王東成：對(duì)蕭紅人性的不潔和過錯(cuò)要作同情的理解

蔣泥：我們請(qǐng)王東成教授談一下,。

王東成：蕭軍和蕭紅屬于中國現(xiàn)代文學(xué)史上的東北作家群,，我是東北人，他們都是我的老鄉(xiāng),。蕭軍這個(gè)人我見過,，和他談過話，當(dāng)時(shí)我是學(xué)生會(huì)的宣傳部長(zhǎng),，邀請(qǐng)他到學(xué)校演講,，我很喜歡他。他在剖析自己和老舍的區(qū)別時(shí)說老舍是受寵的,，是所謂“人民藝術(shù)家”,，受一點(diǎn)苦就受不了了,，而他自己在延安就挨批,，被整皮實(shí)了，就什么都不怕了,。他有東北漢子的血性,。提起蕭紅，我會(huì)想到盧梭,，因?yàn)樗纳砩铣浞煮w現(xiàn)了人性的復(fù)雜,，盧梭既被大哲學(xué)家康德看成圣人，把他的肖像掛在自己的書房里,，尊他是自己內(nèi)心世界的牛頓,，但是又被柏林這樣的大思想家看成是“自由的最陰險(xiǎn)和最可怕的敵人”。盧梭和自己不愛的女人茍且生活33年,，就為了利用人家,；他生了5個(gè)孩子,，竟然一個(gè)也不養(yǎng)，送去育嬰堂,。伏爾泰也非常厭惡盧梭的人品,。

我心里有兩個(gè)蕭紅，這兩個(gè)蕭紅可能相互沖突,。一個(gè)蕭紅是作為文學(xué)家的蕭紅,，我很喜歡，她的作品我都讀過,，她與張愛玲,、丁玲、冰心被稱為民國時(shí)期的四個(gè)天才女作家,，許多人,，包括我，對(duì)蕭紅和張愛玲的評(píng)價(jià)都遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于丁玲和冰心,。但是,，蕭紅的才能沒有得到更好的發(fā)揮，她就像流星一樣隕落了,，假設(shè)蕭紅活得更久些,，我相信她會(huì)寫出更偉大的作品。另外一個(gè)蕭紅是生活中的蕭紅,，這就更復(fù)雜了,。我不認(rèn)同作家、藝術(shù)家可以跟平常人不一樣地享有特權(quán),，但是我覺得一個(gè)民族的文化素養(yǎng)應(yīng)該體現(xiàn)在能夠總體地去理解自己的作家,、詩人、藝術(shù)家,。我剛剛從英國回來,，之前正好趕上了簡(jiǎn)·奧斯汀節(jié)，市民們自發(fā)地出來,，穿上維多利亞時(shí)期的服裝,，紀(jì)念自己的作家。我感覺他們的作家,、藝術(shù)家很幸福,，他們是民族的記憶，他們是永不消逝的恒星,，他們是寵兒,。從這一角度看，除了文學(xué)上的肯定之外,，我覺得我們對(duì)蕭紅一定也要有人性上的同情的理解,。

他們生活在一個(gè)鍍金的黃金時(shí)代,，而并不是真的黃金時(shí)代。我對(duì)人性從來不敢做過高的估計(jì),。我們?cè)谀芰ι喜灰员?，我們有自己想象不到的才能；我們?cè)诘赖律辖^對(duì)不敢自負(fù),，因?yàn)槲覀冇凶约合胂蟛坏降暮诎岛托皭?。真的猛士不是只能直面慘淡的人生、正視淋漓的鮮血,，更要能直面自己內(nèi)心的邪惡和幽暗,。蕭紅的人性中有些說不上美好、高尚的東西,，她會(huì)為了自己的生存而委曲求全地去滿足某個(gè)男性的歡愉,。有人說，蕭紅是文學(xué)蕩婦,，林徽因是文化蕩婦,，說林徽因利用自己的才華，利用自己的美貌,，周旋于好幾個(gè)男人之間,。但是，人都有弱點(diǎn),，蕭紅的弱點(diǎn)也好,，蕭紅的人性瑕疵也好，都可以放在時(shí)代的大背景和她的具體生存境況下看,。我覺得二蕭,、端木都是時(shí)代的悲劇，理解中國人的悲劇,，理解中國女性的悲劇,，都得從19世紀(jì)塞納河左岸流出的激進(jìn)主義思潮這個(gè)角度去看，從法國大革命,，羅伯斯庇爾這種思潮一直發(fā)展到俄國革命,，一直影響到中國革命,。

