縱橫捭闔自從容，中國外交走過不同尋常的70年。鳳凰網(wǎng)《風(fēng)范》欄目推出慶祝新中國成立70周年特別策劃“外交官訪談錄”，邀請了親歷重大事件的外交官，記錄中國走近世界舞臺中心的70年歷程,。
“外交官訪談錄”第四期，我們專訪了中國前駐委內(nèi)瑞拉大使、中國人民外交學(xué)會前副會長王珍,。在專訪中王珍大使講述了在赤道幾內(nèi)亞經(jīng)歷的生死考驗、轟動世界的中國-西班牙建交和2002年委內(nèi)瑞拉軍事政變的親身感觸,。
王珍大使還澄清了許多人對于中國-委內(nèi)瑞拉合作的誤解：中國跟委內(nèi)瑞拉之間的合作是正常的,、兩個主權(quán)國家之間的合作，不是中國跟查韋斯或馬杜羅,，或者跟委內(nèi)瑞拉某一個政黨進(jìn)行合作,。合作采取的主要是融資的方式，這些年來,，委內(nèi)瑞拉一直在正常地執(zhí)行合同,，其中一個重要方式是以石油還款。中國投入的錢,，大部分已經(jīng)如期收回,。這樣的合作是互利雙贏的，經(jīng)得起時間和任何政治風(fēng)波的考驗,，不會因為政治形勢的動蕩,，而有根本性的逆轉(zhuǎn)。
以下內(nèi)容主要根據(jù)鳳凰網(wǎng)訪談實錄整理而成,。
王珍：當(dāng)年為了支持古巴，我選擇了西班牙語專業(yè)
王珍：我1942年出生，家鄉(xiāng)原來在河北薊縣,，現(xiàn)在叫天津薊州區(qū),，中學(xué)是在家鄉(xiāng)上的，1961年考入北京外國語學(xué)院,，也就是現(xiàn)在的北京外國語大學(xué),，學(xué)西班牙語。
主持人：您當(dāng)時為什么會選擇西班牙語,？
王珍：這個事情有偶然性,，也有必然性。1961年我高中畢業(yè),，當(dāng)時的外語教師說你中文好,，外文也很好，最合適的是搞外交,，最好你就學(xué)外語,，他就做了大量的工作，每天晚上找我談話,。當(dāng)時1959年古巴革命勝利,，1960年古巴跟我們建立了外交關(guān)系，成為拉丁美洲第一個,，也是當(dāng)時唯一一個跟中國建交的拉丁美洲國家,。古巴講西班牙語。古巴革命勝利后受到美國封鎖,，在中國在北京經(jīng)常有各種各樣聲援古巴的行動,。我想，我學(xué)西班牙語,，將來跟古巴還可以打打交道,，對古巴也是個支持，就這樣我選擇了西班牙語,。
“遠(yuǎn)赴非洲,，王珍經(jīng)歷生死考驗”
主持人：1970 年，中國和赤道幾內(nèi)亞建交,，您被派往赤幾從事外交工作,。當(dāng)時的赤幾是一個怎樣的國家？
王珍：1971年赤道幾內(nèi)亞獨立之后,，很快就跟中國建立了外交關(guān)系,。赤道幾內(nèi)亞是非洲唯一的西班牙語國家，過去也曾經(jīng)是西班牙的殖民地,。當(dāng)時赤道幾內(nèi)亞的經(jīng)濟(jì)很落后,，也沒有發(fā)展其他的重要資源,，主要是木材，另外加上當(dāng)?shù)氐目煽?、咖啡,、香蕉、芭蕉這些特產(chǎn),，也沒有工業(yè),，所以經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá),。包括首都在內(nèi),，一些日用品包括大米、白面,、肉類,、面包，這些東西都不能生產(chǎn),，都是每個月西班牙的商船把生活物資運到那,，商店才有出售。
除去生活經(jīng)濟(jì)比較落后以外,，衛(wèi)生條件也很差,，有些病我們聞所未聞，有些病是過去中國有過,，但是早已絕跡了的,，比如瘧疾。我在那兒一共待了兩年零八個月的時間,，我打過七次擺子,，曾經(jīng)發(fā)燒到41度，但是頭腦還清醒,，還知道敲墻,，叫旁邊的同志把我送到醫(yī)院去。
