圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

"全面實(shí)施一對(duì)夫婦可生育兩個(gè)孩子政策,，積極開展應(yīng)對(duì)人口老齡化行動(dòng)",，昨天召開的中共十八界五中全會(huì)宣布了這一重大決定。這是繼2013年,，十八屆三中全會(huì)決定啟動(dòng)實(shí)施"單獨(dú)二孩"政策之后,，中國(guó)人口與生育政策的又一次重大調(diào)整。

至此，實(shí)施了35年的獨(dú)生子女政策正式退出歷史舞臺(tái),。此次全面放開二孩生育的背景是,，中國(guó)人口形勢(shì)已發(fā)生歷史性轉(zhuǎn)變，包括生育率進(jìn)入超低水平,，以及性別比失衡,、老齡化和少子化等。

全面放開二孩的消息一出,，頓時(shí)刷爆網(wǎng)絡(luò),。既有歡呼慶祝者，也有心懷擔(dān)憂者,。二孩放開了,，民眾生不生呢？既然生育是基于女性身體的一個(gè)行為,，那么女人愿不愿意呢,？

鳳凰資訊獨(dú)家對(duì)話呂頻，探討二孩放開后,，女性境遇會(huì)發(fā)生怎樣的變化,。呂頻是女聲網(wǎng)主編，婦女權(quán)利工作者,，時(shí)事評(píng)論作者,。她認(rèn)為全面放開二孩生育是個(gè)功利選擇，不是基于人權(quán),，但符合民眾對(duì)人權(quán)的要求,。女權(quán)主義者從來(lái)不支持強(qiáng)制計(jì)劃生育，同時(shí)普通女性某種程度上存在對(duì)計(jì)生的路徑依賴,，如同下崗工人懷念社會(huì)主義,，如果能看到未來(lái)，沒(méi)有人懷念過(guò)去,。對(duì)計(jì)生的路徑依賴體現(xiàn)了女性在生育方面的恐懼和困境,。

二孩放開后女性的生育意愿未必得到提高，國(guó)家政策,、社會(huì)福利、文化觀念上都應(yīng)給女性更多支持,，解決“生育懲罰”,，讓女性不因生育而在職業(yè)發(fā)展上機(jī)會(huì)受損，也不因“不生”而遭遇“懲罰”,。生育過(guò)程中,，男性的責(zé)任同等重要，家務(wù)勞動(dòng)不應(yīng)該是無(wú)酬或者低價(jià)值，不只是屬于女人,。國(guó)家的道德觀應(yīng)矯正,，放開對(duì)單身生育的限制。

放開生育是功利選擇

鳳凰資訊：在人口經(jīng)濟(jì)形勢(shì)轉(zhuǎn)變的背景下,，全面放開二孩生育的消息公布,，你對(duì)這個(gè)政策有什么看法？

呂頻：放開二胎本身是個(gè)好事,，大勢(shì)所趨,，但它用意絕對(duì)不是權(quán)利的用意，而是經(jīng)濟(jì)的用意,，把人看成生產(chǎn)力,，中國(guó)經(jīng)濟(jì)危機(jī)四伏，失去人口紅利,，放開二孩本身是功利的,，把人工具化。它不是基于人權(quán),，但是它符合我們對(duì)人權(quán)的要求,。（生育）本身就應(yīng)該放開，還非常不夠,。在國(guó)家忽視個(gè)人權(quán)利的角度上,，讓政策變得如此狹隘，這才是讓人擔(dān)心的,。

人不僅僅是勞動(dòng)力,，是有同等權(quán)利的社會(huì)成員。從經(jīng)濟(jì)角度,，如果只看到人的數(shù)量,，就一定能解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，這本身就是個(gè)誤會(huì),。中國(guó)這種粗放型的人海戰(zhàn)術(shù),，也是過(guò)時(shí)的，短視的,。但中國(guó)不會(huì)在真正人力資源培育上做功夫,，還以為數(shù)量就能解決，這從經(jīng)濟(jì)發(fā)展上有問(wèn)題,。

