馬勇：蕭紅悲劇源于“五四”鼓勵(lì)下的出走

蔣泥：剛才張教授說(shuō)蕭紅做人不及格,，這個(gè)大家可以有自己的觀點(diǎn),。因?yàn)槲膶W(xué)家和正常人不一樣，否則就寫不出很好的作品了,。至于蕭紅的《小城三月》,，我覺(jué)得它的故事性很一般，包括《生死場(chǎng)》《呼蘭河傳》,，故事性都不好,。蕭紅的小說(shuō)寫得都像散文，嚴(yán)格地說(shuō),，她是個(gè)優(yōu)秀的散文家,，但不是優(yōu)秀的小說(shuō)家，她不太會(huì)講故事,。我們?cè)僬?qǐng)馬勇教授講一講,。

馬勇：我覺(jué)得張耀杰對(duì)蕭紅和蕭軍都比較苛刻。從蕭紅一生的生活經(jīng)歷來(lái)看,，她確實(shí)有很多的問(wèn)題,，但是我們今天說(shuō)她完全不合格，可能也不好,。至于蕭軍,，說(shuō)他是文化流氓，這么極端的說(shuō)法,，我就不能接受了,。蕭軍也好，蕭紅也好,，丁玲也好,，民國(guó)時(shí)期的這一代人，這樣的文化青年與文化女性,，在中國(guó)的歷史上前所未有,。究竟是什么原因使這些人在20世紀(jì)中國(guó)出現(xiàn)了？我想這恐怕要從五四運(yùn)動(dòng)說(shuō)起,，要探究五四新文化運(yùn)動(dòng)的倫理革命,、道德革命的意義。

最近一些年,，因?yàn)檎n題的原因，我一直在想一個(gè)問(wèn)題，“五四”之前的中國(guó)人,，究竟他們的生活是什么樣的,，為什么我們對(duì)古代中國(guó)生活的描述，能夠讓“五四”之后的一批女青年,，覺(jué)得他們是中國(guó)倫理的受害者,，進(jìn)而以自己做實(shí)驗(yàn)，去追求個(gè)性解放,、身心自由,。“五四”時(shí)期對(duì)中國(guó)古代生活的想象，使很多人認(rèn)為中國(guó)女性一直生活在三綱五常的壓迫之下,。這個(gè)看法已經(jīng)根深蒂固,，不易改變。但這個(gè)看法究竟有多少真實(shí)性,，可能還值得研究,。

比較研究思想史、文化史,，特別是生活史之后,，我們很容易發(fā)現(xiàn)，“五四”一代激進(jìn)主義思想家對(duì)中國(guó)古代社會(huì)生活形態(tài)的描述有一些夸大的成分,，他們把中國(guó)古代一部分人的生活狀態(tài)描述成了所有中國(guó)人的生活狀態(tài),。古代中國(guó)存在著士農(nóng)工商的社會(huì)分層，士人家的婦女,、農(nóng)民家的婦女,、手工業(yè)者家的婦女和商人家的婦女，根本不在一個(gè)層面上,。譬如纏足,，很多農(nóng)民家庭、手工業(yè)者家庭的婦女并不纏足,，因?yàn)檫@些家庭還需要婦女來(lái)參加生產(chǎn)活動(dòng),。只有商人家庭和士人家庭才有那個(gè)條件和需求讓女兒纏足。這里面有倫理層面之外的東西,，必須從歷史事實(shí)上進(jìn)行研究,。

“五四”一代激進(jìn)主義思想家告誡青年要沖破家庭，不要受到家庭的約束,。這個(gè)提法在一定程度上具有近代的意義,，是個(gè)人獨(dú)立的邏輯結(jié)果，但“五四”那代人的倡導(dǎo),，也應(yīng)該承認(rèn)存在偏執(zhí)誤導(dǎo)的傾向,。家庭是中國(guó)社會(huì)的基本倫理單位,，是儒家倫理的核心，所謂修身齊家治國(guó)平天下,，家庭之“齊”是一個(gè)非常重要的問(wèn)題?，F(xiàn)在人喜歡說(shuō)，父母是人生的第一導(dǎo)師,，其實(shí)就是肯定家庭在人生歷程中的重要性,。

當(dāng)然，也必須承認(rèn),，儒家倫理在后來(lái)確實(shí)將家庭的功能無(wú)限擴(kuò)大,，父母包辦一切，尤其是女子很難有自己的自主意識(shí),、自主行動(dòng),，確實(shí)對(duì)女性具有人性摧殘的意義。從這個(gè)意義上說(shuō),，“五四”一代激進(jìn)主義思想家鼓勵(lì)青年,，尤其是女青年自己把握自己的命運(yùn)，是對(duì)的,，是有現(xiàn)代意義的,。

