王東成：對蕭紅人性的不潔和過錯要作同情的理解

蔣泥：我們請王東成教授談一下。

王東成：蕭軍和蕭紅屬于中國現(xiàn)代文學(xué)史上的東北作家群,，我是東北人，他們都是我的老鄉(xiāng),。蕭軍這個人我見過,，和他談過話，當(dāng)時我是學(xué)生會的宣傳部長,，邀請他到學(xué)校演講,，我很喜歡他。他在剖析自己和老舍的區(qū)別時說老舍是受寵的,，是所謂“人民藝術(shù)家”,，受一點苦就受不了了，而他自己在延安就挨批,，被整皮實了,，就什么都不怕了。他有東北漢子的血性,。提起蕭紅,，我會想到盧梭，因為他的身上充分體現(xiàn)了人性的復(fù)雜,，盧梭既被大哲學(xué)家康德看成圣人,，把他的肖像掛在自己的書房里，尊他是自己內(nèi)心世界的牛頓,，但是又被柏林這樣的大思想家看成是“自由的最陰險和最可怕的敵人”,。盧梭和自己不愛的女人茍且生活33年，就為了利用人家,；他生了5個孩子,，竟然一個也不養(yǎng)，送去育嬰堂。伏爾泰也非常厭惡盧梭的人品,。

我心里有兩個蕭紅,，這兩個蕭紅可能相互沖突。一個蕭紅是作為文學(xué)家的蕭紅,，我很喜歡，她的作品我都讀過,，她與張愛玲、丁玲,、冰心被稱為民國時期的四個天才女作家,，許多人，包括我,，對蕭紅和張愛玲的評價都遠遠高于丁玲和冰心,。但是，蕭紅的才能沒有得到更好的發(fā)揮,，她就像流星一樣隕落了,，假設(shè)蕭紅活得更久些，我相信她會寫出更偉大的作品,。另外一個蕭紅是生活中的蕭紅,，這就更復(fù)雜了。我不認同作家,、藝術(shù)家可以跟平常人不一樣地享有特權(quán),，但是我覺得一個民族的文化素養(yǎng)應(yīng)該體現(xiàn)在能夠總體地去理解自己的作家、詩人,、藝術(shù)家,。我剛剛從英國回來，之前正好趕上了簡·奧斯汀節(jié),，市民們自發(fā)地出來,，穿上維多利亞時期的服裝，紀念自己的作家,。我感覺他們的作家,、藝術(shù)家很幸福，他們是民族的記憶,，他們是永不消逝的恒星,，他們是寵兒。從這一角度看,，除了文學(xué)上的肯定之外,，我覺得我們對蕭紅一定也要有人性上的同情的理解,。

他們生活在一個鍍金的黃金時代，而并不是真的黃金時代,。我對人性從來不敢做過高的估計,。我們在能力上不要自卑，我們有自己想象不到的才能,；我們在道德上絕對不敢自負,，因為我們有自己想象不到的黑暗和邪惡。真的猛士不是只能直面慘淡的人生,、正視淋漓的鮮血,，更要能直面自己內(nèi)心的邪惡和幽暗。蕭紅的人性中有些說不上美好,、高尚的東西,，她會為了自己的生存而委曲求全地去滿足某個男性的歡愉。有人說,，蕭紅是文學(xué)蕩婦,，林徽因是文化蕩婦，說林徽因利用自己的才華,，利用自己的美貌,，周旋于好幾個男人之間。但是,，人都有弱點，蕭紅的弱點也好,，蕭紅的人性瑕疵也好,，都可以放在時代的大背景和她的具體生存境況下看。我覺得二蕭,、端木都是時代的悲劇,，理解中國人的悲劇，理解中國女性的悲劇,，都得從19世紀塞納河左岸流出的激進主義思潮這個角度去看,，從法國大革命，羅伯斯庇爾這種思潮一直發(fā)展到俄國革命,，一直影響到中國革命,。

說蕭紅人性有不潔，有過錯,，我是認可的,，但是，她的不潔,，她的過錯,，也只是常人的不潔和過錯,；而且，對于她人性不潔和過錯的產(chǎn)生原因,，我則作同情的理解,。就像《圣經(jīng)》里的那個故事一樣，因為行淫而被抓住的妓女要被眾人用石頭砸死,，但耶穌說你們誰說自己沒有罪就可以向她扔石頭,。這是對人的寬容和理解，當(dāng)然耶穌接著又告訴那個女人以后不能這樣做了,。這里面的道理應(yīng)該是一致的,，在批評蕭紅之前，我們應(yīng)該問問自己,，會不會犯和她一樣的錯誤,。

