王東成：對蕭紅人性的不潔和過錯要作同情的理解

蔣泥：我們請王東成教授談一下,。

王東成：蕭軍和蕭紅屬于中國現(xiàn)代文學史上的東北作家群，我是東北人,，他們都是我的老鄉(xiāng),。蕭軍這個人我見過，和他談過話,，當時我是學生會的宣傳部長,，邀請他到學校演講，我很喜歡他,。他在剖析自己和老舍的區(qū)別時說老舍是受寵的,，是所謂“人民藝術(shù)家”，受一點苦就受不了了，而他自己在延安就挨批,，被整皮實了,，就什么都不怕了。他有東北漢子的血性,。提起蕭紅,，我會想到盧梭，因為他的身上充分體現(xiàn)了人性的復(fù)雜,，盧梭既被大哲學家康德看成圣人,，把他的肖像掛在自己的書房里，尊他是自己內(nèi)心世界的牛頓,，但是又被柏林這樣的大思想家看成是“自由的最陰險和最可怕的敵人”,。盧梭和自己不愛的女人茍且生活33年，就為了利用人家,；他生了5個孩子,，竟然一個也不養(yǎng)，送去育嬰堂,。伏爾泰也非常厭惡盧梭的人品,。

我心里有兩個蕭紅，這兩個蕭紅可能相互沖突,。一個蕭紅是作為文學家的蕭紅,，我很喜歡，她的作品我都讀過,，她與張愛玲,、丁玲、冰心被稱為民國時期的四個天才女作家,，許多人,，包括我，對蕭紅和張愛玲的評價都遠遠高于丁玲和冰心,。但是,，蕭紅的才能沒有得到更好的發(fā)揮，她就像流星一樣隕落了,，假設(shè)蕭紅活得更久些,，我相信她會寫出更偉大的作品。另外一個蕭紅是生活中的蕭紅,，這就更復(fù)雜了,。我不認同作家、藝術(shù)家可以跟平常人不一樣地享有特權(quán),，但是我覺得一個民族的文化素養(yǎng)應(yīng)該體現(xiàn)在能夠總體地去理解自己的作家,、詩人、藝術(shù)家,。我剛剛從英國回來,，之前正好趕上了簡·奧斯汀節(jié)，市民們自發(fā)地出來,，穿上維多利亞時期的服裝,，紀念自己的作家。我感覺他們的作家,、藝術(shù)家很幸福,，他們是民族的記憶，他們是永不消逝的恒星,，他們是寵兒,。從這一角度看，除了文學上的肯定之外,，我覺得我們對蕭紅一定也要有人性上的同情的理解,。

他們生活在一個鍍金的黃金時代，而并不是真的黃金時代,。我對人性從來不敢做過高的估計,。我們在能力上不要自卑，我們有自己想象不到的才能,；我們在道德上絕對不敢自負,，因為我們有自己想象不到的黑暗和邪惡。真的猛士不是只能直面慘淡的人生,、正視淋漓的鮮血,，更要能直面自己內(nèi)心的邪惡和幽暗。蕭紅的人性中有些說不上美好,、高尚的東西,，她會為了自己的生存而委曲求全地去滿足某個男性的歡愉。有人說,，蕭紅是文學蕩婦,，林徽因是文化蕩婦，說林徽因利用自己的才華,，利用自己的美貌,，周旋于好幾個男人之間。但是,，人都有弱點,，蕭紅的弱點也好，蕭紅的人性瑕疵也好,，都可以放在時代的大背景和她的具體生存境況下看,。我覺得二蕭,、端木都是時代的悲劇，理解中國人的悲劇,，理解中國女性的悲劇,，都得從19世紀塞納河左岸流出的激進主義思潮這個角度去看，從法國大革命,，羅伯斯庇爾這種思潮一直發(fā)展到俄國革命,，一直影響到中國革命。

說蕭紅人性有不潔,，有過錯,，我是認可的，但是,，她的不潔,，她的過錯，也只是常人的不潔和過錯,；而且,，對于她人性不潔和過錯的產(chǎn)生原因，我則作同情的理解,。就像《圣經(jīng)》里的那個故事一樣,，因為行淫而被抓住的妓女要被眾人用石頭砸死，但耶穌說你們誰說自己沒有罪就可以向她扔石頭,。這是對人的寬容和理解,，當然耶穌接著又告訴那個女人以后不能這樣做了。這里面的道理應(yīng)該是一致的,，在批評蕭紅之前,，我們應(yīng)該問問自己，會不會犯和她一樣的錯誤,。

