馬勇：蕭紅悲劇源于“五四”鼓勵下的出走

蔣泥：剛才張教授說蕭紅做人不及格,，這個大家可以有自己的觀點,。因為文學家和正常人不一樣，否則就寫不出很好的作品了,。至于蕭紅的《小城三月》,，我覺得它的故事性很一般，包括《生死場》《呼蘭河傳》,，故事性都不好,。蕭紅的小說寫得都像散文，嚴格地說,，她是個優(yōu)秀的散文家,，但不是優(yōu)秀的小說家，她不太會講故事,。我們再請馬勇教授講一講,。

馬勇：我覺得張耀杰對蕭紅和蕭軍都比較苛刻。從蕭紅一生的生活經歷來看,，她確實有很多的問題,，但是我們今天說她完全不合格，可能也不好,。至于蕭軍,，說他是文化流氓，這么極端的說法,，我就不能接受了,。蕭軍也好，蕭紅也好,，丁玲也好,，民國時期的這一代人,，這樣的文化青年與文化女性,，在中國的歷史上前所未有。究竟是什么原因使這些人在20世紀中國出現(xiàn)了,？我想這恐怕要從五四運動說起,，要探究五四新文化運動的倫理革命、道德革命的意義,。

最近一些年,，因為課題的原因，我一直在想一個問題，“五四”之前的中國人,，究竟他們的生活是什么樣的,，為什么我們對古代中國生活的描述，能夠讓“五四”之后的一批女青年,，覺得他們是中國倫理的受害者,，進而以自己做實驗，去追求個性解放,、身心自由,。“五四”時期對中國古代生活的想象，使很多人認為中國女性一直生活在三綱五常的壓迫之下,。這個看法已經根深蒂固,，不易改變。但這個看法究竟有多少真實性,，可能還值得研究,。

比較研究思想史、文化史,，特別是生活史之后,，我們很容易發(fā)現(xiàn)，“五四”一代激進主義思想家對中國古代社會生活形態(tài)的描述有一些夸大的成分,，他們把中國古代一部分人的生活狀態(tài)描述成了所有中國人的生活狀態(tài),。古代中國存在著士農工商的社會分層，士人家的婦女,、農民家的婦女,、手工業(yè)者家的婦女和商人家的婦女，根本不在一個層面上,。譬如纏足,，很多農民家庭、手工業(yè)者家庭的婦女并不纏足,，因為這些家庭還需要婦女來參加生產活動,。只有商人家庭和士人家庭才有那個條件和需求讓女兒纏足。這里面有倫理層面之外的東西,，必須從歷史事實上進行研究,。

“五四”一代激進主義思想家告誡青年要沖破家庭，不要受到家庭的約束,。這個提法在一定程度上具有近代的意義,，是個人獨立的邏輯結果，但“五四”那代人的倡導,，也應該承認存在偏執(zhí)誤導的傾向,。家庭是中國社會的基本倫理單位,，是儒家倫理的核心，所謂修身齊家治國平天下,，家庭之“齊”是一個非常重要的問題?，F(xiàn)在人喜歡說，父母是人生的第一導師,，其實就是肯定家庭在人生歷程中的重要性,。

當然，也必須承認,，儒家倫理在后來確實將家庭的功能無限擴大,，父母包辦一切，尤其是女子很難有自己的自主意識,、自主行動,，確實對女性具有人性摧殘的意義。從這個意義上說,，“五四”一代激進主義思想家鼓勵青年,，尤其是女青年自己把握自己的命運，是對的,，是有現(xiàn)代意義的,。

但是，在倫理本位的中國社會,，青年,，尤其是女青年離開家庭，特別是“出走”式地離開家庭,，假如沒有得到長者的善意指導,，又遇人不淑的話，就可能逐步沉淪下去了,。蕭紅就是這樣,。蕭紅童年記憶中的反叛思想就來自于五四新文化運動的引導，具有反傳統(tǒng)的意味,。她的母親不幸早逝,，她對父親的續(xù)娶非常不理解，非常憤怒,，對自己的家庭非常反感,。作為一個失去母親的小女孩，蕭紅的這些反應都可以理解,，她對生母的懷念,，對繼母的排斥,，也屬于人之常情,。

蕭紅很有才華，這樣一個女孩子，如果能夠得到長者溫情,、善意的引導,，她的人生可能就完全不同了，可惜她的家庭環(huán)境有問題,，她后來遇到的人更成問題,。最初她和一個親戚就到北京同居了，這是缺乏家庭管教的后果,，那么第一步走錯之后,，本來可以趕緊回頭?？墒撬龖言辛?，之后又遇到了蕭軍。蕭軍本來是去救人的,，可是他的做法從情理層面看,，很難理解。假如蕭軍對蕭紅一直很好,，白頭偕老,，那么蕭軍對蕭紅就是真愛，就是情投意合,，但是他沒有,。后來的蕭軍，不論以什么樣的理由解釋他們的相遇,、相離,，都無法否認蕭軍對蕭紅的人生，負面意義居多,。

“五四”對中國文化摧殘最嚴重的是倫理道德傳統(tǒng),，中國幾千年傳下來的好東西都被看作糟粕。走過一百年之后,，我們看到,，社會可以革命，但是道德本身是不能革命的,，三綱五常確實有許多問題,，過于固守、僵化對待,，當然不對,。但是，也應該承認,，中國人幾千年來積累的人倫經驗,、人生道理,，并不都是糟粕。陳獨秀,、吳虞,、易白沙等只看到了中國人倫道理與現(xiàn)代生活不合的一面，沒有看到古人的人生道理經過適度轉化,，同樣可以在抽象意義上被當代人繼承,、使用。