所以，我不贊成張耀杰說她在做人上不及格,。在歷史的宏大敘事背景下,，一個人在自己的人生中做出怎樣的選擇，走怎樣的道路,，我不愿意以“道德警察”,、“道德法官”的身份去議論和評價，我覺得自己沒有那個資格,。我絕不做《悲慘世界》里的警長“沙威”,。你是作家，我就看你的作品,，我就看你在文學(xué)史上給我們創(chuàng)造了什么成就,。在人性的道德評判與文學(xué)成就的評價之間，我更傾向于上帝的歸上帝,，凱撒的歸凱撒,，亞里士多德的歸亞里士多德，亞當(dāng)·斯密的歸亞當(dāng)·斯密,。假設(shè)我生活在那個時代,，遇到蕭紅，我也可能愛她,，而且我也可能移情別戀,。因為我是男人，因為我是人,，我的人性中也有原罪,，我也是罪人。要是這么理解這類問題的話,，我覺得就可以把這個被復(fù)雜化了的問題重新歸于簡單,。我不敢說自己是研究蕭紅的專家,，因為我沒寫過關(guān)于蕭紅的一本書、一篇論文,，但是我自己認為對于文學(xué)家蕭紅,，我是她的知音；而對于生活中的蕭紅,，我對她有著含淚的苦笑,。即使對有些真名人，我也只有尊重,，沒有喜歡,；但對蕭紅,，我是既尊重,，又喜歡,，既同情又惋惜。

蔣泥：前兩天我看到劉再復(fù)老師接受采訪,，談他對莫言的評價,。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎后，出現(xiàn)了世界性的批評聲浪,，有人認為莫言在人格上有一些問題,，但是諾貝爾評委會主席到中國后接受訪談也是說，我們只看莫言的作品,，不看他的人品,，一個作家只要他的作品足夠好，我們就可以給他獎,。劉再復(fù)老師就說,，莫言這么一個苦出身的農(nóng)家孩子，作品里都是寫戰(zhàn)爭,、饑餓,、掙扎和逃難,，寫兵荒馬亂的20世紀,，在深度、廣度上都達到了很高的程度,，就是這么一個人,，即使哪里有一些不足，也是值得理解和包容的,，畢竟,，誰沒有這樣那樣的缺陷呢？歌德雖然對魏瑪公國卑躬屈膝,，但這并不影響他作品的偉大,。我覺得蕭紅也是一樣,，一個不滿二十歲的女孩子逃婚離家，孤獨無助,，謀生那么艱難,，在這種情況下苛求她做人，要求是比較高了,。那么,，我們究竟如何來評價一個作家呢？這是一個特別復(fù)雜的事情,，除非去寫一本傳記,，把前因后果條分縷析地說明白。當(dāng)然,，文學(xué)的角度是一個單一的角度,，我希望張耀杰能從思想的角度、文化的角度,、“五四”的角度,、民國史的角度寫一本《蕭紅傳》。

還有一個,，大家談民國幾大才女,，我覺得應(yīng)當(dāng)包括楊絳先生，我認為楊先生的文學(xué)成就不在蕭紅之下,。蕭紅很年輕就走了,，而楊絳現(xiàn)在是百歲多的老人，她的文學(xué)生命是持續(xù)性爆發(fā),，很多人的文學(xué)人生可能也就是十年二十年,，楊絳能夠持續(xù)這么長時間，相當(dāng)了不起,。蕭紅20多歲出道,，30多歲去世，文學(xué)生命大體差不多了,。至于說她要是活得長些,，會發(fā)揮得更多，我覺得這是可疑的,。作家分體驗型和想象型,，莫言是想象型的作家，虛構(gòu)能力強,，蕭紅不是,，她的虛構(gòu)能力很弱，她的作品主要是寫她自己的經(jīng)歷,，而她自己的經(jīng)歷都已經(jīng)寫出來了,，能爆發(fā)的東西大概也不多了,。一個作家的爆發(fā)期過去后，還能不能寫出更好的,，超過已有的作品,，那都是存疑的。

我們請馬老師對剛才自己講到的問題進行補充,。

馬老師：我剛才講的,，并不是說傳統(tǒng)的中國都是光明，我一直在講就是中國從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代,，從農(nóng)業(yè)走向現(xiàn)代工業(yè)的一個過程,。那么在這個過程當(dāng)中，中國人是不是有過偏差,，這個偏差是什么呢,？“五四”思想家基于那時對中國文化的認知，對西方化的渴求,，以為傳統(tǒng)思想在阻礙中國,。一百年后，我們發(fā)現(xiàn)“五四”思想家的看法是有問題的,。單純的思想并沒有能力去促進社會的發(fā)展,，也沒有能力去阻礙社會的發(fā)展，思想文化有其脫離社會獨自發(fā)展的可能性?，F(xiàn)在還有人以為傳統(tǒng)有害于中國,，或者西方化不合乎中國，我都覺得有點文不對題,，都有不同深度,、不同角度上的意識形態(tài)的影響。

至于說到儒家倫理,，剛才各位可能有一點點誤解,。我剛才強調(diào)的是，原來我們一直在講三綱五常的負面性,，但其實它也有正面的東西,，包括我剛剛提到的道德倫理。西方化的近代敘事發(fā)生后,，我們對古典中國的認識可能是不對的,。依據(jù)西方化的近代敘事,，我們看到的只是一個黑暗的中國,。因為“線性進化論”告訴我們歷史是進步的，是向上的,，今天一定比昨天好,，現(xiàn)在一定勝于往昔,，這導(dǎo)致我們對古典中國認識不清，使我們覺得今天比民國時期生活狀態(tài)要好,，民國時期比清朝要好,，過去都是舊社會，都是黑暗的,。但是,，古典中國其實不是這樣的。當(dāng)然,，強調(diào)思想一律,、認識一律的大環(huán)境使人們并不知道其他的認識坐標，沒有可供參考的思想,，是我們今天誤解古典中國的根本原因,。