如果從被生出來(lái)孩子角度來(lái)說(shuō),，他們的權(quán)利和基本保障有各種各樣嚴(yán)格的歧視，農(nóng)村和戶籍的問(wèn)題,，農(nóng)民的孩子不能到城里來(lái)上學(xué),，這樣的限制都沒(méi)有減少,。為國(guó)家社會(huì)做出再生產(chǎn)貢獻(xiàn)的女人，她在這個(gè)過(guò)程中,，她的經(jīng)歷和她的遭遇是什么,。如果想犧牲、不考慮婦女的權(quán)利,，就以為能發(fā)展國(guó)家和經(jīng)濟(jì),，這都是不可能的，不可持續(xù)的,。

早年的計(jì)劃生育口號(hào),，圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

開放二孩女人就會(huì)生？一廂情愿

鳳凰資訊：從你作為婦女權(quán)利工作者的角度,，如何看當(dāng)下女性的生育意愿,？

呂頻：我覺(jué)得現(xiàn)在女人不傻，女人的教育程度,，眼界,，思想在進(jìn)步，比以前更有想法,，而且也比以前更有能力?，F(xiàn)在不是以前沒(méi)有任何機(jī)會(huì)、沒(méi)有任何信息的時(shí)候?，F(xiàn)在的女人比以往都要敢斗,，而且能夠斗得多。

國(guó)家以為開放政策,，大家就都生二胎了,？這也是一廂情愿。生育問(wèn)題,，女人一直都在斗,，而且女人斗的結(jié)果，從其它國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō),，就是女人不生,。因?yàn)榕耸芙逃潭仍礁撸试降汀,，F(xiàn)在女人的教育程度比以前提高了多少,？以為現(xiàn)在女人還像以前一樣無(wú)路可走，只給國(guó)家和家庭當(dāng)生育機(jī)器,？

只不過(guò)在過(guò)程當(dāng)中,，家庭內(nèi)部跟國(guó)家政策斗爭(zhēng)，可能會(huì)比較激烈,，但是國(guó)家把女人想得也太容易操控了。開放二胎，女人都給國(guó)家生出二胎了,？現(xiàn)在的女人不會(huì)那么被迫像奴隸一樣,。所以這點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，國(guó)家不是那么容易達(dá)到目的,。如果不回應(yīng)女人的需求,，不滿足女人的權(quán)利，女人也不會(huì)跟國(guó)家往一條路上走,。

女權(quán)主義者支持計(jì)生,？這是誤會(huì)

鳳凰資訊：但網(wǎng)上有些聲音認(rèn)為女權(quán)主義者支持計(jì)生，你怎么看,？

呂頻：我覺(jué)得不是女權(quán)主義者支持計(jì)生,，首先這是一個(gè)誤會(huì)。女權(quán)主義者,，在這個(gè)領(lǐng)域工作的人,，幾乎沒(méi)有機(jī)會(huì)對(duì)計(jì)生問(wèn)題發(fā)言。因?yàn)槿丝陬I(lǐng)域長(zhǎng)期都是個(gè)討論的禁區(qū),。后來(lái)有一些聲音出來(lái),，話語(yǔ)權(quán)要么是國(guó)家的，要么就是要求取消計(jì)生,，幾乎就這兩種觀點(diǎn),，女權(quán)主義者幾乎沒(méi)有發(fā)言的空間。但是人們看到的,，網(wǎng)上大量發(fā)表意見(jiàn)的普通女性,，并不是在女權(quán)領(lǐng)域工作，她們有一些爭(zhēng)取權(quán)利的意識(shí),，我認(rèn)為她們不是支持計(jì)生,，而是路徑依賴。

她們不知道這樣一種婦女的險(xiǎn)境,，婦女的困境,，用什么方法才能夠解決，所以你把它歸結(jié)為女權(quán)主義,，其實(shí)沒(méi)有任何意義,。讓女人找到或者相信有個(gè)方法，國(guó)家和社會(huì)可以幫助他們,，可以跟她們一起克服困境,，如果你不去回應(yīng)她們的焦慮，那她們無(wú)法放棄自己的路徑依賴,，無(wú)法被治療,。

