記者：這樣說(shuō)來(lái),，西方分配制度改革的第三階段自然就是戰(zhàn)后階段了吧,？

王占陽(yáng)：是的。這個(gè)階段的情況大家都是知道的,。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)主義政治力量的強(qiáng)勁推動(dòng)下,，一方面,，雇員工資大幅提高,，另一方面，社會(huì)保障制度高度發(fā)展,，這兩個(gè)方面相結(jié)合,，就形成了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的普遍幸福主義分配制度大發(fā)展的局面。根據(jù)西方幸福主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究,，自上世紀(jì)七,、八十年代起，國(guó)民財(cái)富的增長(zhǎng)對(duì)于國(guó)民幸福指數(shù)提高的作用已經(jīng)基本上等于零,。這就表明,，到這時(shí)，個(gè)人基本消費(fèi)資料領(lǐng)域的普遍富裕已經(jīng)實(shí)現(xiàn),，因而西方分配制度的大改革也就到此結(jié)束了,。

記者：王老師，您認(rèn)為,，西方分配制度改革的歷史過(guò)程對(duì)于認(rèn)識(shí)我國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革有哪些啟示,？

王占陽(yáng)：這是一個(gè)很大的題目。中西方國(guó)情不同,，我們不能照抄照搬,，這是首先應(yīng)當(dāng)肯定的。在這個(gè)前提下,，西方分配制度改革的歷史至少可以給我們以三點(diǎn)啟示,。一是所有制改革只是初步的改革，分配制度的改革才是深化改革的主要內(nèi)容,。所有制改革基本完成后,，分配制度的改革應(yīng)當(dāng)貫徹于以后的全部現(xiàn)代化過(guò)程之始終。那種認(rèn)為只有在現(xiàn)代化達(dá)到很高的程度時(shí)才能實(shí)行分配制度改革的觀點(diǎn)是不正確的,。沒(méi)有伴隨現(xiàn)代化進(jìn)程的持續(xù)不斷的適當(dāng)?shù)姆峙渲贫雀母?，?nèi)需就不能持續(xù)擴(kuò)大，勞動(dòng)力素質(zhì)就不能不斷提高,，人力資本就不能持續(xù)積累,、勞動(dòng)者的積極性和創(chuàng)造性就不能發(fā)揮、社會(huì)的和諧穩(wěn)定就無(wú)法保障、社會(huì)管理的成本也必然大大增加……,，因而整個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)程也必然會(huì)在其較低階段陷于停頓或倒退,。另一方面，那種主張迅速完成全部分配制度改革的觀點(diǎn)顯然也是不正確的,。因?yàn)槲覀兌贾?，如果沒(méi)有“大蛋糕”，自然也不可能有普遍幸福主義的分配制度,。二是所有制改革初步完成后,，克服封建殘余，實(shí)現(xiàn)資本主義的公平分配,，即成為了整個(gè)分配制度改革的最具基礎(chǔ)性的內(nèi)容,。我國(guó)現(xiàn)在的農(nóng)民工工資問(wèn)題，實(shí)際基本上仍然是實(shí)現(xiàn)資本主義的公平分配問(wèn)題,。解決權(quán)貴資本主義,、官僚資本主義的問(wèn)題，實(shí)際也在很大的程度上具有這種性質(zhì),。這就表明,，我國(guó)現(xiàn)在的分配制度改革，實(shí)際仍然處于一種很初級(jí)的發(fā)展階段,。三是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)制度的核心,，實(shí)際就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的普遍幸福主義的分配制度。沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的普遍幸福主義的分配制度,，就沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)制度,，也不可能有真正的現(xiàn)代化。所以說(shuō),，在直接所有制基本完成和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)上,，我們未來(lái)將長(zhǎng)期面臨的最主要的改革任務(wù)，實(shí)際就是逐步實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的普遍幸福主義的分配制度,。而在現(xiàn)階段,，這項(xiàng)改革的最主要的內(nèi)容，就是真正落實(shí)普遍幸福主義的財(cái)政制度,，即實(shí)行真正的公共財(cái)政制度?，F(xiàn)在改革攻堅(jiān)戰(zhàn)的大部分對(duì)象，實(shí)際已經(jīng)轉(zhuǎn)到這個(gè)方向上來(lái)了,。而這也就決定性地表明了,，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革，實(shí)際已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入到了一個(gè)以分配制度改革為主導(dǎo)和主體的新階段,。

