，在上海的一次會(huì)議上，因?yàn)椴毁澇伞爸畜w西用”論,，為造成一種語(yǔ)言上的對(duì)立感,，我提出了“西體中用”，“中體西用”是“中學(xué)為體,，西學(xué)為用”的簡(jiǎn)說(shuō)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“中體西用”論最早是清末張之洞提出來(lái)的,。
李澤厚:從改革開(kāi)放的80年代到今天,，這種論調(diào)仍大有市場(chǎng)，只是表現(xiàn)形式有所不同罷了,。他們認(rèn)為,，中國(guó)的一切已經(jīng)很好了，只要引進(jìn)點(diǎn)科學(xué)技術(shù)再加上經(jīng)營(yíng)管理制度就行了,。這還是張之洞所說(shuō)的“法”可變而“道”不可變嘛,。近年來(lái)這種論調(diào)更大行其道，以復(fù)興儒教等方式出現(xiàn),，還似乎很有“理論水平”,，其實(shí)腐朽之極。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“西體中用”一提出,，就引起了極大的風(fēng)波,。
李澤厚:一些人指責(zé)我是“全盤(pán)西化”,，其實(shí)我講的恰恰是反對(duì)“全盤(pán)西化”?！皩W(xué) ”,，包括學(xué)問(wèn)、知識(shí),、文化,、意識(shí)形態(tài)，都不能夠作為“體”,；“體”應(yīng)該指 “社會(huì)存在的本體”,，即人民大眾的衣食住行、日常生活,。因?yàn)檫@才是任何社會(huì)生存,、延續(xù)、發(fā)展的根本所在,?！皩W(xué) ”不過(guò)是在這個(gè)根本基礎(chǔ)上生長(zhǎng)出來(lái)的思想、學(xué)說(shuō),，或意識(shí)形態(tài),。所以，以現(xiàn)代化為“體”也好,，名之曰“西體”也好,，改革開(kāi)放不就是引進(jìn)西方的科技管理資金么？首要便是指這個(gè)社會(huì)存在的基礎(chǔ),、本體亦即人民大眾的日常生活,、衣食住行在現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)基礎(chǔ)上的變化。人們不再騎馬乘轎而坐飛機(jī)汽車,，不再用油燈團(tuán)扇而有各種電器,；人也不只是填飽肚子，而有各種游樂(lè)需要,?？涤袨樵?《大同書(shū)》中說(shuō):“夫野蠻之世尚質(zhì)，太平之世尚文,，尚質(zhì)故重農(nóng),，足食斯已矣。尚文故重工,，精奇瑯麗驚猶鬼神,，日新不窮，則人情所好也。故太平之世無(wú)所尚,；所最尚者,，工而已。太平之世無(wú)所崇高,，所崇高者,，工之創(chuàng)新器而已……。自出學(xué)校后,，舉國(guó)凡士,、農(nóng)、商,、郵政,、電線、鐵路,，無(wú)非工而已 ,。”這就是現(xiàn)代社會(huì),、現(xiàn)代化的 “體”,。我在1979年出版的《批判哲學(xué)的批判 》一書(shū)里，把制造—使用工具作為人與動(dòng)物的分界線,，作為人類的基本特征和社會(huì)存在本體所在,，也就是把發(fā)展科技生產(chǎn)力作為邁入現(xiàn)代社會(huì)的根本關(guān)鍵，這也就是“西體”,。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你的這個(gè)看法既不同于現(xiàn)代西方馬克思主義,，也不同于現(xiàn)代港臺(tái)的新儒家和大陸的新國(guó)學(xué)。
李澤厚:為了對(duì)抗它們,，我提出“回到原典”,，即回到經(jīng)典的馬克思主義和經(jīng)典的儒學(xué)，即回到馬克思和孔子本人,。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):好些人批評(píng)你的“西體中用”是經(jīng)濟(jì)決定論,。
李澤厚:與其說(shuō)是經(jīng)濟(jì)決定論，不如說(shuō)是經(jīng)濟(jì)前提論,，因?yàn)槲覐牟徽J(rèn)為經(jīng)濟(jì)能直接決定政治、文化等等,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也并不必然地帶來(lái)現(xiàn)代民主,。但現(xiàn)代民主卻以前者為前提，否則便不穩(wěn)固,。我提出“經(jīng)濟(jì)發(fā)展,、個(gè)人自由、社會(huì)公正、政治民主”四順序論,，當(dāng)然這只是大體區(qū)劃,，并不可截然分開(kāi)。如果沒(méi)有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展,，一切恐怕都難以保障和持久,。經(jīng)濟(jì)是在“最終意義”上和長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)對(duì)其他一切起著決定性的作用。經(jīng)濟(jì)發(fā)展具有某種不以個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀力量,，但在其他領(lǐng)域,，偶然性以及個(gè)人如領(lǐng)袖們的作用非常巨大。因此,，注意中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)實(shí)情況,，使現(xiàn)代化的世界潮流、也就是西體的潮流在中國(guó)健康地成長(zhǎng),，利用中國(guó)既定的各種資源便十分重要,。其中當(dāng)然包括文化資源。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):許多批評(píng)者說(shuō),，為什么你還要使用“體”,、“用”這種早已過(guò)時(shí)的語(yǔ)言、詞匯?這些語(yǔ)詞太古老,、太不科學(xué)了,。