她們?yōu)槭裁幢黄纫蕾囉?jì)生,，就不恰當(dāng)比喻，就像下崗工人懷念社會(huì)主義一樣,，下崗工人是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中被犧牲的一代,，所以他就覺(jué)得過(guò)去好。如果你能讓他看到未來(lái),，沒(méi)有人喜歡過(guò)去,，沒(méi)有人想回到那個(gè)社會(huì)主義年代。女人也一樣,，所以揪住這一點(diǎn),，貼標(biāo)簽，"女權(quán)主義者支持計(jì)生",，普通的能上網(wǎng)的女人說(shuō)出這些話來(lái),，你給她們貼標(biāo)簽沒(méi)有任何意義，因?yàn)橘N標(biāo)簽忽視真正的問(wèn)題,，真正的問(wèn)題就是女人的恐懼,，女人的擔(dān)憂，女人的困境,，女人對(duì)國(guó)家社會(huì)政策,，對(duì)文化和政策沒(méi)有信心。

圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

女人就既得跟國(guó)家斗,，也得跟家庭斗

鳳凰資訊：網(wǎng)上有一些討論,，擔(dān)心放開二孩之后，生育由國(guó)家父權(quán)的控制,，轉(zhuǎn)向家庭父權(quán)的控制,，你怎么認(rèn)為？

呂頻：我們不能往后看,，不能搞路徑依賴,，我們不能指望乞靈于國(guó)家權(quán)力，不能指望由國(guó)家限制家庭,，這不是一個(gè)解決方案,，所有人也都會(huì)為此付出代價(jià)。我們以后就得承認(rèn),，這是兩個(gè)相互交織的戰(zhàn)場(chǎng),，女人就既得跟國(guó)家斗，也得跟家庭斗,?？瓷先?guó)家限制家庭，實(shí)際上國(guó)家父權(quán)跟家庭父權(quán)之間有很多勾兌,，可以共同聯(lián)手來(lái)出賣你,，來(lái)壓迫女人,。

國(guó)家父權(quán)是上一等的權(quán)利，家庭父權(quán)要求你無(wú)休止的生,，直到生出男孩為止,，國(guó)家就不允許你這樣，在一定程度上限制,，但是國(guó)家從來(lái)沒(méi)有真正處理過(guò)家庭父權(quán)內(nèi)在的思路。從來(lái)沒(méi)有真正教育人們要平等對(duì)待男女,，要放棄男孩偏好,，國(guó)家從來(lái)沒(méi)有完成這個(gè)任務(wù)。而且計(jì)劃生育,，實(shí)際上惡化了男孩偏好,，兩者從來(lái)都是合謀的。所以說(shuō)被強(qiáng)制墮胎的,，既有被國(guó)家強(qiáng)制墮胎的,，也有被家庭強(qiáng)制墮胎的。國(guó)家不允許你多生,，家庭不希望你生女孩,，所以其實(shí)從來(lái)都有聯(lián)手的這一面。

鳳凰資訊：那在這種形勢(shì)下,，怎樣保障女性的生育權(quán)呢,？

呂頻：生育權(quán)是生和不生、什么時(shí)候生的權(quán)利,。生育權(quán)不是只有生的自由,，沒(méi)有不生的自由。而且自由不僅僅是被國(guó)家所規(guī)定,，關(guān)鍵怎么能夠?qū)崿F(xiàn),，變成一個(gè)實(shí)踐，怎么讓女人擁有,、掌握和行使,。

國(guó)家放開二胎了，大家都有權(quán)利生二胎了,，對(duì)女人來(lái)說(shuō),，生育并沒(méi)有真正的權(quán)利化，真正的權(quán)利化是什么,？自主權(quán)掌握在自己的手里,。而當(dāng)你自主行使，不會(huì)付出不應(yīng)有的代價(jià),，這才叫生育的權(quán)利化,，現(xiàn)在根本沒(méi)有開始,，現(xiàn)在還要爭(zhēng)取，真正讓權(quán)利回到女人的手中,。

另外,，生育懲罰的問(wèn)題，在社會(huì)生活當(dāng)中,，女人不管怎么選擇,，都要受懲罰，都要付出代價(jià),。生要付出很多的代價(jià),，不生也要有很多懲罰，因?yàn)槟銢](méi)有履行女性的使命,，"被離婚"的太多了,。從女人的權(quán)利和利益為焦點(diǎn)，這是一個(gè)特別大的困境,。