思想的進步必須從懷疑開始。古典中國究竟是什么樣子,，還需要大家不懈研究,，我個人并沒有既成之見，我的一點懷疑,，肯定還有很多漏洞,。我只是想走出第一步，懷疑過去對古典中國的定論,，懷疑五四新文化運動對傳統(tǒng),，對儒家倫理的責(zé)難、批判,。

蔣泥：下面大家提問,。

觀眾：我想請問馬老師，您認為的中國傳統(tǒng)道德,，最閃光的,、最好的、最需要我們現(xiàn)在繼承的是什么,？還想問一下張老師,，您認為最應(yīng)該被拋棄的傳統(tǒng)道德是什么？

馬勇：儒家內(nèi)部一直有一個爭論,，就是性善和性惡,。一個人如果認同性善，那就每天都要正心誠意,，保持這樣一種自我的約束,，另外在倫理的層面也有更多的一些道理值得我們?nèi)ダ^承。當(dāng)然，也有一些傳統(tǒng)道德需要進行適應(yīng)現(xiàn)代社會的轉(zhuǎn)化以后,，再來繼承,。

張耀杰：我寫這么多書從來不討論道德，我覺得有更文明的表述方式,，從價值觀上,，一個人如果能貫徹西方的一些文明價值觀，比如主體個人的自由自治,、人與人之間的契約平等,、公民社會的民主法制，等等,，那就是一個有道德的人,。另外從公共生活方面，一個人能夠遵守相關(guān)的法律條款,，他就是一個有道德的人,。中國的道德沒辦法量化，沒辦法細分,，遵守起來很麻煩,，要像法律條款那樣有清晰的層次和準確的量化細分，才有可能讓所有人認真遵守,。中國的傳統(tǒng)道德說修身齊家治國平天下,，治國平天下是公共領(lǐng)域的事情，沒有人投票選舉和依法授權(quán),，只讀過四經(jīng)五書,，怎么可以治國平天下呢？即使不太文明的科舉制度,，也是需要經(jīng)過反復(fù)考試才擇優(yōu)錄取的,。一個讀書人動不動就以為自己可以治國平天下，甚至于替天行道地打天下,、搶天下,、坐天下，這是中國傳統(tǒng)儒教里面最為野蠻邪惡的思想觀念,。在一個層次分明,、權(quán)限明確的社會里，小官把小地方管理好,，大官把大地方管理好,，才算是真正的文明社會。我們最需要的就是跟人家學(xué)習(xí)以人為本,，每個人把自己活好了,，有能力就多納稅,，再有能力就通過競選當(dāng)選行政官員給大家提供公共服務(wù)，這才是文明的價值觀念,。

王老師：談到性善與性惡，我想舉個例子,，我們在國外旅游的時候,，有一些景點對60歲以上的老年人優(yōu)惠。我們對售票員說我們60多歲了,，然后遞護照過去來證明我們說的是真話,，但售票員根本不看我們的護照，“你們說你們60歲,，我就信你們的話”,。西方人在性惡論的基礎(chǔ)上設(shè)計出權(quán)力制衡的制度，比如三權(quán)分立制度,。但是這一點兒也沒有破壞人與人之間的誠信,。為什么呢？因為他們相信我們都是上帝造的,，我們得相親相愛,，凡事包容，互相信任,。但在性善論占上風(fēng)的中國,，卻道德滑坡現(xiàn)象嚴重，人與人之間互相欺騙,，互相不信任,。黑格爾有一句話我很贊成：當(dāng)你說出人性本善的時候，你說出了一個偉大的思想,；當(dāng)你說出人性本惡的時候,，你說出了更加偉大得多的思想。這是人性的真實,。我覺得說到良心,、人格的拯救，制度建設(shè)是不可或缺的,，因為完善的制度保障有利于激發(fā)人內(nèi)心中的美好情愫,，而在邪惡的制度下，本來好的情愫也會蕩然無存,。

蔣泥：我們在座的好多是胡適的精神傳人,。我覺得張耀杰寫民國的幾本書，整體上都是在強調(diào)胡適所提倡的那種健全的個人主義精神,。蕭紅的黃金時代,，追求的也是這一點,。如果每個人都是健康的、自由的,，那么社會就可以漸進改良了,。像蕭紅這樣的女性，她的確在追求自由,，但這需要外在的保障,，否則一個女孩子自己去闖世界，就會面臨很多陷阱與危機,。今天我們討論了很多問題,，包括蕭紅如果更長壽一些會怎樣。其實作為一個歷史人物來說,，她的才華已經(jīng)展示出來了,，我們只要做到客觀、公正地評價就可以了,。不需要夸她,，也不需要貶低她。反映一個最真實的人物,，這才是我們對于她的最好的紀念,。對其他人來說也是這樣。