2015年兩會間隙,，全國政協(xié)委員,，清華大學(xué)教授汪暉受鳳凰網(wǎng)之邀，與香港理工大學(xué)的教授潘毅和長期研究建筑工人權(quán)益保護(hù)的李大君一同接受了鳳凰網(wǎng)的專訪,。分享了他2015年的3個政協(xié)提案,。

汪暉委員今年分別就建筑工人權(quán)益、義務(wù)教育普及,、種子安全3個方面作了提案,。汪暉認(rèn)為，討薪問題造成的沖突和暴力事件,，屢禁不止,，仍然是一個嚴(yán)重問題；地方政府撤點并校造成大量新問題,；農(nóng)民受控于種子公司,，我國的種子安全問題嚴(yán)峻。

2014年600萬建筑工人未拿到工資

鳳凰網(wǎng)：每年到年末的時候,，建筑工人討薪的情況就普遍發(fā)生,，汪暉老師今年兩會您一個提案就是和這個相關(guān)的，請介紹一下相關(guān)情況,。

汪暉：我自己也是工人出身,，最早介入這個問題，其實不是從農(nóng)民工開始的,，主要還是國企改制的時候,，過去做過我們家鄉(xiāng)的國企改制的工人調(diào)查，所以一直很關(guān)心這個問題,。去年政協(xié)會的時候,，我跟潘毅合作，形成過一個關(guān)于建筑農(nóng)民工勞動合同的農(nóng)提案,，今年涉及的問題去年的提案里頭也都涉及了,，今年的提案側(cè)重是關(guān)于欠薪問題，去年的提案側(cè)重是關(guān)于勞動合同問題,，但這兩個問題是連在一起的,，所以這是一個連續(xù)性的關(guān)于建筑業(yè)農(nóng)民工的提案。

歸結(jié)起來就這么幾條,。我想,，提建筑業(yè)農(nóng)民工問題的不只我一個人,。去年是提案之后，住建部,、社保部,、全國總工會和最高人民法院聯(lián)合做了一個比較詳細(xì)的回答。

農(nóng)民工加入工會的問題還有待解決

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為,，國家有關(guān)部門對您的這個提案有回應(yīng)嗎,？

汪暉：我參加過三次政協(xié)會，從去年開始我明顯覺得回復(fù)的認(rèn)真度是比前頭要有改進(jìn),，這是確實的,，無論是時間上還是回復(fù)的認(rèn)真度，在形成最后的文字稿的過程中,，每個部門都有電話的聯(lián)系,，而且第一稿出來以后，我們做過回復(fù),，他又把我們的回復(fù)當(dāng)中的意見又整合到最后回復(fù)當(dāng)中去,。客觀上說,，我覺得他們是做了一些工作,，去年全國政協(xié)就在我們座談之后沒兩天，雙周座談會,，俞正聲主席召集有關(guān)部門和政協(xié)的一些人來座談建筑業(yè)工傷的問題,。

不過，在實施過程當(dāng)中還有一些前提問題沒解決,，到現(xiàn)在為止沒解決,，比如說勞動合同問題。同樣的問題還有工會,，去年我們座談也側(cè)重談了農(nóng)民工加入工會問題,。

鳳凰網(wǎng)：今年看，農(nóng)民工欠薪問題得到解決了嗎或者解決了哪些實際問題,？

汪暉：今年我們看按照提案當(dāng)中引用的清華,、北大和香港理工的聯(lián)合調(diào)查，到今年發(fā)生在建筑業(yè)農(nóng)民工身上的欠薪問題的還達(dá)到52%,，這個問題沒有真正解決。

李大君：最后加上討薪結(jié)清工錢的比例,，過去一年全額結(jié)算工錢的比例僅為60.2%,。大家可能不清楚，其實關(guān)于農(nóng)民工工資保障的國家性法律法規(guī)政策意見等,，超過任何一個領(lǐng)域,。全總有一位部長說是有280多部,，可以肯定至少有200部以上。另外,，在國務(wù)院還專門有一個農(nóng)民工工作領(lǐng)導(dǎo)小組,，中央政府層面其實相當(dāng)重視，無論從法律還是從機構(gòu)設(shè)置來說都非常重視,。但是恰恰在這個領(lǐng)域問題也非常非常多,。比方說汪老師的調(diào)研報告，高達(dá)53.4%的建筑業(yè)農(nóng)民工就是在過去一年遭遇欠薪,，加上通過討薪能夠結(jié)清工錢的比例也只有60.2%,。但是其中還有10%的建筑業(yè)農(nóng)民工在過去一年是顆粒無收的，這10%背后是多少數(shù)字呢,，根據(jù)我們國家統(tǒng)計局,，我們整個截止2013年年底，建筑業(yè)農(nóng)民工數(shù)量是5970萬人,，這10%相當(dāng)于將近六百萬人,，過去一年一分錢沒拿到。