中國(guó)的性別歧視是"房間里的大象"

鳳凰資訊：您剛才提到生育懲罰,，具體是指什么？跟讀者解釋一下,？

呂頻：如果說(shuō)現(xiàn)在就業(yè)最困難的群體,，就是已婚未育的女性，因?yàn)槠髽I(yè),、社會(huì),、國(guó)家?guī)缀醪怀袚?dān)任何的生育的成本，生育成本全都家庭化了,，實(shí)際上是生育成本女性化,，女性承擔(dān)所有的生育責(zé)任。為什么說(shuō)"懲罰",，因?yàn)槟阌猩袨?，就不能得到跟男人同樣的發(fā)展機(jī)會(huì)，就要縮減你應(yīng)該有的發(fā)展空間,。

女人說(shuō)我可能找不到工作的時(shí)候,，沒(méi)有人在乎，女人的聲音可能很一致,，實(shí)際上是很荒涼,，無(wú)論你怎么喊，公共決策都不回應(yīng),，聲音被孤立,。我們所有關(guān)于公共政策討論不回應(yīng)女人的問(wèn)題。

對(duì)婦女的歧視，就是中國(guó)這個(gè)房間里的大象,，它明明就在那里,，主流話語(yǔ)看不見(jiàn)，不承認(rèn)這是一個(gè)公共問(wèn)題,。男人找不到老婆是公共問(wèn)題,，婦女的問(wèn)題不被認(rèn)為是國(guó)家和社會(huì)要解決的問(wèn)題。

生或者不生,，放開或者不放開,，現(xiàn)在只有這么兩句話，這么簡(jiǎn)單,，它不叫社會(huì)政策,。社會(huì)政策是要回應(yīng)人們，作為完整全面的人的需求,，對(duì)人生活方方面面的回應(yīng)。

鳳凰資訊：那女人需要什么樣的社會(huì)政策,？

呂頻：我們回到人類生活真實(shí)情境里,，如果一個(gè)女人要生一個(gè)孩子，她需要什么,？答案就很明顯,，她需要有人分擔(dān)她的勞動(dòng)，她需要不會(huì)因?yàn)樯宦殘?chǎng)拋棄或懲罰,，她需要在她整個(gè)養(yǎng)育過(guò)程中,，不感到孤立無(wú)援或者被犧牲。其實(shí)打開政策,、視野沒(méi)那么難,，不過(guò)大家不愿意從這個(gè)角度看，不愿意把女人當(dāng)作政策設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn),。

鳳凰資訊：比如在產(chǎn)假和就業(yè)方面進(jìn)行政策調(diào)整,？

呂頻：養(yǎng)育不僅僅是產(chǎn)假這么簡(jiǎn)單，中國(guó)的產(chǎn)假不算少,，但也不算多,。所有人都明白，包括企業(yè)不錄用女性,，不是因?yàn)檫@幾個(gè)月（產(chǎn)假）,，只有這幾個(gè)月還好說(shuō)，企業(yè)意識(shí)到在你養(yǎng)育孩子整個(gè)過(guò)程中,，潛在的社會(huì)成本比懷孕,、分娩、哺乳這幾個(gè)月,，要長(zhǎng)得多,。但是成本,，生育、照顧,、養(yǎng)育的責(zé)任被私人化,、家庭化，然后被女性化,。企業(yè)不盡任何的社會(huì)責(zé)任,，也不會(huì)被懲罰。

把問(wèn)題變成企業(yè)替女人生育買單,，這又是個(gè)錯(cuò)誤,，企業(yè)怎么能買這個(gè)單呢，影響企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力,。問(wèn)題在于企業(yè)沒(méi)有統(tǒng)一的公平法治底線,，如果所有的企業(yè)必須遵守底線，不遵守就會(huì)被懲罰,，就沒(méi)有成本問(wèn)題了,。