記者：有人說(shuō),，這種改革的思路實(shí)際是西方社會(huì)民主黨的思路,，這種看法對(duì)不對(duì)？

王占陽(yáng)：我看又對(duì)又不對(duì),。說(shuō)其對(duì),，是因?yàn)閺男∑酵鹃_(kāi)始，我們確實(shí)就在開(kāi)始借鑒這種思路,。說(shuō)其不對(duì),，則是因?yàn)閺母旧蟻?lái)說(shuō)我們是在獨(dú)立自主地按照社會(huì)發(fā)展的規(guī)律和現(xiàn)代社會(huì)主義的發(fā)展規(guī)律辦事，而并不是在簡(jiǎn)單地因循哪個(gè)黨的思路辦事,。馬克思主義的根本一條,，就是按規(guī)律辦事；至于這個(gè)規(guī)律是哪個(gè)黨先碰到的,、是誰(shuí)先有所認(rèn)識(shí)的,，則是次要的,。而且,，在歷史上，毛澤東,、劉少奇的“新民主主義社會(huì)理論”（該理論已應(yīng)被正名為“新社會(huì)主義理論”）的基本思路,，實(shí)際也正是這種思路。關(guān)于這一點(diǎn),，我在《毛澤東的建國(guó)方略與當(dāng)代中國(guó)的改革開(kāi)放》（1993）和《新民主主義與新社會(huì)主義》（2006）這兩部著作中,，已經(jīng)給予了深入的討論。所以,，我認(rèn)為,，始于鄧小平理論的這種思路，實(shí)際首先是源于毛澤東思想,，其次也是借鑒于西方社會(huì)民主黨,，而從根本上來(lái)說(shuō)，則更是基于對(duì)于中外正反兩方面實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)而形成的我們對(duì)于人類社會(huì)發(fā)展規(guī)律和現(xiàn)代社會(huì)主義發(fā)展規(guī)律的新認(rèn)識(shí),。

記者：您對(duì)未來(lái)改革的難度如何估計(jì),？

王占陽(yáng)：簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，未來(lái)的改革不是更容易了,，而是更難了,。小平同志早已估計(jì)到了這一點(diǎn)。現(xiàn)在看來(lái),，由于出現(xiàn)了特殊利益集團(tuán),，這個(gè)難度顯然比小平同志的估計(jì)還要更大些。改革已經(jīng)進(jìn)入了深水區(qū),，那里暗礁密布,，每一步都有觸礁的危險(xiǎn)與可能,。

我們所熟悉的四條道路都走不通

記者：如此看來(lái)，“改革尚未成功,，同志仍需努力”啊,。有人提出，我們不僅是社會(huì)主義的初級(jí)階段,，也是資本主義的初級(jí)階段,。面對(duì)我國(guó)當(dāng)前的歷史階段，很多人搞不清楚我們到底應(yīng)該怎么走,。

王占陽(yáng)：從理論上來(lái)說(shuō),，我們可以有很多條不同的道路，社會(huì)轉(zhuǎn)型期的一個(gè)主要特征,，就在于我們?cè)谏鐣?huì)發(fā)展道路方面有著較大的選擇空間,。但這并不意味著我們的任何選擇都是有效的。如果我們選擇的社會(huì)發(fā)展道路是正確的,，我們確有可能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化,。如果我們選擇的社會(huì)發(fā)展道路是錯(cuò)誤的，我們則就根本不可能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化,。

記者：您的意思是有很多道路是走不通的,。

王占陽(yáng)：是這樣的。我們熟悉的四條道路都走不通,。在這四條道路中,，有兩條道路事實(shí)上已經(jīng)不值得討論了。這兩條道路,，一是重新回到毛澤東時(shí)代,，重新實(shí)行斯大林模式和毛澤東的極“左”路線，二是退回到上世紀(jì)八,、九十年代的狀態(tài),，重新實(shí)行直接公有制占據(jù)多數(shù)地位的所有制結(jié)構(gòu)。這兩條道路之所以已經(jīng)不值得討論,，一是因?yàn)閷?shí)踐已證明它們都行不通,，二是因?yàn)榈雇艘呀?jīng)不可能，三是它們已被黨中央和大多數(shù)人所拋棄,，只有少數(shù)倒退派仍在堅(jiān)持之,。

記者：歷史發(fā)展不可逆轉(zhuǎn)，這一點(diǎn)爭(zhēng)議不大,。