說蕭紅人性有不潔,，有過錯(cuò)，我是認(rèn)可的,，但是,，她的不潔，她的過錯(cuò),，也只是常人的不潔和過錯(cuò),；而且,，對(duì)于她人性不潔和過錯(cuò)的產(chǎn)生原因，我則作同情的理解,。就像《圣經(jīng)》里的那個(gè)故事一樣,，因?yàn)樾幸蛔プ〉募伺槐娙擞檬^砸死，但耶穌說你們誰說自己沒有罪就可以向她扔石頭,。這是對(duì)人的寬容和理解,，當(dāng)然耶穌接著又告訴那個(gè)女人以后不能這樣做了。這里面的道理應(yīng)該是一致的,，在批評(píng)蕭紅之前,，我們應(yīng)該問問自己，會(huì)不會(huì)犯和她一樣的錯(cuò)誤,。

所以,，我不贊成張耀杰說她在做人上不及格。在歷史的宏大敘事背景下,，一個(gè)人在自己的人生中做出怎樣的選擇,，走怎樣的道路，我不愿意以“道德警察”,、“道德法官”的身份去議論和評(píng)價(jià),，我覺得自己沒有那個(gè)資格。我絕不做《悲慘世界》里的警長(zhǎng)“沙威”,。你是作家,，我就看你的作品，我就看你在文學(xué)史上給我們創(chuàng)造了什么成就,。在人性的道德評(píng)判與文學(xué)成就的評(píng)價(jià)之間,，我更傾向于上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒,，亞里士多德的歸亞里士多德,，亞當(dāng)·斯密的歸亞當(dāng)·斯密。假設(shè)我生活在那個(gè)時(shí)代,，遇到蕭紅,，我也可能愛她，而且我也可能移情別戀,。因?yàn)槲沂悄腥?，因?yàn)槲沂侨耍业娜诵灾幸灿性?，我也是罪人,。要是這么理解這類問題的話，我覺得就可以把這個(gè)被復(fù)雜化了的問題重新歸于簡(jiǎn)單。我不敢說自己是研究蕭紅的專家,，因?yàn)槲覜]寫過關(guān)于蕭紅的一本書,、一篇論文，但是我自己認(rèn)為對(duì)于文學(xué)家蕭紅,，我是她的知音,；而對(duì)于生活中的蕭紅，我對(duì)她有著含淚的苦笑,。即使對(duì)有些真名人,，我也只有尊重，沒有喜歡,；但對(duì)蕭紅,，我是既尊重，又喜歡,，既同情又惋惜,。

蔣泥：前兩天我看到劉再復(fù)老師接受采訪，談他對(duì)莫言的評(píng)價(jià),。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后,，出現(xiàn)了世界性的批評(píng)聲浪，有人認(rèn)為莫言在人格上有一些問題,，但是諾貝爾評(píng)委會(huì)主席到中國后接受訪談也是說,，我們只看莫言的作品，不看他的人品,，一個(gè)作家只要他的作品足夠好,，我們就可以給他獎(jiǎng)。劉再復(fù)老師就說,，莫言這么一個(gè)苦出身的農(nóng)家孩子,，作品里都是寫戰(zhàn)爭(zhēng)、饑餓,、掙扎和逃難,，寫兵荒馬亂的20世紀(jì)，在深度,、廣度上都達(dá)到了很高的程度,，就是這么一個(gè)人，即使哪里有一些不足,，也是值得理解和包容的,，畢竟,，誰沒有這樣那樣的缺陷呢,？歌德雖然對(duì)魏瑪公國卑躬屈膝,，但這并不影響他作品的偉大,。我覺得蕭紅也是一樣,，一個(gè)不滿二十歲的女孩子逃婚離家，孤獨(dú)無助，謀生那么艱難,，在這種情況下苛求她做人，要求是比較高了,。那么,，我們究竟如何來評(píng)價(jià)一個(gè)作家呢,？這是一個(gè)特別復(fù)雜的事情,，除非去寫一本傳記,，把前因后果條分縷析地說明白,。當(dāng)然,，文學(xué)的角度是一個(gè)單一的角度,，我希望張耀杰能從思想的角度,、文化的角度、“五四”的角度,、民國史的角度寫一本《蕭紅傳》,。

