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"全面實施一對夫婦可生育兩個孩子政策，積極開展應對人口老齡化行動",，昨天召開的中共十八界五中全會宣布了這一重大決定,。這是繼2013年，十八屆三中全會決定啟動實施"單獨二孩"政策之后,，中國人口與生育政策的又一次重大調整,。

至此，實施了35年的獨生子女政策正式退出歷史舞臺,。此次全面放開二孩生育的背景是，中國人口形勢已發(fā)生歷史性轉變,，包括生育率進入超低水平,，以及性別比失衡、老齡化和少子化等,。

全面放開二孩的消息一出,，頓時刷爆網絡。既有歡呼慶祝者,，也有心懷擔憂者,。二孩放開了，民眾生不生呢,？既然生育是基于女性身體的一個行為,，那么女人愿不愿意呢？

鳳凰資訊獨家對話呂頻,，探討二孩放開后,，女性境遇會發(fā)生怎樣的變化。呂頻是女聲網主編,，婦女權利工作者,，時事評論作者。她認為全面放開二孩生育是個功利選擇,，不是基于人權,，但符合民眾對人權的要求。女權主義者從來不支持強制計劃生育,，同時普通女性某種程度上存在對計生的路徑依賴,，如同下崗工人懷念社會主義，如果能看到未來,，沒有人懷念過去,。對計生的路徑依賴體現(xiàn)了女性在生育方面的恐懼和困境。

二孩放開后女性的生育意愿未必得到提高,，國家政策,、社會福利、文化觀念上都應給女性更多支持，解決“生育懲罰”,，讓女性不因生育而在職業(yè)發(fā)展上機會受損,，也不因“不生”而遭遇“懲罰”。生育過程中,，男性的責任同等重要,，家務勞動不應該是無酬或者低價值，不只是屬于女人,。國家的道德觀應矯正,，放開對單身生育的限制。

放開生育是功利選擇

鳳凰資訊：在人口經濟形勢轉變的背景下,，全面放開二孩生育的消息公布,，你對這個政策有什么看法？

呂頻：放開二胎本身是個好事,，大勢所趨,，但它用意絕對不是權利的用意，而是經濟的用意,，把人看成生產力,，中國經濟危機四伏，失去人口紅利,，放開二孩本身是功利的,，把人工具化。它不是基于人權,，但是它符合我們對人權的要求,。（生育）本身就應該放開，還非常不夠,。在國家忽視個人權利的角度上,，讓政策變得如此狹隘，這才是讓人擔心的,。

人不僅僅是勞動力,，是有同等權利的社會成員。從經濟角度,，如果只看到人的數(shù)量,，就一定能解決經濟問題，這本身就是個誤會,。中國這種粗放型的人海戰(zhàn)術,，也是過時的，短視的,。但中國不會在真正人力資源培育上做功夫,，還以為數(shù)量就能解決,，這從經濟發(fā)展上有問題。

如果從被生出來孩子角度來說,，他們的權利和基本保障有各種各樣嚴格的歧視,，農村和戶籍的問題，農民的孩子不能到城里來上學,，這樣的限制都沒有減少,。為國家社會做出再生產貢獻的女人，她在這個過程中,，她的經歷和她的遭遇是什么,。如果想犧牲、不考慮婦女的權利,，就以為能發(fā)展國家和經濟,，這都是不可能的，不可持續(xù)的,。

早年的計劃生育口號，圖片來自網絡

開放二孩女人就會生,？一廂情愿

鳳凰資訊：從你作為婦女權利工作者的角度,，如何看當下女性的生育意愿？

呂頻：我覺得現(xiàn)在女人不傻,，女人的教育程度,，眼界，思想在進步,，比以前更有想法,，而且也比以前更有能力。現(xiàn)在不是以前沒有任何機會,、沒有任何信息的時候?，F(xiàn)在的女人比以往都要敢斗，而且能夠斗得多,。

國家以為開放政策,，大家就都生二胎了？這也是一廂情愿,。生育問題,，女人一直都在斗，而且女人斗的結果,，從其它國家的經驗來說,，就是女人不生。因為女人受教育程度越高,，生育率越低?，F(xiàn)在女人的教育程度比以前提高了多少,？以為現(xiàn)在女人還像以前一樣無路可走，只給國家和家庭當生育機器,？