因?yàn)楹芏嗥髽I(yè)可以不錄用女性，所以那些錄用女性的企業(yè)就吃虧了,，所以這是個(gè)劣幣驅(qū)逐良幣的過(guò)程,，就沒(méi)有企業(yè)錄用女性。如果國(guó)家給企業(yè)定一個(gè)特別堅(jiān)固的底線,，像國(guó)外似的（因?yàn)樯┎讳浻门粤P幾百萬(wàn),，看誰(shuí)還敢。這不是企業(yè)對(duì)女性來(lái)施舍,，而是成本本身不能外部化,。但是成本能夠外部化的根源在于國(guó)家，國(guó)家政府部門就率先搞這些（就業(yè)歧視）,。

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就業(yè)招聘應(yīng)禁止問(wèn)女人是否生育

鳳凰資訊：對(duì)女人來(lái)說(shuō),，可能增加的就業(yè)難度，該如何解決,？

呂頻：企業(yè)在招聘的時(shí)候理所當(dāng)然地問(wèn)你結(jié)婚沒(méi),，要生幾個(gè)孩子，這完全是多余的問(wèn)題,，這不是企業(yè)應(yīng)該了解的信息,，一旦你了解，你無(wú)法避免歧視,。而且分性別,，一般都不問(wèn)男人這個(gè)問(wèn)題，這些信息跟招聘應(yīng)該考察的工作能力沒(méi)有任何關(guān)系。

以前企業(yè)入職都要檢查乙肝,，為什么現(xiàn)在不許查了,，因?yàn)槟阋坏┎橐腋危蜎](méi)辦法避免乙肝歧視,，所以現(xiàn)在國(guó)家明確禁止體檢的時(shí)候不許查乙肝,，有明文規(guī)定，不知道信息,，就避免了歧視,。所以不要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，是禁止招聘歧視的一個(gè)方法,。

應(yīng)該有更多的訴訟,，和懷孕、生育有關(guān)的歧視現(xiàn)象一直都存在,，應(yīng)該有更多的案子,，讓企業(yè)意識(shí)到這是要付出代價(jià)的。

鳳凰資訊：對(duì),，也不僅僅是企業(yè),，還是需要?jiǎng)e的方面一起來(lái)做。

呂頻：是,，這是國(guó)家的責(zé)任，女人不需要額外的保護(hù),，并且也沒(méi)有,，國(guó)家也不保護(hù)女人，女人只需要國(guó)家履行一個(gè)應(yīng)該有的法治責(zé)任,，這是最基本的,。

男性產(chǎn)假應(yīng)該變成責(zé)任

鳳凰資訊：那相應(yīng)的，男性應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任,？

呂頻：照顧孩子和照顧老人的責(zé)任,，在中國(guó)的性別勞動(dòng)分工中非常性別化，都是女人在承擔(dān),。要么是妻子,，妻子如果轉(zhuǎn)嫁，也是轉(zhuǎn)嫁給上一代女人,，公公和爸爸很少參與,，還是婆婆和媽媽來(lái)干。家務(wù)勞動(dòng)社會(huì)化,，也是雇廉價(jià)的女工,，跟養(yǎng)育和再生產(chǎn)有關(guān)的勞動(dòng)全都是女人來(lái)做，勞動(dòng)不值錢，甚至無(wú)酬,。男人就被忽視了,，男人不被認(rèn)為理所當(dāng)然承擔(dān)。男人分擔(dān)一點(diǎn)大家都覺(jué)得這男人太好了,，反而是個(gè)額外的優(yōu)秀表現(xiàn),，其實(shí)這是同等的責(zé)任。

男人放產(chǎn)假非常重要,，但重點(diǎn)不是給他假期讓他放假,，老婆生孩子我就待在家里，不是這樣,，不是讓你休息,，女人的產(chǎn)假是休息，男人的假期不應(yīng)該休息,。重點(diǎn)是男人要去做（家務(wù)）,。我曾經(jīng)統(tǒng)計(jì)過(guò)，關(guān)于中國(guó)男人的產(chǎn)假是有規(guī)定的,，但是非常少,，只有幾天的時(shí)間，大部分人都不休,。一是單位認(rèn)為生育不是男人的事,，男人不應(yīng)該休產(chǎn)假。二來(lái)男人也不想休產(chǎn)假,，因?yàn)槟行詺飧胖?，男性的?zé)任不是用來(lái)照顧產(chǎn)婦的。所以要把產(chǎn)假變成一個(gè)責(zé)任,。女人在假期之外永遠(yuǎn)做很多很多,，家務(wù)勞動(dòng)、照顧的責(zé)任主要由女人承擔(dān),，男人的家務(wù)勞動(dòng)時(shí)間太少了,。