鳳凰網(wǎng)：您認(rèn)為現(xiàn)在中國的建筑工人權(quán)益保護(hù)難點主要在哪方面,？

汪暉：目前建筑行業(yè)來講,，這個所謂轉(zhuǎn)包是一個其中最主要的問題，這個行業(yè)當(dāng)中跟其他行業(yè)非常不同,，非常復(fù)雜的轉(zhuǎn)包,，層層的轉(zhuǎn)包關(guān)系，簽訂勞動合同跟誰簽,，工人是很明確的,，但另一方主體不明確。

所以還很難形成法的關(guān)系,，就是目前這個狀況,。當(dāng)然更進(jìn)一步說，本來既然都知道這個問題所在,，為什么還是很難解決,，我覺得這個背后是還是層層的盤剝勞動力的問題，我覺得這恐怕是最核心的部分,。

還有一點,，我覺得即便你加入了工會，工人自己也形成不了自己的有組織的力量,。但是他不能加入工會,，他就沒有合法的談判集體談判的資格，他只能通過工頭包工頭來做這個工作，所以這是幾重的關(guān)系,。別的行業(yè)里頭似乎這樣的情況非常少,，這是核心的。

鳳凰網(wǎng)：這個勞務(wù)分包制度大致的起源是,？

李大君：最早在1980年代,，因為最早的城市改革就是建筑業(yè)改革開始的，出臺可以去補充勞動力有這樣一個政策,，當(dāng)時配合這個國企改革是有一定的積極作用,，后來2003年底的時候呢，再要發(fā)展勞務(wù)分包公司就屬于整個決策部門,，說明有關(guān)部門壓根沒找到問題的根源,。

勞務(wù)公司是在溫家寶總理時期答應(yīng)說要用3年時間解決建筑業(yè)農(nóng)民工工資拖欠問題的時候出現(xiàn)的，對于現(xiàn)實上的建筑公司來講,，并不想承擔(dān)這些勞動的資本,，所以他就成立了皮包公司叫勞務(wù)公司，等于是說你要把層層分包,，本來是要減掉,，結(jié)果加了一層。

潘毅：一個重點可以補充討論的地方,，就是到底是不是建筑行業(yè)他有一定的特殊性,，層層分包這個問題是沒辦法解決的。我在2008年開始做研究的時候,，所有人跟我這講,，說這個問題跟你制造行業(yè)跟其他的行業(yè)不一樣，有它的行業(yè)特征,。

我研究下來,，我認(rèn)為這個東西，根本的還是因為背后的資本跟資本鏈條的問題,，就是主要還是為了減少用工成本,。為什么李大君講80年代中期呢，因為是出臺了一個政策,，這個政策成了以后所有問題的根源,，就是讓所有權(quán)跟管理權(quán)分離，這是第一個分離,；然后是管理權(quán)跟用工權(quán)分離,，你說鼓勵用工單位不要自己招工，就不要為了減少固定用工,，他允許你去招聘臨時工回來,，那你作為一個國企你又不想一下子就招很多臨時工，所以他就鼓勵分包出去,。

鳳凰網(wǎng)：過去工會在我們印象當(dāng)中就是代表工人與資本家談判斗爭的,，現(xiàn)在似乎不是這樣了？

汪暉：工會的演變我一直很好奇,，今天也是第一次接觸類似的問題,，可能準(zhǔn)備不是太足，講過一點問題,，工會的演變當(dāng)然很重要的,。中國進(jìn)入社會主義時期后，從1950年代,，工會的廢立曾經(jīng)有過爭論——就是新中國建立以后,，建立了一個工人階級的國家，那個時候工會還要不要,，這是一個爭論,。當(dāng)時認(rèn)為，國家都是我們的,，我們還要再組織一個工會，這是為什么,？同樣的爭論在蘇聯(lián)也發(fā)生過,，30年代就有爭論，關(guān)于要不要廢工會,，后來都強調(diào)還是要建立和形成工會,，但是工會的職能他的含義就發(fā)生變化了，因為他變成了在工人和黨或者是工人和國家之間的一個協(xié)調(diào)機構(gòu),，他是這樣的一個,，不再是原來的意義上的，不是原來那個條件下的工人組織,，他的含義確實發(fā)生變化了,。