李澤厚:的確，“體”,、“用”是中國(guó)古典哲學(xué)的傳統(tǒng)術(shù)語(yǔ),，含義模糊，缺乏嚴(yán)格的定義或規(guī)范,。那為什么我還要使用這種語(yǔ)匯??簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái),，這就因?yàn)樗€有生命力，有現(xiàn)實(shí)針對(duì)性,。我的“西體中用”本是針對(duì)“中體西用”,、“全盤(pán)西化”（也就是“西體西用”）而提出的。如果沒(méi)有“中體西用”和“全盤(pán)西化”這兩種思想,、語(yǔ)詞,，我也就不會(huì)提和使用“西體中用”。如果說(shuō),，張之洞的“中體西用”是保守主義,，譚嗣同的“流血遍地”是激進(jìn)主義，那么,，處在兩者之間的康有為,，恰好可算是 “西體中用”的自由主義。張之洞強(qiáng)調(diào)的是維護(hù)專制、?捍衛(wèi)傳統(tǒng)的等級(jí)秩序,，譚嗣同要求激烈方式打破這種既定秩序,，強(qiáng)調(diào)人人平等。那么康有為則更多立足于個(gè)體自由,，主張漸進(jìn)地改變現(xiàn)存秩序,。我是贊同第三派意見(jiàn)的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):如果說(shuō),，人們普遍認(rèn)同現(xiàn)代化,，那么“西體中用”?關(guān)鍵就在“用”。
李澤厚:對(duì)啊,。關(guān)鍵在于如何使中國(guó)能真正比較順利地健康地進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì),？如何使以個(gè)人契約為法律基地的近現(xiàn)代社會(huì)生活在中國(guó)生根、發(fā)展,，并走出一條自己的道路,？一百多年來(lái)各種方法也都試過(guò)，包括辛亥革命的激烈政治變遷,、五四運(yùn)動(dòng)的激烈文化批判和1949年的激烈的社會(huì)革命,，但是中國(guó)仍然落后于先進(jìn)國(guó)家許多年?！拔黧w中用”與“中體西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反對(duì),。“西體中用”與“全盤(pán)西化”的分歧則在于前者主張慢慢來(lái)而后者反對(duì),。所以,，“西體中用”不是主張不進(jìn)行政治改革，而是主張創(chuàng)造新形式,，逐步進(jìn)行改革,。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):要改良，不要激進(jìn),。
李澤厚:逐步改良,，逐步放開(kāi)。針對(duì)急風(fēng)暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”,，我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”,，主張不必徹底破壞，迅速改變,，而可以逐步“轉(zhuǎn)換”,，或舊瓶新酒，或即舊立新,，使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式。這是我二十多年的一貫主張。
“啟蒙”和“救亡”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):1987年你出版的《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》更貼近現(xiàn)實(shí),，它與80年代后期知識(shí)界的總體思想走向一道,，漸漸對(duì)準(zhǔn)了“中國(guó)向何處去”這個(gè)嚴(yán)峻的時(shí)代課題，引起了極大的反響,。
李澤厚:當(dāng)時(shí)在文化熱的高潮中,，人們——特別是青年一代——對(duì)未來(lái)中國(guó)的走向有巨大的關(guān)懷，尤其是當(dāng)時(shí)要求政治民主的思想情緒正日趨強(qiáng)烈,。我在書(shū)中提出了“救亡壓倒啟蒙”,、“馬克思主義中國(guó)化”等引起了大家的興趣，于是該書(shū)就謬種流傳,，“流毒”甚廣,，后來(lái)某些人對(duì)該書(shū)發(fā)動(dòng)了圍剿式的大批判。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):這本書(shū)以“啟蒙與救亡的雙重變奏”作為解釋中國(guó)近現(xiàn)代史思想史上許多錯(cuò)綜復(fù)雜現(xiàn)象的基本線索,，在學(xué)術(shù)思想界引起巨大反響,，毀譽(yù)參半。
李澤厚:“啟蒙與救亡的雙重變奏”最早發(fā)表在《走向未來(lái)》1986年創(chuàng)刊號(hào),。我提出:近代以來(lái),在中國(guó)始終存在著救亡和啟蒙的雙重主題,，啟蒙的主題、科學(xué)民主的主題與救亡,、愛(ài)國(guó)的主題相碰撞,、糾纏、同步,，構(gòu)成了一種復(fù)雜的關(guān)系,。五四運(yùn)動(dòng)包含這兩個(gè)性質(zhì)不相同的運(yùn)動(dòng)，一個(gè)是新文化運(yùn)動(dòng),，一個(gè)是學(xué)生愛(ài)國(guó)反帝運(yùn)動(dòng),。前者是啟蒙，后者是救亡,，所以是“雙重變奏”,。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你提出這個(gè)新論后，國(guó)內(nèi)學(xué)人開(kāi)始以“雙重變奏”的框架談?wù)摤F(xiàn)代文學(xué),。