鳳凰資訊：你提過(guò)放開二胎后也要倡導(dǎo)反家暴，二者之間有什么直接的關(guān)系嗎,？

呂頻：人能不能生,，愿不愿意生，本身有很多爭(zhēng)議,，這些爭(zhēng)議在父權(quán)家庭內(nèi)部是暴力的來(lái)源,，網(wǎng)上常有討論，女人如果不能生育的話,，就都"被離婚",。

微博上有人發(fā),，去申請(qǐng)領(lǐng)養(yǎng)的夫妻都是男人不能生育，那為什么沒(méi)有女人不能生育的情況,，負(fù)責(zé)領(lǐng)養(yǎng)的民政官員就說(shuō),，女人不能生育，早就被離婚了,，不會(huì)來(lái)領(lǐng)養(yǎng),，男人肯定要找另外一個(gè)人來(lái)生。因?yàn)槿说纳庠负蜕芰Σ灰粯?，不符合父?quán)家庭意愿,，是暴力出現(xiàn)的一個(gè)來(lái)源，潛在的風(fēng)險(xiǎn),。

圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

反抗春節(jié)逼婚,、逼生文化

鳳凰資訊：也看到很多年輕人的討論，很多人說(shuō)不想生,，而生育壓力很大程度來(lái)自上一代,。

呂頻：好多人說(shuō)到公公婆婆的高壓。年輕人離開原生家庭,，到另外的城市建立自己的小核心家庭,，核心家庭有夫權(quán)，但上一代的權(quán)力控制變?nèi)趿?，所以春?jié)是重新讓家庭父權(quán)穩(wěn)固的一個(gè)時(shí)空,。所以春節(jié)就是逼婚和逼生高發(fā)的時(shí)空。我們要敢于挑戰(zhàn)這樣的一個(gè)文化,，而年輕人尤其是女人反抗家庭父權(quán),，現(xiàn)在是非常無(wú)力的，因?yàn)檎麄€(gè)文化在不斷的教化"孝",、"順從"，尤其是性別化的責(zé)任,，沒(méi)有給人們一個(gè)反抗家庭,、反抗順從、反抗家庭父權(quán)的思想武器和道德武器,。

年輕人不聽長(zhǎng)輩的話,，不履行女性義務(wù)，在道德上沒(méi)有立足之地,，所以沒(méi)辦法反抗,，就算經(jīng)濟(jì)獨(dú)立都不行。所有人認(rèn)為你在道德上是錯(cuò)的,，反抗武器被剝奪了,，被卸下來(lái)了,。所以要改變，要重新定義什么是性別責(zé)任,，重新定義女人對(duì)家庭的責(zé)任,。要打破"孝"和"順從"，包裹在道德糖衣背后的壓迫性的文化,。

認(rèn)為非婚生育不倫早已過(guò)時(shí)

鳳凰資訊：看你之前提過(guò)對(duì)放開單身生育的倡導(dǎo),，可以展開談一下嗎？

呂頻：現(xiàn)在國(guó)家始終不放棄家庭觀,，基于經(jīng)濟(jì)需求才開放二孩要找勞動(dòng)力,，但是不開放單身生育，實(shí)際單身生育有非常大的需求,，但永遠(yuǎn)只在婚姻的框架下來(lái)談生育,。生育跟婚姻為什么要捆綁在一起？沒(méi)有必要,。生育的權(quán)利不只屬于已婚人,，這是兩回事。國(guó)家在道德化,、家庭觀非常頑固,，認(rèn)為非婚生育是不倫的這是極其過(guò)時(shí)、反動(dòng)的觀念,。單身生育有這么多需求,，跟國(guó)家利益也不矛盾，只是道德問(wèn)題上的沖突,，所以要矯正這方面的道德痼疾,。

（鳳凰網(wǎng)：郭睿）

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