只不過在過程當中,，家庭內部跟國家政策斗爭，可能會比較激烈,，但是國家把女人想得也太容易操控了,。開放二胎，女人都給國家生出二胎了,？現(xiàn)在的女人不會那么被迫像奴隸一樣,。所以這點上來說，國家不是那么容易達到目的,。如果不回應女人的需求,，不滿足女人的權利，女人也不會跟國家往一條路上走,。

女權主義者支持計生,？這是誤會

鳳凰資訊：但網上有些聲音認為女權主義者支持計生，你怎么看,？

呂頻：我覺得不是女權主義者支持計生,，首先這是一個誤會。女權主義者,，在這個領域工作的人,，幾乎沒有機會對計生問題發(fā)言。因為人口領域長期都是個討論的禁區(qū),。后來有一些聲音出來,，話語權要么是國家的，要么就是要求取消計生,，幾乎就這兩種觀點,，女權主義者幾乎沒有發(fā)言的空間。但是人們看到的,，網上大量發(fā)表意見的普通女性,，并不是在女權領域工作，她們有一些爭取權利的意識,，我認為她們不是支持計生,，而是路徑依賴。

她們不知道這樣一種婦女的險境,，婦女的困境,，用什么方法才能夠解決，所以你把它歸結為女權主義,，其實沒有任何意義,。讓女人找到或者相信有個方法,，國家和社會可以幫助他們，可以跟她們一起克服困境,，如果你不去回應她們的焦慮,，那她們無法放棄自己的路徑依賴，無法被治療,。

她們?yōu)槭裁幢黄纫蕾囉嬌?，就不恰當比喻，就像下崗工人懷念社會主義一樣,，下崗工人是在市場競爭當中被犧牲的一代,，所以他就覺得過去好。如果你能讓他看到未來,，沒有人喜歡過去,，沒有人想回到那個社會主義年代。女人也一樣,，所以揪住這一點,，貼標簽，"女權主義者支持計生",，普通的能上網的女人說出這些話來,，你給她們貼標簽沒有任何意義，因為貼標簽忽視真正的問題,，真正的問題就是女人的恐懼，女人的擔憂,，女人的困境,，女人對國家社會政策，對文化和政策沒有信心,。

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女人就既得跟國家斗,，也得跟家庭斗

鳳凰資訊：網上有一些討論，擔心放開二孩之后,，生育由國家父權的控制,，轉向家庭父權的控制，你怎么認為,？

呂頻：我們不能往后看,，不能搞路徑依賴，我們不能指望乞靈于國家權力,，不能指望由國家限制家庭,，這不是一個解決方案，所有人也都會為此付出代價,。我們以后就得承認,，這是兩個相互交織的戰(zhàn)場,，女人就既得跟國家斗，也得跟家庭斗,?？瓷先蚁拗萍彝ィ瑢嶋H上國家父權跟家庭父權之間有很多勾兌,，可以共同聯(lián)手來出賣你,，來壓迫女人。

國家父權是上一等的權利,，家庭父權要求你無休止的生,，直到生出男孩為止，國家就不允許你這樣,，在一定程度上限制,，但是國家從來沒有真正處理過家庭父權內在的思路。從來沒有真正教育人們要平等對待男女,，要放棄男孩偏好,，國家從來沒有完成這個任務。而且計劃生育,，實際上惡化了男孩偏好,，兩者從來都是合謀的。所以說被強制墮胎的,，既有被國家強制墮胎的,，也有被家庭強制墮胎的。國家不允許你多生,，家庭不希望你生女孩,，所以其實從來都有聯(lián)手的這一面。

鳳凰資訊：那在這種形勢下,，怎樣保障女性的生育權呢,？

呂頻：生育權是生和不生、什么時候生的權利,。生育權不是只有生的自由,，沒有不生的自由。而且自由不僅僅是被國家所規(guī)定,，關鍵怎么能夠實現(xiàn),，變成一個實踐，怎么讓女人擁有,、掌握和行使,。

國家放開二胎了，大家都有權利生二胎了,，對女人來說,，生育并沒有真正的權利化,，真正的權利化是什么？自主權掌握在自己的手里,。而當你自主行使,，不會付出不應有的代價，這才叫生育的權利化,，現(xiàn)在根本沒有開始,，現(xiàn)在還要爭取，真正讓權利回到女人的手中,。

另外,，生育懲罰的問題，在社會生活當中,，女人不管怎么選擇,，都要受懲罰，都要付出代價,。生要付出很多的代價,，不生也要有很多懲罰，因為你沒有履行女性的使命,，"被離婚"的太多了,。從女人的權利和利益為焦點，這是一個特別大的困境,。

中國的性別歧視是"房間里的大象"