李澤厚:“啟蒙”是指對(duì)西方“科學(xué)與民主”思想的接受和傳播,，是“反封建”；救亡則是“追求獨(dú)立和解放的民族運(yùn)動(dòng)”,，是“反帝”,。對(duì)處于日本侵略而水深火熱的中華民族而言，“反帝”,、“救亡”的思想理所當(dāng)然地占據(jù)了上風(fēng),，科學(xué)與民主的啟蒙在很長(zhǎng)時(shí)間里處于壓抑的狀態(tài),。啟蒙與救亡是現(xiàn)代中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)思想史的主題，開(kāi)始是相輔相成,，而后是救亡壓倒了啟蒙,，農(nóng)民革命壓倒了現(xiàn)代化。中國(guó)現(xiàn)代“反封建”的文化啟蒙任務(wù)被民族救亡主題“中斷”,，革命不僅沒(méi)有繼續(xù)推進(jìn)文化啟蒙,，而且被傳統(tǒng)的舊意識(shí)形態(tài)改頭換面地悄悄滲入，最終造成了 “文革”封建傳統(tǒng)全面復(fù)活的絕境,。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):很多人在反思 “文革”時(shí),，將“文革”解釋為封建法西斯的“復(fù)辟”與歷史的“倒退”，即認(rèn)為“文革”的悲劇根源于中國(guó)現(xiàn)代史上“反封建”的不徹底,。
李澤厚:過(guò)去因?yàn)榉N種原因啟蒙不徹底,，今天要搞改革，就要把啟蒙作為一項(xiàng)重要的任務(wù),。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):在80年代中國(guó)那一場(chǎng)宏大的思想啟蒙運(yùn)動(dòng)中,，你從現(xiàn)代史的角度對(duì)啟蒙的重要性進(jìn)行了論述。
李澤厚:啟蒙與救亡的雙重主題是從客觀形勢(shì)說(shuō)的,；如果從主觀心態(tài)看,，則是理性與激情的錯(cuò)綜交織。所以我又說(shuō)五四運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)是“理性不足,，激情有余”,，取得了成果，也埋下了禍根,。表現(xiàn)為缺乏理性分析,，以激情為內(nèi)容的一切經(jīng)驗(yàn)被當(dāng)成革命的圣物，要求人們無(wú)條件地去繼承去光大,?！拔母铩辈痪褪沁@樣嗎？我所憂慮的是,，在80年代后期,，“理性不足，激情有余”又成為社會(huì)時(shí)髦意識(shí),。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):徹底反傳統(tǒng)就是“激情壓倒了理性”,，還有那些倡導(dǎo)非理性的聲音。
李澤厚:新權(quán)威主義也是,。新權(quán)威主義者主張強(qiáng)人政治,，主張厲行專制，全面壓制民主,。反對(duì)新權(quán)威主義的稱為“民主派”,，主張立即改革政治體制,，實(shí)行多黨制、一人一票的普選,，以實(shí)現(xiàn)政治民主,。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):在你看來(lái)呢？
李澤厚:兩者我都不贊成,。我認(rèn)為新權(quán)威主義只是 “中體西用”的新版本，我也反對(duì)“全盤(pán)西化”,，即一人一票搞普選,。我認(rèn)為一個(gè)社會(huì)要走向現(xiàn)代化，搞好法律和民主制度,，在中國(guó)應(yīng)該從現(xiàn)有的基礎(chǔ)做起,，而不是胡亂搬用西方現(xiàn)有的民主和法律制度。正如中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上還在走一條自己的路一樣,，中國(guó)政治也應(yīng)如此,。應(yīng)該根據(jù)獨(dú)特的國(guó)情發(fā)展一套適用的民主和法律制度，使中國(guó)早日擺脫人治,，具體意見(jiàn)我已說(shuō)過(guò),，這里不重復(fù)了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你的主張恐怕還是“兩面不討好”啊,。
李澤厚:我也不想討好哪一方,。1989年五四前夕，在五四運(yùn)動(dòng)70周年紀(jì)念會(huì)上我發(fā)言說(shuō),，如果說(shuō)過(guò)去革命年代是救亡壓倒啟蒙,，那么今天啟蒙就是救亡，爭(zhēng)取民主,、自由,、理性、法治是使國(guó)家富強(qiáng)和現(xiàn)代化的唯一通道,，我所期望的啟蒙的走向是:多元,、漸進(jìn)、理性,、法治,。
（本文由本報(bào)記者根據(jù)資料整理，經(jīng)李澤厚先生本人修改審訂,，發(fā)表時(shí)編輯有刪節(jié)）
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作者：
馬國(guó)川
編輯：
彭遠(yuǎn)文
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