那么到今天到了這一次大轉(zhuǎn)變以后，因為又一度的形成了原有的市場經(jīng)濟的模式,，在這種條件下工會原有的工會碰到很大的問題,，不要說確實沒有過建筑行業(yè)沒有工會，有工會的也一樣的碰到很多問題,，他職能已經(jīng)很難適應(yīng)當(dāng)前的需求,。

潘毅：工會還有一個功能，就可以代表工人簽集體合同,，所以就算你沒辦法,，如果是個人的合同，有工會就可以簽一個集體合同，這個也是會改善,。

中國其實有一個非常完整的工會法,，這個工會法任何一個企業(yè)或者任何一個用工單位只要達(dá)到25個人，就可以建立一個合法的工會,，中國的工會法其實并不比西方的工會法差一點,，因為西方的工會法你一個地方25個人，你有權(quán)利來選你的工會主席,，現(xiàn)在問題是你這個工會由于做得不到位,，加上官僚，改革開放這么多年下來,，甚至我相信改革開放前也能開始,，所以基本上沒有產(chǎn)生他應(yīng)該有的功能，這兩個問題加一起的時候呢,，今天特別困難,。

所以這個問題不在于要在他這個框架之外去再搞一個，而是把這個框架更好的利用起來,。

地方政府撤點并校造成大量新問題

鳳凰網(wǎng)：勞工問題之外,，您今年還有關(guān)于教育方面的提案，具體的內(nèi)容能否介紹一下,？

汪暉：主要是比較貧困地區(qū)的,。

2001年的時候國務(wù)院曾經(jīng)出臺過一個文件，關(guān)于撤點并校,。這些年走訪再看時,，我覺得撤點并校有兩面，他一方面他有一定的必然性,，另外一方面又有很多的問題,。

必然性的部分其實跟我們現(xiàn)在農(nóng)民工碰到的問題是連在一起的，因為人口下降,。人口下降的狀況下,，當(dāng)然就有一個要合并。學(xué)校太多的話就不行,，那原來設(shè)計的好處就是可以第一相對質(zhì)量和投資集中一點,，把學(xué)校搞的質(zhì)量好一點。同時當(dāng)時國務(wù)院還有一個說法,，就是說還是要按照這個就近上學(xué)的原則來做,。

但實際上地方政府它的撤點并校的熱情很高，它一撤現(xiàn)在從大概10年,，中國像這些小學(xué)大概撤掉一半,，原來40多萬所,，現(xiàn)在好像是22萬所。

但是很多貧困地方,，實際情況沒有改善,，然后都做寄宿制學(xué)校。但是寄宿制學(xué)校特別在貧困地區(qū),，增加普通農(nóng)民的負(fù)擔(dān),，因為很多一旦寄宿制,，費用就漲上去了,。另外很多寄宿制學(xué)校的條件，國家,、地方政府投資沒真正到位,，說是寄宿制，實際上還得在周邊去租房子上學(xué),。

那這樣就造成孩子不能跟家庭在一起,，這么小的時候他脫離家庭，親情出現(xiàn)問題,。另外一個問題也是最近這幾年的熱點問題,，女孩子遭遇的安全問題不斷，大家都知道,。

所以撤點并校的問題不是一個單面的問題,，它留下了很多很多的問題。尤其是農(nóng)民工家庭,，農(nóng)民工的家庭有一部分是隨遷,，還有一部分就是留守。那這個帶來的這些問題,，給一部分農(nóng)民工家庭所帶來的困難很嚴(yán)重,。

就是這個撤點并校帶來的這些問題，連帶著的這些邊遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的教育里邊,，還有師資問題,，農(nóng)民工的孩子和農(nóng)民家庭的這個孩子的教育問題，其實每個里面都有很多很細(xì)致的這些工作需要去做,，可是這部分要真做起來,，地方政府沒有那么大的動力。

外資控制我國高端菜種一半以上份額

鳳凰網(wǎng)：據(jù)說您還有一個關(guān)于種子的提案,。

汪暉：關(guān)于農(nóng)民育種,。

我在日本生活過一段時間，那時候日本有糧站這個系統(tǒng),，買糧除了超市還可以在糧站,。日本有自己的稻種,，稻米價格比進(jìn)口的都要貴，很重要的一個原因,，它是有機的,，老種子。另外,，我沒有做過核實,，但是我聽說的過這個狀況，我們目前我們幾乎沒有自己的糧食稻種,，這個已經(jīng)沒有了,。當(dāng)然過去因為中國的這個糧食壓力非常大，所以它各種各樣的技術(shù)使得它不太可能了,，到底怎么能夠保證所謂有機農(nóng)業(yè),，這個種子是一環(huán)。