鳳凰資訊：您剛才提到生育懲罰,，具體是指什么？跟讀者解釋一下,？

呂頻：如果說現(xiàn)在就業(yè)最困難的群體,，就是已婚未育的女性，因為企業(yè),、社會、國家?guī)缀醪怀袚魏蔚纳某杀?，生育成本全都家庭化了,，實際上是生育成本女性化，女性承擔所有的生育責任,。為什么說"懲罰",，因為你有生育行為，就不能得到跟男人同樣的發(fā)展機會,，就要縮減你應該有的發(fā)展空間,。

女人說我可能找不到工作的時候，沒有人在乎,，女人的聲音可能很一致,，實際上是很荒涼,，無論你怎么喊，公共決策都不回應,，聲音被孤立,。我們所有關于公共政策討論不回應女人的問題。

對婦女的歧視,，就是中國這個房間里的大象,，它明明就在那里，主流話語看不見,，不承認這是一個公共問題,。男人找不到老婆是公共問題，婦女的問題不被認為是國家和社會要解決的問題,。

生或者不生,，放開或者不放開，現(xiàn)在只有這么兩句話,，這么簡單,，它不叫社會政策。社會政策是要回應人們,，作為完整全面的人的需求,，對人生活方方面面的回應。

鳳凰資訊：那女人需要什么樣的社會政策,？

呂頻：我們回到人類生活真實情境里,，如果一個女人要生一個孩子，她需要什么,？答案就很明顯,，她需要有人分擔她的勞動，她需要不會因為生育被職場拋棄或懲罰,，她需要在她整個養(yǎng)育過程中,，不感到孤立無援或者被犧牲。其實打開政策,、視野沒那么難,，不過大家不愿意從這個角度看，不愿意把女人當作政策設計的出發(fā)點,。

鳳凰資訊：比如在產假和就業(yè)方面進行政策調整,？

呂頻：養(yǎng)育不僅僅是產假這么簡單，中國的產假不算少,，但也不算多,。所有人都明白，包括企業(yè)不錄用女性，不是因為這幾個月（產假）,，只有這幾個月還好說,，企業(yè)意識到在你養(yǎng)育孩子整個過程中，潛在的社會成本比懷孕,、分娩,、哺乳這幾個月，要長得多,。但是成本,，生育、照顧,、養(yǎng)育的責任被私人化,、家庭化，然后被女性化,。企業(yè)不盡任何的社會責任,，也不會被懲罰。

把問題變成企業(yè)替女人生育買單,，這又是個錯誤,，企業(yè)怎么能買這個單呢，影響企業(yè)的競爭力,。問題在于企業(yè)沒有統(tǒng)一的公平法治底線,，如果所有的企業(yè)必須遵守底線，不遵守就會被懲罰,，就沒有成本問題了,。

因為很多企業(yè)可以不錄用女性，所以那些錄用女性的企業(yè)就吃虧了,，所以這是個劣幣驅逐良幣的過程,，就沒有企業(yè)錄用女性。如果國家給企業(yè)定一個特別堅固的底線,，像國外似的（因為生育）不錄用女性罰幾百萬,，看誰還敢。這不是企業(yè)對女性來施舍,，而是成本本身不能外部化,。但是成本能夠外部化的根源在于國家，國家政府部門就率先搞這些（就業(yè)歧視）,。

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就業(yè)招聘應禁止問女人是否生育

鳳凰資訊：對女人來說,，可能增加的就業(yè)難度,，該如何解決,？

呂頻：企業(yè)在招聘的時候理所當然地問你結婚沒，要生幾個孩子，這完全是多余的問題,，這不是企業(yè)應該了解的信息,，一旦你了解，你無法避免歧視,。而且分性別,，一般都不問男人這個問題，這些信息跟招聘應該考察的工作能力沒有任何關系,。

以前企業(yè)入職都要檢查乙肝,，為什么現(xiàn)在不許查了，因為你一旦查乙肝,，就沒辦法避免乙肝歧視,，所以現(xiàn)在國家明確禁止體檢的時候不許查乙肝，有明文規(guī)定,，不知道信息,，就避免了歧視。所以不要問這個問題,，是禁止招聘歧視的一個方法,。