還有一個(gè),，大家談民國幾大才女，我覺得應(yīng)當(dāng)包括楊絳先生,，我認(rèn)為楊先生的文學(xué)成就不在蕭紅之下,。蕭紅很年輕就走了,，而楊絳現(xiàn)在是百歲多的老人,，她的文學(xué)生命是持續(xù)性爆發(fā)，很多人的文學(xué)人生可能也就是十年二十年,，楊絳能夠持續(xù)這么長(zhǎng)時(shí)間，相當(dāng)了不起,。蕭紅20多歲出道,，30多歲去世,，文學(xué)生命大體差不多了,。至于說她要是活得長(zhǎng)些，會(huì)發(fā)揮得更多，我覺得這是可疑的,。作家分體驗(yàn)型和想象型，莫言是想象型的作家,，虛構(gòu)能力強(qiáng)，蕭紅不是,，她的虛構(gòu)能力很弱,，她的作品主要是寫她自己的經(jīng)歷,，而她自己的經(jīng)歷都已經(jīng)寫出來了，能爆發(fā)的東西大概也不多了,。一個(gè)作家的爆發(fā)期過去后,，還能不能寫出更好的，超過已有的作品,，那都是存疑的,。

我們請(qǐng)馬老師對(duì)剛才自己講到的問題進(jìn)行補(bǔ)充。

馬老師：我剛才講的,，并不是說傳統(tǒng)的中國都是光明,，我一直在講就是中國從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代，從農(nóng)業(yè)走向現(xiàn)代工業(yè)的一個(gè)過程,。那么在這個(gè)過程當(dāng)中,，中國人是不是有過偏差，這個(gè)偏差是什么呢,？“五四”思想家基于那時(shí)對(duì)中國文化的認(rèn)知,，對(duì)西方化的渴求，以為傳統(tǒng)思想在阻礙中國,。一百年后，我們發(fā)現(xiàn)“五四”思想家的看法是有問題的,。單純的思想并沒有能力去促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展,，也沒有能力去阻礙社會(huì)的發(fā)展，思想文化有其脫離社會(huì)獨(dú)自發(fā)展的可能性?，F(xiàn)在還有人以為傳統(tǒng)有害于中國,，或者西方化不合乎中國，我都覺得有點(diǎn)文不對(duì)題,，都有不同深度,、不同角度上的意識(shí)形態(tài)的影響。

至于說到儒家倫理,，剛才各位可能有一點(diǎn)點(diǎn)誤解,。我剛才強(qiáng)調(diào)的是，原來我們一直在講三綱五常的負(fù)面性,，但其實(shí)它也有正面的東西,，包括我剛剛提到的道德倫理。西方化的近代敘事發(fā)生后,，我們對(duì)古典中國的認(rèn)識(shí)可能是不對(duì)的,。依據(jù)西方化的近代敘事,，我們看到的只是一個(gè)黑暗的中國。因?yàn)?ldquo;線性進(jìn)化論”告訴我們歷史是進(jìn)步的,，是向上的,，今天一定比昨天好，現(xiàn)在一定勝于往昔,，這導(dǎo)致我們對(duì)古典中國認(rèn)識(shí)不清,，使我們覺得今天比民國時(shí)期生活狀態(tài)要好，民國時(shí)期比清朝要好,，過去都是舊社會(huì),，都是黑暗的。但是,，古典中國其實(shí)不是這樣的,。當(dāng)然，強(qiáng)調(diào)思想一律,、認(rèn)識(shí)一律的大環(huán)境使人們并不知道其他的認(rèn)識(shí)坐標(biāo),，沒有可供參考的思想，是我們今天誤解古典中國的根本原因,。

思想的進(jìn)步必須從懷疑開始,。古典中國究竟是什么樣子，還需要大家不懈研究,，我個(gè)人并沒有既成之見,，我的一點(diǎn)懷疑，肯定還有很多漏洞,。我只是想走出第一步,，懷疑過去對(duì)古典中國的定論，懷疑五四新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)傳統(tǒng),，對(duì)儒家倫理的責(zé)難,、批判。

蔣泥：下面大家提問,。

觀眾：我想請(qǐng)問馬老師,，您認(rèn)為的中國傳統(tǒng)道德，最閃光的,、最好的,、最需要我們現(xiàn)在繼承的是什么？還想問一下張老師,，您認(rèn)為最應(yīng)該被拋棄的傳統(tǒng)道德是什么,？

馬勇：儒家內(nèi)部一直有一個(gè)爭(zhēng)論，就是性善和性惡。一個(gè)人如果認(rèn)同性善,，那就每天都要正心誠意,，保持這樣一種自我的約束，另外在倫理的層面也有更多的一些道理值得我們?nèi)ダ^承,。當(dāng)然,，也有一些傳統(tǒng)道德需要進(jìn)行適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的轉(zhuǎn)化以后，再來繼承,。