但是種子問題好像還不只是一環(huán),，因為種子問題最后是一個壟斷的問題,。我也曾經(jīng)去美國到農(nóng)場去做過一點調(diào)查，在堪薩斯的農(nóng)場專門跟美國農(nóng)民談過這個問題,。我們現(xiàn)在的模式越來越接近美國,，就是說也基本上完全由種子公司來控制種子市場，農(nóng)民是沒有辦法控制種子培育,。

第二,，每年種子必須是從種子公司購進(jìn)，農(nóng)民不允許自己育種,，在美國也是這樣,。如果種子公司發(fā)現(xiàn)你留種，或者自己重新做的話,，他下回就斷你的很多貨,。只不過美國的特點是他的大生產(chǎn)，美國政府非常強勢,，從而可以到處打開國際市場,，所以農(nóng)民不覺得有這個壓力，因為他生產(chǎn)完了以后,，他就往外銷,。

另外，外資種業(yè)公司強勢進(jìn)入,，我國種子主權(quán)令人擔(dān)憂,。外資種業(yè)公司進(jìn)入中國市場，即便是以合資的方式與國內(nèi)種子企業(yè)合作,，也無助于國內(nèi)的種子研發(fā),。在不到10年的時間里,，外資種業(yè)公司已控制了我國高端蔬菜種子50%以上的市場份額。

附：汪暉委員關(guān)于種子問題的提案

關(guān)于建立農(nóng)民育種保護(hù)區(qū),、保護(hù)中國種質(zhì)資源的提案

提案背景：

幾千年來,，農(nóng)民自己留種，根據(jù)氣候變化,、需求變化,，不斷篩選和優(yōu)化品種，農(nóng)民的育種實踐推進(jìn)了作物性能的優(yōu)化,，豐富了物種的多樣性,，維系了農(nóng)耕的可持續(xù)性。然而,，近30年來,，農(nóng)民育種的農(nóng)作體系遭遇了排擠和顛覆。遭到的顛覆來自兩方面沖擊：一方面,，資本主導(dǎo)的商業(yè)化種植大幅推動中國種業(yè)向單一化、壟斷化方向發(fā)展,；另一方面,，政策支持不足則令農(nóng)民放棄了民間育種的實踐。政府雖然重視種子保護(hù),，如專門出臺了《種子法》,，但《種子法》里主要強調(diào)了科研人員、種子企業(yè)在育種方面的作用,，忽視了農(nóng)民在育種和保存物種多樣性方面的功能,。中央一號文件（2012）強調(diào)了農(nóng)業(yè)科技的公共性、基礎(chǔ)性和社會性,。遺憾的是《種子法》沒有把農(nóng)民傳統(tǒng)育種機制視為支持和體現(xiàn)農(nóng)業(yè)科技的公共性,、基礎(chǔ)性、社會性的一種力量,。

農(nóng)民在保護(hù)種子資源方面起著不可忽視的作用,。在11個亞非拉國家的最新普查發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民在保護(hù)全球75%的種質(zhì)資源,。然而,，在我國，農(nóng)民留種育種已經(jīng)極度邊緣化,。2014年華南師范大學(xué)和香港理工大學(xué)“生計與農(nóng)業(yè)可持續(xù)性：農(nóng)戶與種子”項目（下稱“農(nóng)戶與種子”）對中國第一大主糧——玉米的調(diào)研發(fā)現(xiàn),，在吉林、河北,、甘肅,、廣西,、貴州五省的玉米主產(chǎn)區(qū)，調(diào)查點的258戶農(nóng)戶中自己留玉米種子的比例不到1%,，只有廣西,、甘肅兩省的極少農(nóng)戶自己留種。伴隨農(nóng)戶對種子市場的高度依賴,，農(nóng)家種迅速減少,，作物品種失去了多樣性。我國農(nóng)作物栽培品種數(shù)量在以每年15%的速率流失,。

缺少了農(nóng)民育種體系的中國種業(yè)面臨如下困境：

第一,，種子市場的壟斷，種質(zhì)資源的單一化,，導(dǎo)致種質(zhì)基礎(chǔ)的狹窄,，從長期來看，不利于我國糧食安全,。“農(nóng)戶與種子”的項目調(diào)研發(fā)現(xiàn),，在玉米種植戶使用的種子品牌中，5個品種（此5個玉米品種各自分別占領(lǐng)特定省份調(diào)查樣本量的20%以上）的使用率占了所調(diào)查的全部品牌總量的41.4%,，其余183個品種則占58.6%,。就全國而言，玉米種子市場已經(jīng)基本被“先玉335”和“鄭單958”兩大品牌主導(dǎo),，形成“雙寡頭主導(dǎo)市場”的局面,。寡頭主導(dǎo)導(dǎo)致了玉米品種的單一化，同時也造成了寡頭品牌的高價格,推高了農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)成本,。