應該有更多的訴訟，和懷孕,、生育有關的歧視現(xiàn)象一直都存在,，應該有更多的案子，讓企業(yè)意識到這是要付出代價的,。

鳳凰資訊：對,，也不僅僅是企業(yè)，還是需要別的方面一起來做,。

呂頻：是,，這是國家的責任，女人不需要額外的保護,，并且也沒有,，國家也不保護女人，女人只需要國家履行一個應該有的法治責任,，這是最基本的,。

男性產假應該變成責任

鳳凰資訊：那相應的，男性應該承擔什么樣的責任,？

呂頻：照顧孩子和照顧老人的責任,，在中國的性別勞動分工中非常性別化，都是女人在承擔,。要么是妻子,，妻子如果轉嫁，也是轉嫁給上一代女人，公公和爸爸很少參與,，還是婆婆和媽媽來干,。家務勞動社會化，也是雇廉價的女工,，跟養(yǎng)育和再生產有關的勞動全都是女人來做,，勞動不值錢，甚至無酬,。男人就被忽視了,，男人不被認為理所當然承擔。男人分擔一點大家都覺得這男人太好了,，反而是個額外的優(yōu)秀表現(xiàn),，其實這是同等的責任。

男人放產假非常重要,，但重點不是給他假期讓他放假,，老婆生孩子我就待在家里，不是這樣,，不是讓你休息,，女人的產假是休息，男人的假期不應該休息,。重點是男人要去做（家務）,。我曾經統(tǒng)計過，關于中國男人的產假是有規(guī)定的,，但是非常少,，只有幾天的時間，大部分人都不休,。一是單位認為生育不是男人的事,，男人不應該休產假。二來男人也不想休產假,，因為男性氣概中,，男性的責任不是用來照顧產婦的。所以要把產假變成一個責任,。女人在假期之外永遠做很多很多,，家務勞動、照顧的責任主要由女人承擔,，男人的家務勞動時間太少了,。

鳳凰資訊：你提過放開二胎后也要倡導反家暴，二者之間有什么直接的關系嗎,？

呂頻：人能不能生,，愿不愿意生,，本身有很多爭議，這些爭議在父權家庭內部是暴力的來源,，網上常有討論，女人如果不能生育的話,，就都"被離婚",。

微博上有人發(fā)，去申請領養(yǎng)的夫妻都是男人不能生育,，那為什么沒有女人不能生育的情況,，負責領養(yǎng)的民政官員就說，女人不能生育,，早就被離婚了,，不會來領養(yǎng)，男人肯定要找另外一個人來生,。因為人的生育意愿和生育能力不一樣,，不符合父權家庭意愿，是暴力出現(xiàn)的一個來源,，潛在的風險,。

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反抗春節(jié)逼婚、逼生文化

鳳凰資訊：也看到很多年輕人的討論,，很多人說不想生,，而生育壓力很大程度來自上一代。

呂頻：好多人說到公公婆婆的高壓,。年輕人離開原生家庭,，到另外的城市建立自己的小核心家庭，核心家庭有夫權,，但上一代的權力控制變弱了,，所以春節(jié)是重新讓家庭父權穩(wěn)固的一個時空。所以春節(jié)就是逼婚和逼生高發(fā)的時空,。我們要敢于挑戰(zhàn)這樣的一個文化,，而年輕人尤其是女人反抗家庭父權，現(xiàn)在是非常無力的,，因為整個文化在不斷的教化"孝",、"順從"，尤其是性別化的責任,，沒有給人們一個反抗家庭,、反抗順從、反抗家庭父權的思想武器和道德武器,。

年輕人不聽長輩的話,，不履行女性義務,，在道德上沒有立足之地，所以沒辦法反抗,，就算經濟獨立都不行,。所有人認為你在道德上是錯的，反抗武器被剝奪了,，被卸下來了,。所以要改變，要重新定義什么是性別責任,，重新定義女人對家庭的責任,。要打破"孝"和"順從"，包裹在道德糖衣背后的壓迫性的文化,。

認為非婚生育不倫早已過時

鳳凰資訊：看你之前提過對放開單身生育的倡導,，可以展開談一下嗎？

呂頻：現(xiàn)在國家始終不放棄家庭觀,，基于經濟需求才開放二孩要找勞動力,，但是不開放單身生育，實際單身生育有非常大的需求,，但永遠只在婚姻的框架下來談生育,。生育跟婚姻為什么要捆綁在一起？沒有必要,。生育的權利不只屬于已婚人,，這是兩回事。國家在道德化,、家庭觀非常頑固,，認為非婚生育是不倫的這是極其過時、反動的觀念,。單身生育有這么多需求,，跟國家利益也不矛盾，只是道德問題上的沖突,，所以要矯正這方面的道德痼疾,。

（鳳凰網：郭睿）

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