所以我覺得作為一個外交官,，往往人們看到的是外交官光鮮亮麗的一面,，有的時候很難想到，外交官也會經(jīng)歷各種各樣的環(huán)境,。所以要了解外交,，要了解外交官，還真是需要走入我們這個世界,，聽我們講講自己的經(jīng)歷,，那是什么情況都有的。
王珍：1973年,，中國與西班牙建交轟動世界
主持人：1973 年,，中國在西方的封鎖圈中和西班牙建交,，這個外交事件在當(dāng)時具有怎樣的意義？您如何評價當(dāng)時的西班牙國家元首佛朗哥,？
王珍：1973年3月份,，中西兩國達(dá)成協(xié)議建立正式的外交關(guān)系，這在當(dāng)時是一件轟動歐洲,，甚至轟動世界的事情,。因為從政治背景上來看，中國是當(dāng)時西方世界所稱為的共產(chǎn)黨國家,，是社會主義國家,。二戰(zhàn)留下的三個法西斯領(lǐng)袖，希特勒,、墨索里尼都沒有了,，剩下佛朗哥。這樣的一個人,，能夠在46年前的1973年,，就跟中國建交，是一件很轟動的事情,。
當(dāng)時我們第一批建館人員到了馬德里之后,，中國的五星紅旗就在我們的臨時館址——馬德里市中心的皇宮飯店上空升起。很多人圍觀,，不知道這是哪個國家的旗子,。后來有人查到，這是中國的旗子,。
1973年，王珍陪同中國首任駐西班牙大使陳肇源向西班牙國家元首佛朗哥遞交國書,。
這件事情,，我?guī)资陙硪恢睕]有忘記。看一個國家,，看一個人,，特別是考慮中國和一個國家關(guān)系的時候，要以一種戰(zhàn)略的眼光來看待,。不管佛朗哥在內(nèi)政上怎么樣,，這是西班牙的內(nèi)部事務(wù)，也不管他在歷史上怎么樣,，在跟中國建交這個問題上,，他很有戰(zhàn)略遠(yuǎn)見,。兩國雖然政治制度不同,，但雙方還是從大局出發(fā),，從長遠(yuǎn)出發(fā)，互相理解,，互相體諒,，推動兩國關(guān)系從小到大、從弱到強不斷發(fā)展,。大家原來都抱著一種隔閡,，甚至是猜忌的心情，到后來慢慢了解,，交了很多朋友,，包括很重要的朋友。比如薩馬蘭奇,，是在1973年建交幾個月之后認(rèn)識的,，從那之后就成為我們中國非常好的朋友,。
1982年，鄧小平會見胡安·卡洛斯國王的父親,，王珍擔(dān)任翻譯,。
40多年來，中國和西班牙的關(guān)系發(fā)展得很好,。最近這些年來,，特別是在“一帶一路”這個總的框架引領(lǐng)之下，兩國關(guān)系發(fā)展得很快,，大家知道有名的中國班列,，就是在義烏和西班牙的馬德里之間首先開通的，而現(xiàn)在中歐班列在中歐之間的貿(mào)易往來,，和進(jìn)行“一帶一路”建設(shè)上,，起了重大的作用，雙方都從其中得到了很大的好處,。所以我覺得中西兩國關(guān)系的發(fā)展,，如果回顧到當(dāng)初建交那個時候，從那時候的戰(zhàn)略遠(yuǎn)見一直到現(xiàn)在,，都體現(xiàn)了這種政治決策,、這種戰(zhàn)略遠(yuǎn)見的重要性，我為中西關(guān)系的發(fā)展感到高興,，同時也抱著很大的期待,，我相信兩國的關(guān)系今后會更加輝煌，這對雙方都是有利的,。
王珍：親歷委內(nèi)瑞拉軍事政變,，時刻警惕“沖館”行為
主持人：2000年,，您出任中國駐委內(nèi)瑞拉大使，是2002年委內(nèi)瑞拉軍事政變的親歷者,，您能否講述下當(dāng)時的情景,？
王珍：2002年委內(nèi)瑞拉政變距離現(xiàn)在已經(jīng)17年了，但當(dāng)時的情況仍歷歷在目,。1999年查韋斯當(dāng)選上臺后,，委內(nèi)瑞拉的政治動亂實際上就已經(jīng)開始。我經(jīng)常講,，看委內(nèi)瑞拉今日之動亂,，不能只看今天的事情，要看他的整個發(fā)展過程,。實際上這個動亂已經(jīng)延續(xù)了20年,，有幾次高潮，第一次就是2002年,，發(fā)生了真正意義上的軍事政變,。