但是，在倫理本位的中國(guó)社會(huì),，青年,，尤其是女青年離開家庭，特別是“出走”式地離開家庭,，假如沒(méi)有得到長(zhǎng)者的善意指導(dǎo),，又遇人不淑的話，就可能逐步沉淪下去了,。蕭紅就是這樣,。蕭紅童年記憶中的反叛思想就來(lái)自于五四新文化運(yùn)動(dòng)的引導(dǎo)，具有反傳統(tǒng)的意味,。她的母親不幸早逝,，她對(duì)父親的續(xù)娶非常不理解，非常憤怒,，對(duì)自己的家庭非常反感,。作為一個(gè)失去母親的小女孩，蕭紅的這些反應(yīng)都可以理解,，她對(duì)生母的懷念,，對(duì)繼母的排斥，也屬于人之常情,。

蕭紅很有才華,，這樣一個(gè)女孩子,，如果能夠得到長(zhǎng)者溫情、善意的引導(dǎo),，她的人生可能就完全不同了,，可惜她的家庭環(huán)境有問(wèn)題,，她后來(lái)遇到的人更成問(wèn)題,。最初她和一個(gè)親戚就到北京同居了，這是缺乏家庭管教的后果,，那么第一步走錯(cuò)之后,，本來(lái)可以趕緊回頭?？墒撬龖言辛?，之后又遇到了蕭軍。蕭軍本來(lái)是去救人的,，可是他的做法從情理層面看,，很難理解。假如蕭軍對(duì)蕭紅一直很好,，白頭偕老,，那么蕭軍對(duì)蕭紅就是真愛(ài)，就是情投意合,，但是他沒(méi)有,。后來(lái)的蕭軍，不論以什么樣的理由解釋他們的相遇,、相離,，都無(wú)法否認(rèn)蕭軍對(duì)蕭紅的人生，負(fù)面意義居多,。

“五四”對(duì)中國(guó)文化摧殘最嚴(yán)重的是倫理道德傳統(tǒng),，中國(guó)幾千年傳下來(lái)的好東西都被看作糟粕。走過(guò)一百年之后,，我們看到,，社會(huì)可以革命，但是道德本身是不能革命的,，三綱五常確實(shí)有許多問(wèn)題,，過(guò)于固守、僵化對(duì)待,，當(dāng)然不對(duì),。但是，也應(yīng)該承認(rèn),，中國(guó)人幾千年來(lái)積累的人倫經(jīng)驗(yàn),、人生道理,，并不都是糟粕。陳獨(dú)秀,、吳虞,、易白沙等只看到了中國(guó)人倫道理與現(xiàn)代生活不合的一面，沒(méi)有看到古人的人生道理經(jīng)過(guò)適度轉(zhuǎn)化,，同樣可以在抽象意義上被當(dāng)代人繼承,、使用。

孫中山在生命的最后幾年就有這樣的認(rèn)識(shí),。他認(rèn)為,，到了共和時(shí)代，君主沒(méi)有了,，君為臣綱當(dāng)然也就失去了實(shí)際的意義,。但是，君主不在了,，國(guó)家還在,，共和國(guó)的總統(tǒng)還在，因此,，倫理的調(diào)整,，就是批判地繼承，抽象地繼承,，忠君改為愛(ài)國(guó),，君為臣綱，改為共和國(guó)總統(tǒng)要做各級(jí)公仆的示范,，總統(tǒng)要像總統(tǒng)的樣子,。

按照孫中山的解釋，傳統(tǒng)的倫理都可以進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換,，父為子綱,、夫?yàn)槠蘧V，可能都不是“五四”激進(jìn)主義思想家解釋的那樣簡(jiǎn)單,，都還值得重新思索,。假如我們有機(jī)會(huì)重讀董仲舒的《春秋繁露》就可以發(fā)現(xiàn)，董仲舒在書中對(duì)儒家倫理的解釋,、對(duì)中國(guó)社會(huì)秩序的建構(gòu)的看法,，與五四思想家的解讀存在很大的差異。所以我們現(xiàn)在談蕭紅,，談蕭軍,，我想實(shí)際上要談的是中國(guó)的傳統(tǒng)究竟在多大程度上能夠影響生活的問(wèn)題。

張耀杰：首先關(guān)于纏足這個(gè)事情,。馬老師是50年代人,，我是60年代人,。我是在河南農(nóng)村長(zhǎng)大的。我的大奶奶和奶奶都生活在農(nóng)村,，是要種地,、要做飯的農(nóng)家婦女，她們都是纏足的,，那種纏得最狠的小腳,。再舉個(gè)例子，我在《民國(guó)紅粉》里寫到的馮沅君,，1917年到國(guó)立北京女子高等師范學(xué)校讀書時(shí),，班上有差不多40個(gè)女學(xué)生，只有她一個(gè)人裹小腳,。那個(gè)時(shí)候其實(shí)有文化、有見(jiàn)識(shí)的大家庭,，已經(jīng)不給女孩子纏足了,，只有底層的民眾還在堅(jiān)持纏足。最早提倡不纏足的人,，就是康有為,、梁?jiǎn)⒊⒉淘噙@些人,，而越是底層的人越會(huì)去學(xué)習(xí)效仿上等人的惡習(xí)和陋習(xí),。