第二,，外資種業(yè)公司強勢進(jìn)入，我國種子主權(quán)令人擔(dān)憂,。外資種業(yè)公司進(jìn)入中國市場,，即便是以合資的方式與國內(nèi)種子企業(yè)合作，也無助于國內(nèi)的種子研發(fā),。我們的調(diào)查發(fā)現(xiàn),，農(nóng)戶使用最多的5個品種中，有3個由中外合資種業(yè)公司生產(chǎn),，2個是國內(nèi)研發(fā)的品牌,。中外合資的種業(yè)公司往往形成這樣的分工，中方主要負(fù)責(zé)產(chǎn)品營銷,，而外方負(fù)責(zé)種子的研發(fā)和生產(chǎn),。跨國公司與中國種企合資經(jīng)營,，主要目的只是借此占領(lǐng)中國市場,。主糧如此,，其他農(nóng)作物狀況也無出其右。有研究發(fā)現(xiàn),，在外資種業(yè)公司最早進(jìn)軍的蔬菜和花卉種子市場,，在不到10年的時間里，外資種業(yè)公司已控制了我國高端蔬菜種子50%以上的市場份額,，這些企業(yè)往往掌握著種子生產(chǎn)的核心技術(shù)和專利,。

第三，盡管國家已經(jīng)建立了種子基因庫,，試圖保存生物多樣性,，但它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能替代實踐中的保護(hù)。中國傳統(tǒng)種植的15000多種大豆品種中,，有90%已經(jīng)棄種,，如果得不到保護(hù)，這些大豆品種就可能永遠(yuǎn)消失,。盡管中國也建立了一些種子基因庫,，然而，這樣的保護(hù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上實踐中的保護(hù),。中國科學(xué)院農(nóng)業(yè)政策研究中心把廣西,、貴州、云南等西南省份持續(xù)種植的玉米農(nóng)家種與存放在基因庫里30年的種子作了對比研究,，發(fā)現(xiàn)前者的基因更豐富、更多樣性,、抗逆性更強,。這是因為，幾十年來,，農(nóng)民還在不斷篩選品種,，氣候也在不斷變化，生長中的植物不斷與大自然進(jìn)行互動,，因此種子更優(yōu)化,、適應(yīng)性更強，而種子在基因庫卻停止了進(jìn)化,。這也表明,，種子的優(yōu)化和多樣性離不開環(huán)境的多樣性、文化的多樣性,、和農(nóng)民的實踐,。

建議：

在保存種質(zhì)資源、維護(hù)生物多樣性方面,，國家應(yīng)當(dāng)重視和支持農(nóng)民的種子權(quán)益和農(nóng)民育種的功能,。我們建議中央和地方政府應(yīng)鼓勵各省在不同的生態(tài)區(qū)域建立農(nóng)民育種保護(hù)區(qū),，并在財政上給予支持。根據(jù)《種子法》第六條,，“國務(wù)院和省,、自治區(qū)、直轄市人民政府設(shè)立專項資金,，用于扶持良種選育和推廣,，”建議設(shè)立專項基金，用于農(nóng)民育種保護(hù)區(qū)的建設(shè),。農(nóng)民育種保護(hù)區(qū)可以體現(xiàn)三方的合力,，結(jié)合國家補貼，社區(qū)支持,，和農(nóng)民的主體性,。

農(nóng)民育種保護(hù)區(qū)內(nèi)以種植該生態(tài)區(qū)的老品種為主，以多樣性為特征,。保護(hù)區(qū)可以起到四方面的作用：一，發(fā)揮農(nóng)民育種,，保存種質(zhì)資源的傳統(tǒng)功能,，二，給社會提供生態(tài)農(nóng)產(chǎn)品,，可以通過“社區(qū)支持農(nóng)業(yè)”（CSA）的方法與消費者社區(qū)對接,，有利于社會參與。三,，通過育種實踐,，改善農(nóng)民生計，提高保護(hù)區(qū)的農(nóng)民收入,；四,，成為生態(tài)多樣性的教育、研究,、參訪基地,；鼓勵教育團體和科研人員公益性參與，幫助農(nóng)民建立種子檔案,。（全國政協(xié)委員汪暉,、香港理工大學(xué)嚴(yán)海蓉、中山大學(xué)胡靖）