一夜之間，參與軍事政變的三軍最高將領(lǐng),，原來都是查韋斯的親密戰(zhàn)友,，背叛了他，把他抓起來,，押到一個小島上,，與世隔絕47個小時。但是他很快就平息了叛亂,，因為政變發(fā)生后,，各地的重要軍事將領(lǐng)，馬上到加拉加斯去救駕,。這就可以看出查韋斯在委內(nèi)瑞拉人民中受擁護(hù)的程度,，也可以看到查韋斯在軍隊里所受到的支持和擁戴程度。
所以這場政變成了一個短命的政變,，只有47個小時,。但那段時間形勢非常緊張，政變之前和政變之后,，動亂十分嚴(yán)重,。街頭上打砸搶，甚至暴力沖突,，甚至開槍傷人的事件都有發(fā)生,。
而這種情況對于中委兩國的關(guān)系也是很嚴(yán)峻的考驗，因為有些東西是預(yù)見不到的,，有些東西事先在國內(nèi)也沒有考慮到,，也很難跟國內(nèi)有一個正常的溝通,。對于我們外交官，特別是對于駐那個國家的大使,，作為中國的代表,，在這種特殊的歷史情況下，遇到這種緊急情況如何處理,，對大家的政治水平,、政策水平和工作能力都是一個考驗。
在當(dāng)時那種情況下,，什么可能性都有,，因為有一股力量把中國看成是查韋斯的堅定支持者，對中國有這樣那樣一些看法,。所以比如沖館,、對使館進(jìn)行搶劫這樣的事件是有可能發(fā)生的。但使館是我們國家的主權(quán)領(lǐng)土,，神圣不可侵犯,，所以使館的全體人員，在那樣的情況下,，都必須有充分的思想準(zhǔn)備,，有各種各樣的預(yù)案,。
委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯舉行三千人大會，在大會上給王珍授勛,。
最近經(jīng)常有人問我,，對比那次軍事政變和前不久4月份發(fā)生的軍事政變，有什么異同,。我認(rèn)為這兩次政變幾乎不可同日而語,。2002年的軍事政變，它動兵了,，而且三軍司令都參加了,，并把國家元首抓起來了，似乎短時間內(nèi),，政變已經(jīng)成功了,，那是真正意義上的政變。
而今年4月份這次政變,，是小規(guī)模的,，只有幾十個人，最多不超過一百人的,，是一種嘩變,，不能稱其為一個正式的政變,，幾個小時之內(nèi)就平息了。而且后來事變證明,，參加這次事件的人當(dāng)中有些是受騙的,，就是說到那個地方去集中，并沒有說明干什么事情,。
所以兩次事變是不同的,，但也有相同之處，一是政治背景相同,，都是為了推翻執(zhí)政黨的領(lǐng)導(dǎo),，原來是查韋斯，現(xiàn)在是馬杜羅,。另外一個是國際背景相同,，都是在美國插手這樣的情況之下，事實是很明確的,，如果沒有美國插手,，委內(nèi)瑞拉的動亂不至于發(fā)展到現(xiàn)在。這些因素造成委內(nèi)瑞拉形勢的動亂和經(jīng)濟(jì)的極端困難,。
王珍：中國投資給委內(nèi)瑞拉的錢沒有打水漂
主持人：委內(nèi)瑞拉是接受中國貸款的大戶,，有學(xué)者測算，過去近十年來,，中國對委內(nèi)瑞拉的融資總額已超過600億美元,，如今委內(nèi)瑞拉正陷入極為嚴(yán)峻的政治、經(jīng)濟(jì)和人道主義危機(jī),，債務(wù)違約風(fēng)險不斷加劇,，在這種情況下，中國為何堅持給委內(nèi)瑞拉“輸氧”,？中國在委巨額投資與貸款面臨多大風(fēng)險,？