至于蕭紅的問(wèn)題，跟“五四”沒(méi)有多大關(guān)系,。她父親工作忙,，在家時(shí)間少，對(duì)她關(guān)心比較少,，她母親則是因?yàn)樯怂膫€(gè)孩子,，都需要照顧，所以不太顧得上她,。剛好她的祖父溺愛(ài)她,，她就覺(jué)得祖父對(duì)她好，別人都對(duì)她不好,，這里面沒(méi)有多少社會(huì),、時(shí)代的影響。她父親給她安排了一樁包辦婚姻,，她自己也同意了,。后來(lái)遇到表哥陸哲舜，她覺(jué)得比未婚夫汪恩甲更好,，就跟著陸哲舜私奔了,。提倡反叛家庭,，追求自由等等這些“五四”的大環(huán)境、新時(shí)尚對(duì)她可能有一點(diǎn)影響,，但是說(shuō)到底蕭紅就是一個(gè)沒(méi)有誠(chéng)信,、不負(fù)責(zé)任、不靠譜的小女生,。當(dāng)然,，在那樣的男權(quán)社會(huì)里，對(duì)女性和對(duì)男性還是不一樣的,，男人犯錯(cuò)誤了還可以回家,。女孩子一跑出去和別人同居，家里人就覺(jué)得傷風(fēng)敗俗了,，再想回就回不去了,，這是對(duì)女性不公平的地方。

蔣泥：人是很復(fù)雜的,，研究人不像研究作品,，研究一部作品很簡(jiǎn)單，但是研究一個(gè)人的話,，就必須要結(jié)合整個(gè)的社會(huì)環(huán)境和關(guān)系來(lái)綜合考慮,，否則很難搞清楚。我們請(qǐng)陳遠(yuǎn)先生來(lái)談一談,。

陳遠(yuǎn)：一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀,，我們不用今天的價(jià)值觀去評(píng)價(jià)過(guò)去的人物，也不能用過(guò)去的價(jià)值觀來(lái)評(píng)價(jià)今天的人物,。我注意到,，自新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)，女性看似解放了,，實(shí)際上卻是背上了雙重束縛,。因?yàn)檫^(guò)去的女性很簡(jiǎn)單，她只有一種角色就是家庭角色,，她最大的任務(wù)是相夫教子,，她的事業(yè)就是她的家庭，她的天下就是她的家庭,。但是新文化運(yùn)動(dòng)以后,，女性要承擔(dān)兩種角色，一是社會(huì)角色,，她要有她的追求,，她的職業(yè)，她的理想。但是無(wú)論她怎么成功,，她的愛(ài)人,、她的家人始終以一個(gè)女人的角色來(lái)要求她，她在承擔(dān)社會(huì)角色的責(zé)任之外,，依然還要承擔(dān)家庭角色的責(zé)任,。這一點(diǎn)不單單是中國(guó)，在西方也一樣,，哈佛的一個(gè)女校長(zhǎng)在接受采訪時(shí)曾說(shuō)：作為一個(gè)校長(zhǎng),，我常常在角色轉(zhuǎn)變中感到很困難，無(wú)論在外面我如何風(fēng)光,，但是回到家里我是一個(gè)孩子的媽媽,，我是一個(gè)丈夫的妻子。實(shí)際上這種轉(zhuǎn)變,，對(duì)于男性來(lái)說(shuō)也是困擾,，隨著社會(huì)的發(fā)展，人們對(duì)于男性的要求也越來(lái)越高,，也要求他去承擔(dān)家庭的角色,。這種社會(huì)結(jié)構(gòu)我覺(jué)得是有問(wèn)題的，這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是從“五四”以來(lái)遺留的一個(gè)問(wèn)題,。

至于蕭紅，她與蕭軍的感情經(jīng)歷我認(rèn)為可以分成兩段,，前一段里她幾乎就是蕭軍的一件衣服,，是一個(gè)很不幸的角色，蕭紅自己可能也覺(jué)得不幸,，到后來(lái)碰到端木她算是比過(guò)去幸福,。對(duì)于張耀杰的《民國(guó)紅粉》這本書，我覺(jué)得可以分得更細(xì)致一點(diǎn),，實(shí)際上民國(guó)女子可以分成好幾類,，比方說(shuō)蕭紅這一類就是延安女性，那冰心,、林徽因她們又是一類,，這樣細(xì)分一下，有利于我們對(duì)民國(guó)這些女子形成較為系統(tǒng)的認(rèn)識(shí),。