所以,，我不贊成張耀杰說她在做人上不及格。在歷史的宏大敘事背景下,，一個人在自己的人生中做出怎樣的選擇,，走怎樣的道路，我不愿意以“道德警察”,、“道德法官”的身份去議論和評價,，我覺得自己沒有那個資格。我絕不做《悲慘世界》里的警長“沙威”,。你是作家,，我就看你的作品，我就看你在文學史上給我們創(chuàng)造了什么成就,。在人性的道德評判與文學成就的評價之間,，我更傾向于上帝的歸上帝,，凱撒的歸凱撒，亞里士多德的歸亞里士多德,，亞當·斯密的歸亞當·斯密,。假設(shè)我生活在那個時代，遇到蕭紅,，我也可能愛她，而且我也可能移情別戀,。因為我是男人,，因為我是人，我的人性中也有原罪,，我也是罪人,。要是這么理解這類問題的話，我覺得就可以把這個被復(fù)雜化了的問題重新歸于簡單,。我不敢說自己是研究蕭紅的專家,，因為我沒寫過關(guān)于蕭紅的一本書、一篇論文,，但是我自己認為對于文學家蕭紅,，我是她的知音；而對于生活中的蕭紅,，我對她有著含淚的苦笑,。即使對有些真名人，我也只有尊重,，沒有喜歡,；但對蕭紅，我是既尊重,，又喜歡,，既同情又惋惜。

蔣泥：前兩天我看到劉再復(fù)老師接受采訪,，談他對莫言的評價,。莫言獲得諾貝爾文學獎后，出現(xiàn)了世界性的批評聲浪,，有人認為莫言在人格上有一些問題,，但是諾貝爾評委會主席到中國后接受訪談也是說，我們只看莫言的作品,，不看他的人品,，一個作家只要他的作品足夠好，我們就可以給他獎,。劉再復(fù)老師就說,，莫言這么一個苦出身的農(nóng)家孩子,，作品里都是寫戰(zhàn)爭、饑餓,、掙扎和逃難,，寫兵荒馬亂的20世紀，在深度,、廣度上都達到了很高的程度,，就是這么一個人，即使哪里有一些不足,，也是值得理解和包容的,，畢竟，誰沒有這樣那樣的缺陷呢,？歌德雖然對魏瑪公國卑躬屈膝,，但這并不影響他作品的偉大。我覺得蕭紅也是一樣,，一個不滿二十歲的女孩子逃婚離家,，孤獨無助，謀生那么艱難,，在這種情況下苛求她做人,，要求是比較高了。那么,，我們究竟如何來評價一個作家呢,？這是一個特別復(fù)雜的事情，除非去寫一本傳記,，把前因后果條分縷析地說明白,。當然，文學的角度是一個單一的角度,，我希望張耀杰能從思想的角度,、文化的角度、“五四”的角度,、民國史的角度寫一本《蕭紅傳》,。

還有一個，大家談民國幾大才女,，我覺得應(yīng)當包括楊絳先生,，我認為楊先生的文學成就不在蕭紅之下。蕭紅很年輕就走了,，而楊絳現(xiàn)在是百歲多的老人,，她的文學生命是持續(xù)性爆發(fā)，很多人的文學人生可能也就是十年二十年,，楊絳能夠持續(xù)這么長時間,，相當了不起,。蕭紅20多歲出道，30多歲去世,，文學生命大體差不多了,。至于說她要是活得長些，會發(fā)揮得更多,，我覺得這是可疑的,。作家分體驗型和想象型，莫言是想象型的作家,，虛構(gòu)能力強,，蕭紅不是，她的虛構(gòu)能力很弱,，她的作品主要是寫她自己的經(jīng)歷，而她自己的經(jīng)歷都已經(jīng)寫出來了,，能爆發(fā)的東西大概也不多了,。一個作家的爆發(fā)期過去后，還能不能寫出更好的,，超過已有的作品,，那都是存疑的。

我們請馬老師對剛才自己講到的問題進行補充,。

馬老師：我剛才講的,，并不是說傳統(tǒng)的中國都是光明，我一直在講就是中國從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代,，從農(nóng)業(yè)走向現(xiàn)代工業(yè)的一個過程,。那么在這個過程當中，中國人是不是有過偏差,，這個偏差是什么呢,？“五四”思想家基于那時對中國文化的認知，對西方化的渴求,，以為傳統(tǒng)思想在阻礙中國,。一百年后，我們發(fā)現(xiàn)“五四”思想家的看法是有問題的,。單純的思想并沒有能力去促進社會的發(fā)展,，也沒有能力去阻礙社會的發(fā)展，思想文化有其脫離社會獨自發(fā)展的可能性?，F(xiàn)在還有人以為傳統(tǒng)有害于中國,，或者西方化不合乎中國，我都覺得有點文不對題,，都有不同深度,、不同角度上的意識形態(tài)的影響,。

至于說到儒家倫理，剛才各位可能有一點點誤解,。我剛才強調(diào)的是,，原來我們一直在講三綱五常的負面性，但其實它也有正面的東西,，包括我剛剛提到的道德倫理,。西方化的近代敘事發(fā)生后，我們對古典中國的認識可能是不對的,。依據(jù)西方化的近代敘事,，我們看到的只是一個黑暗的中國。因為“線性進化論”告訴我們歷史是進步的,，是向上的,，今天一定比昨天好，現(xiàn)在一定勝于往昔,，這導(dǎo)致我們對古典中國認識不清,，使我們覺得今天比民國時期生活狀態(tài)要好，民國時期比清朝要好,，過去都是舊社會,，都是黑暗的。但是,，古典中國其實不是這樣的,。當然，強調(diào)思想一律,、認識一律的大環(huán)境使人們并不知道其他的認識坐標,，沒有可供參考的思想，是我們今天誤解古典中國的根本原因,。