王珍：這里我想講兩個問題。第一,，所謂“輸氧”這個提法,，不知道準(zhǔn)不準(zhǔn)確。要按我自己的意見,，最好不用這個詞,，不是“輸氧”，而是一種正常的國家之間的合作,，我們?nèi)匀辉趫猿趾臀瘍?nèi)瑞拉合作,。什么原因？很簡單，因為我們跟委內(nèi)瑞拉之間的合作是兩個主權(quán)國家之間的合作,。不是中國跟查韋斯或馬杜羅,，或者跟委內(nèi)瑞拉某一個政黨進(jìn)行合作。所以往往國際上有些人對此有誤解,，他就覺得我們這個合作是支持馬杜羅的,，是支持查韋斯的，是支持統(tǒng)一社會黨的,。這是一種正常的國家之間的合作,。
我們不能因為那里形勢發(fā)生動亂就放棄這種合作，要講國際道義,，要重諾守信,。既然有合作協(xié)定，我們就要進(jìn)行,。如果在一定的情況下,，發(fā)生了政權(quán)更迭，那也沒關(guān)系,，因為我們這個合作是國家之間的,，不是跟哪一個政府的合作。
第二個問題,，關(guān)于兩國合作的規(guī)模,，應(yīng)當(dāng)講是很大的，有的講600億,，有的講700億,，有的可能講更多，這個不是關(guān)鍵,。關(guān)鍵在于現(xiàn)在究竟是一個什么樣的情況?，F(xiàn)在有一種說法認(rèn)為中國在那投資打水漂了，錢拿不回來了,，中國幾百億美元也不可能收回來了，這是不符合實際的,。
首先,，我們在合作中，采取的主要是融資的方式,，是有些項目我們出錢,，委內(nèi)瑞拉也出一部分錢，我們進(jìn)行融資,。這個融資根據(jù)的是兩國政府達(dá)成的協(xié)議,。如何使用這個資金，兩國共同商定。
另外,，很重要的一個方式是委內(nèi)瑞拉以石油還中國在融資里投入的這些錢,。這些年來，委內(nèi)瑞拉一直在正常地執(zhí)行這樣的合同,。中國投入的錢,，大部分我們已經(jīng)如期收回了。當(dāng)時我們跟委內(nèi)瑞拉的石油交易,，他用石油還貸款或者還中國的投資,，是多大規(guī)模呢？最多的時候我們一年進(jìn)口三千多萬噸石油,。查韋斯當(dāng)時有個計劃,，就是最高峰的時候，委內(nèi)瑞拉每年供給中國五千萬噸石油,，這是什么概念,？相當(dāng)于大慶油田的產(chǎn)量。我不知道大慶油田現(xiàn)在還有沒有五千萬噸,，那是一個很大的數(shù)字,。
所以，委內(nèi)瑞拉就成為我們除去中東之外,，一個重要的石油來源,。這是互利雙贏的合作，委內(nèi)瑞拉得到了很大的好處,，老百姓已經(jīng)見到了這些好處,。
比如我們承擔(dān)的住房項目。前不久我看到一個消息,，馬杜羅又向老百姓發(fā)了兩萬套住房,，鑰匙都發(fā)給老百姓了，叫做社會住房,。我是親自驗收過的,，我看到樣板房還是相當(dāng)好的，兩間三間一套,，里邊設(shè)備齊全,，他用很低廉的價錢來給那些沒有房子的貧民百姓，這是給老百姓做好事的一件事情,。這只是委內(nèi)瑞拉的其中一個項目,。
而石油供應(yīng)對于我們國家來講，是一個很重要的能源來源,。因此雙方都得到了確確實實的好處,，是忠誠地執(zhí)行了習(xí)近平總書記所倡導(dǎo)的新的“義利觀”。
所以這樣的合作，應(yīng)當(dāng)說它是經(jīng)得起時間考驗的,，也是經(jīng)得起任何政治風(fēng)波考驗的,，這樣的合作不會因為政治形勢的動蕩，而有根本性的逆轉(zhuǎn),。因為雙方老百姓都看到好處了,，他們都希望這個項目能夠繼續(xù)進(jìn)行下去。
所以我想,，我剛才至少是講清了這其中的一部分,，就是我們的合作項目，中方應(yīng)當(dāng)拿到的錢,，大部分已經(jīng)收到了,。當(dāng)然，還有一部分款項的拖欠,，因為形勢如此動亂,，委內(nèi)瑞拉的政治局勢、經(jīng)濟(jì)局勢如此困難,，所以它很難按照原來合同里的規(guī)定如期歸還,，它有一定的困難，但并不等于沒在做,，這件事情還在做,，包括石油還款這樣的往來，都在進(jìn)行當(dāng)中,。