張耀杰：我寫這么多書從來不討論道德,，我覺得有更文明的表述方式，從價(jià)值觀上,，一個(gè)人如果能貫徹西方的一些文明價(jià)值觀,，比如主體個(gè)人的自由自治、人與人之間的契約平等,、公民社會(huì)的民主法制,，等等，那就是一個(gè)有道德的人,。另外從公共生活方面,，一個(gè)人能夠遵守相關(guān)的法律條款，他就是一個(gè)有道德的人,。中國的道德沒辦法量化,，沒辦法細(xì)分，遵守起來很麻煩,，要像法律條款那樣有清晰的層次和準(zhǔn)確的量化細(xì)分,，才有可能讓所有人認(rèn)真遵守。中國的傳統(tǒng)道德說修身齊家治國平天下,，治國平天下是公共領(lǐng)域的事情,，沒有人投票選舉和依法授權(quán)，只讀過四經(jīng)五書,，怎么可以治國平天下呢？即使不太文明的科舉制度,，也是需要經(jīng)過反復(fù)考試才擇優(yōu)錄取的,。一個(gè)讀書人動(dòng)不動(dòng)就以為自己可以治國平天下，甚至于替天行道地打天下,、搶天下,、坐天下，這是中國傳統(tǒng)儒教里面最為野蠻邪惡的思想觀念,。在一個(gè)層次分明,、權(quán)限明確的社會(huì)里，小官把小地方管理好，大官把大地方管理好,，才算是真正的文明社會(huì),。我們最需要的就是跟人家學(xué)習(xí)以人為本，每個(gè)人把自己活好了,，有能力就多納稅,，再有能力就通過競(jìng)選當(dāng)選行政官員給大家提供公共服務(wù)，這才是文明的價(jià)值觀念,。

王老師：談到性善與性惡,，我想舉個(gè)例子，我們?cè)趪饴糜蔚臅r(shí)候,，有一些景點(diǎn)對(duì)60歲以上的老年人優(yōu)惠,。我們對(duì)售票員說我們60多歲了，然后遞護(hù)照過去來證明我們說的是真話,，但售票員根本不看我們的護(hù)照,，“你們說你們60歲，我就信你們的話”,。西方人在性惡論的基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)出權(quán)力制衡的制度,，比如三權(quán)分立制度。但是這一點(diǎn)兒也沒有破壞人與人之間的誠信,。為什么呢,？因?yàn)樗麄兿嘈盼覀兌际巧系墼斓模覀兊孟嘤H相愛,，凡事包容,，互相信任。但在性善論占上風(fēng)的中國,，卻道德滑坡現(xiàn)象嚴(yán)重,，人與人之間互相欺騙，互相不信任,。黑格爾有一句話我很贊成：當(dāng)你說出人性本善的時(shí)候,，你說出了一個(gè)偉大的思想；當(dāng)你說出人性本惡的時(shí)候,，你說出了更加偉大得多的思想,。這是人性的真實(shí)。我覺得說到良心,、人格的拯救,，制度建設(shè)是不可或缺的，因?yàn)橥晟频闹贫缺Ｕ嫌欣诩ぐl(fā)人內(nèi)心中的美好情愫,，而在邪惡的制度下,，本來好的情愫也會(huì)蕩然無存。

蔣泥：我們?cè)谧暮枚嗍呛m的精神傳人。我覺得張耀杰寫民國的幾本書,，整體上都是在強(qiáng)調(diào)胡適所提倡的那種健全的個(gè)人主義精神,。蕭紅的黃金時(shí)代，追求的也是這一點(diǎn),。如果每個(gè)人都是健康的,、自由的，那么社會(huì)就可以漸進(jìn)改良了,。像蕭紅這樣的女性,，她的確在追求自由，但這需要外在的保障,，否則一個(gè)女孩子自己去闖世界,，就會(huì)面臨很多陷阱與危機(jī)。今天我們討論了很多問題,，包括蕭紅如果更長(zhǎng)壽一些會(huì)怎樣,。其實(shí)作為一個(gè)歷史人物來說，她的才華已經(jīng)展示出來了,，我們只要做到客觀,、公正地評(píng)價(jià)就可以了。不需要夸她,，也不需要貶低她,。反映一個(gè)最真實(shí)的人物，這才是我們對(duì)于她的最好的紀(jì)念,。對(duì)其他人來說也是這樣,。