思想的進步必須從懷疑開始,。古典中國究竟是什么樣子，還需要大家不懈研究,，我個人并沒有既成之見,，我的一點懷疑，肯定還有很多漏洞,。我只是想走出第一步,，懷疑過去對古典中國的定論，懷疑五四新文化運動對傳統(tǒng),，對儒家倫理的責難,、批判。

蔣泥：下面大家提問。

觀眾：我想請問馬老師,，您認為的中國傳統(tǒng)道德,，最閃光的、最好的,、最需要我們現(xiàn)在繼承的是什么,？還想問一下張老師，您認為最應(yīng)該被拋棄的傳統(tǒng)道德是什么,？

馬勇：儒家內(nèi)部一直有一個爭論,，就是性善和性惡。一個人如果認同性善,，那就每天都要正心誠意,，保持這樣一種自我的約束，另外在倫理的層面也有更多的一些道理值得我們?nèi)ダ^承,。當然,，也有一些傳統(tǒng)道德需要進行適應(yīng)現(xiàn)代社會的轉(zhuǎn)化以后，再來繼承,。

張耀杰：我寫這么多書從來不討論道德,，我覺得有更文明的表述方式，從價值觀上,，一個人如果能貫徹西方的一些文明價值觀,，比如主體個人的自由自治,、人與人之間的契約平等,、公民社會的民主法制，等等,，那就是一個有道德的人,。另外從公共生活方面，一個人能夠遵守相關(guān)的法律條款,，他就是一個有道德的人,。中國的道德沒辦法量化，沒辦法細分,，遵守起來很麻煩,，要像法律條款那樣有清晰的層次和準確的量化細分，才有可能讓所有人認真遵守,。中國的傳統(tǒng)道德說修身齊家治國平天下,，治國平天下是公共領(lǐng)域的事情，沒有人投票選舉和依法授權(quán),，只讀過四經(jīng)五書,，怎么可以治國平天下呢？即使不太文明的科舉制度,，也是需要經(jīng)過反復(fù)考試才擇優(yōu)錄取的,。一個讀書人動不動就以為自己可以治國平天下,，甚至于替天行道地打天下、搶天下,、坐天下,，這是中國傳統(tǒng)儒教里面最為野蠻邪惡的思想觀念。在一個層次分明,、權(quán)限明確的社會里,，小官把小地方管理好，大官把大地方管理好,，才算是真正的文明社會,。我們最需要的就是跟人家學習以人為本，每個人把自己活好了,，有能力就多納稅,，再有能力就通過競選當選行政官員給大家提供公共服務(wù)，這才是文明的價值觀念,。

王老師：談到性善與性惡,，我想舉個例子，我們在國外旅游的時候,，有一些景點對60歲以上的老年人優(yōu)惠,。我們對售票員說我們60多歲了，然后遞護照過去來證明我們說的是真話,，但售票員根本不看我們的護照,，“你們說你們60歲，我就信你們的話”,。西方人在性惡論的基礎(chǔ)上設(shè)計出權(quán)力制衡的制度,，比如三權(quán)分立制度。但是這一點兒也沒有破壞人與人之間的誠信,。為什么呢,？因為他們相信我們都是上帝造的，我們得相親相愛,，凡事包容,，互相信任。但在性善論占上風的中國,，卻道德滑坡現(xiàn)象嚴重,，人與人之間互相欺騙，互相不信任,。黑格爾有一句話我很贊成：當你說出人性本善的時候,，你說出了一個偉大的思想；當你說出人性本惡的時候，你說出了更加偉大得多的思想,。這是人性的真實,。我覺得說到良心、人格的拯救,，制度建設(shè)是不可或缺的,，因為完善的制度保障有利于激發(fā)人內(nèi)心中的美好情愫，而在邪惡的制度下,，本來好的情愫也會蕩然無存,。

蔣泥：我們在座的好多是胡適的精神傳人。我覺得張耀杰寫民國的幾本書,，整體上都是在強調(diào)胡適所提倡的那種健全的個人主義精神,。蕭紅的黃金時代，追求的也是這一點,。如果每個人都是健康的,、自由的，那么社會就可以漸進改良了,。像蕭紅這樣的女性,，她的確在追求自由，但這需要外在的保障,，否則一個女孩子自己去闖世界,，就會面臨很多陷阱與危機。今天我們討論了很多問題,，包括蕭紅如果更長壽一些會怎樣,。其實作為一個歷史人物來說，她的才華已經(jīng)展示出來了,，我們只要做到客觀,、公正地評價就可以了,。不需要夸她,，也不需要貶低她。反映一個最真實的人物,，這才是我們對于她的最好的紀念,。對其他人來說也是這樣。