所以我想,，這種合作在委內(nèi)瑞拉當(dāng)前的形勢下，還會正常地進(jìn)行,。至于今后的形勢如何發(fā)展,，主要是委內(nèi)瑞拉自己國內(nèi)的事情，當(dāng)然我們也要根據(jù)實際情況,，適當(dāng)調(diào)整有些項目的投入,，有些是不是現(xiàn)在不做，等到以后再做,？有的項目進(jìn)展可能緩一緩,，這些調(diào)整我們會做的。但是根本性的政策變化是不會有的,，這種合作還會繼續(xù)。
王珍：美國的制裁,，給委內(nèi)瑞拉火上澆油
主持人：當(dāng)前美國對委內(nèi)瑞拉進(jìn)行全面制裁,，您對委內(nèi)瑞拉的未來有何看法？
王珍：第一，這種全面制裁,，已經(jīng)持續(xù)了很長時間了,，它肯定會給委內(nèi)瑞拉帶來新的困難，會給委內(nèi)瑞拉現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)危機(jī),、人民的困苦生活雪上加霜,。從這點上來講，委內(nèi)瑞拉面臨著非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn),，要想辦法克服這個挑戰(zhàn)并非易事,。
第二，我也懷疑這樣的封鎖一定能夠扼殺一個國家嗎,？世界上有這樣一些例子,，比如古巴。美國對古巴的封鎖由來已久,，60年代就開始封鎖,，到現(xiàn)在已經(jīng)幾十年，但古巴仍然屹立在那個地方,，雖然會遇到一些困難,，但現(xiàn)在這個國家好好的，而且在國際上還有自己的影響,。
美國對伊朗的制裁也是如此,。有封鎖，就會有對付封鎖的一些辦法,。
根據(jù)我看到的一些情況,，委內(nèi)瑞拉政府現(xiàn)在也在采取一些措施，盡可能減小美國的制裁對它造成的經(jīng)濟(jì)上的損失,。比如他想辦法提高石油產(chǎn)量,，增加一點自己的收入。這個要見效很難,，因為它遇到了很多很多的困難,。
但是我想，它總會有一定的效果,。我相信委內(nèi)瑞拉的政府和人民,，能夠找到克服困難的辦法。我也相信,，國際社會會秉持一種公正的態(tài)度,，秉持一種反對非人道的、不公正的,、不正常的制裁措施,。憑什么一個國家就去對另外一個主權(quán)國家搞這樣的制裁呢,？憑什么就把一個主權(quán)的國家?guī)装賰|美元的資產(chǎn)凍結(jié)了呢？你沒有這個權(quán)力,。但這個世界沒有辦法,，霸權(quán)主義、霸凌主義就是如此行事,，就是如此任性,，你沒有辦法改變這種情況。
國際社會,，包括中國在內(nèi),，應(yīng)當(dāng)履行自己的責(zé)任，至少我們要勸和促談,，我們要反對這種外來干涉,，我們要反對這種沒有道理的制裁。該進(jìn)行的合作我們要進(jìn)行,，一些必要的人道主義援助,，包括一些醫(yī)療設(shè)施、食品,，我們力所能及的還是要做,。
面對委內(nèi)瑞拉這個形勢，我們應(yīng)當(dāng)秉持,、堅持我們的原則立場,，根據(jù)國際規(guī)則來行事，根據(jù)聯(lián)合國憲章來行事,，最重要的就是要停止一切外來干涉,。特別是不能允許一個國家對另外一個國家進(jìn)行武力威脅，甚至進(jìn)行直接的入侵,，這是我們堅決反對的,。
王珍：國家的發(fā)展壯大是外交最重要的支柱
主持人：您親歷了中國外交在非洲、歐洲和拉丁美洲的發(fā)展,，見證了新中國半個世紀(jì)的外交史,，您感觸最深的一點是什么?