孫中山在生命的最后幾年就有這樣的認識,。他認為,，到了共和時代，君主沒有了,，君為臣綱當然也就失去了實際的意義,。但是，君主不在了,，國家還在,，共和國的總統(tǒng)還在，因此,，倫理的調整,，就是批判地繼承，抽象地繼承,，忠君改為愛國,，君為臣綱，改為共和國總統(tǒng)要做各級公仆的示范,，總統(tǒng)要像總統(tǒng)的樣子,。

按照孫中山的解釋，傳統(tǒng)的倫理都可以進行現(xiàn)代轉換,，父為子綱,、夫為妻綱，可能都不是“五四”激進主義思想家解釋的那樣簡單,，都還值得重新思索,。假如我們有機會重讀董仲舒的《春秋繁露》就可以發(fā)現(xiàn)，董仲舒在書中對儒家倫理的解釋,、對中國社會秩序的建構的看法,，與五四思想家的解讀存在很大的差異。所以我們現(xiàn)在談蕭紅,，談蕭軍,，我想實際上要談的是中國的傳統(tǒng)究竟在多大程度上能夠影響生活的問題。

張耀杰：首先關于纏足這個事情,。馬老師是50年代人,，我是60年代人,。我是在河南農村長大的。我的大奶奶和奶奶都生活在農村,，是要種地,、要做飯的農家婦女,，她們都是纏足的,，那種纏得最狠的小腳。再舉個例子,，我在《民國紅粉》里寫到的馮沅君,，1917年到國立北京女子高等師范學校讀書時，班上有差不多40個女學生,，只有她一個人裹小腳,。那個時候其實有文化、有見識的大家庭,，已經不給女孩子纏足了,，只有底層的民眾還在堅持纏足。最早提倡不纏足的人,，就是康有為,、梁啟超、蔡元培這些人,，而越是底層的人越會去學習效仿上等人的惡習和陋習,。

至于蕭紅的問題，跟“五四”沒有多大關系,。她父親工作忙,，在家時間少，對她關心比較少,，她母親則是因為生了四個孩子,，都需要照顧，所以不太顧得上她,。剛好她的祖父溺愛她,，她就覺得祖父對她好，別人都對她不好,，這里面沒有多少社會,、時代的影響。她父親給她安排了一樁包辦婚姻,，她自己也同意了,。后來遇到表哥陸哲舜，她覺得比未婚夫汪恩甲更好,，就跟著陸哲舜私奔了,。提倡反叛家庭,，追求自由等等這些“五四”的大環(huán)境、新時尚對她可能有一點影響,，但是說到底蕭紅就是一個沒有誠信,、不負責任、不靠譜的小女生,。當然,，在那樣的男權社會里，對女性和對男性還是不一樣的,，男人犯錯誤了還可以回家,。女孩子一跑出去和別人同居，家里人就覺得傷風敗俗了,，再想回就回不去了,，這是對女性不公平的地方。

蔣泥：人是很復雜的,，研究人不像研究作品,，研究一部作品很簡單，但是研究一個人的話,，就必須要結合整個的社會環(huán)境和關系來綜合考慮,，否則很難搞清楚。我們請陳遠先生來談一談,。

陳遠：一個時代有一個時代的價值觀,，我們不用今天的價值觀去評價過去的人物，也不能用過去的價值觀來評價今天的人物,。我注意到,，自新文化運動以來，女性看似解放了,，實際上卻是背上了雙重束縛,。因為過去的女性很簡單，她只有一種角色就是家庭角色,，她最大的任務是相夫教子,，她的事業(yè)就是她的家庭，她的天下就是她的家庭,。但是新文化運動以后,，女性要承擔兩種角色，一是社會角色,，她要有她的追求,，她的職業(yè)，她的理想。但是無論她怎么成功,，她的愛人,、她的家人始終以一個女人的角色來要求她，她在承擔社會角色的責任之外,，依然還要承擔家庭角色的責任,。這一點不單單是中國，在西方也一樣,，哈佛的一個女校長在接受采訪時曾說：作為一個校長,，我常常在角色轉變中感到很困難，無論在外面我如何風光,，但是回到家里我是一個孩子的媽媽,，我是一個丈夫的妻子,。實際上這種轉變,，對于男性來說也是困擾，隨著社會的發(fā)展,，人們對于男性的要求也越來越高,，也要求他去承擔家庭的角色。這種社會結構我覺得是有問題的,，這個問題實際上是從“五四”以來遺留的一個問題,。

至于蕭紅，她與蕭軍的感情經歷我認為可以分成兩段,，前一段里她幾乎就是蕭軍的一件衣服,，是一個很不幸的角色，蕭紅自己可能也覺得不幸,，到后來碰到端木她算是比過去幸福,。對于張耀杰的《民國紅粉》這本書，我覺得可以分得更細致一點,，實際上民國女子可以分成好幾類,，比方說蕭紅這一類就是延安女性，那冰心,、林徽因她們又是一類,，這樣細分一下，有利于我們對民國這些女子形成較為系統(tǒng)的認識,。