王珍：最深的有兩點。70年的中國外交都是在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)之下,，在幾代中央領(lǐng)導(dǎo)的光輝思想指導(dǎo)之下,，既有傳承又有創(chuàng)新。一個是黨的領(lǐng)導(dǎo),，一個是中國大國外交這種地位,，使中華民族屹立于世界民族之林的形象更加高大。
國家的發(fā)展壯大是外交最重要的支柱,。當(dāng)我們在國外工作的時候,，想到背后有強大的祖國,，大家都感到信心十足,，感到說話就有底氣,，感覺說話就有人聽，這就是現(xiàn)在的中國,，在世界舞臺上講話有人聽,，你說的話起作用，你說的話在很多重大問題上貢獻(xiàn)了中國方案,，就像習(xí)主席在國際場合一樣,，提出的東西都是得到大家擁護(hù)的，中華民族感到多么的驕傲與自豪,。
王珍：想成為偉大的外交家,，首先要是一個好的政治家
主持人：您從外交第一線退下來后，轉(zhuǎn)戰(zhàn)中國人民外交學(xué)會,，仍然在為外交事業(yè)無私奉獻(xiàn)著,。您認(rèn)為成為一名合格的外交官，最重要的品質(zhì)是什么? 您對新一代的外交官有什么樣的建議和期待?
王珍：最重要的品質(zhì),，我覺得是忠誠,，是對國家的忠誠，對民族的忠誠,，對黨的忠誠,，對事業(yè)的忠誠。我一直認(rèn)為忠誠是外交官的特質(zhì),，忠誠是外交官一生最高的思想修養(yǎng),。
新一代外交官生逢其時，國家發(fā)展到了正在從站起來,、富起來到強起來的變化當(dāng)中,，中華民族正處在圓中國夢的時期，中華民族振興的偉大目標(biāo)就在眼前,。
想成為偉大的外交家,，首先要是一個好的政治家。所謂政治家,，就要有廣闊的胸懷,，要有戰(zhàn)略的思維，要有深邃的眼光,，要能夠觀察各種事物,，做出正確的判斷，要用這個高標(biāo)準(zhǔn)來要求自己,?？偠灾?，就是忠誠、學(xué)習(xí),、堅定,、準(zhǔn)備吃苦，永遠(yuǎn)牢記和踐行周恩來總理為外交人員規(guī)定的十六字方針：站穩(wěn)立場,，掌握政策,，精通業(yè)務(wù)，嚴(yán)守紀(jì)律,。這幾條寄予我們新一代的年輕的外交官,，你們有更廣闊的前途，希望你們做出更大的成績,。
文/宋東澤 鳳凰網(wǎng)《風(fēng)范》欄目組
特別鳴謝
中華人民共和國外交部新聞司
中華人民共和國外交部政策規(guī)劃司
中國人民外交學(xué)會
中華人民共和國外交史學(xué)會
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