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女權活動家呂頻:認為放開二孩女人就會生是一廂情愿

作者:郭睿

2015-10-30 第407期

揪住這一點,,貼標簽,"女權主義者支持計生",,普通的能上網的女人說出這些話來,,你給她們貼標簽沒有任何意義,因為貼標簽忽視真正的問題,,真正的問題就是女人的恐懼,,女人的擔憂,女人的困境,,女人對國家社會政策,,對文化和政策沒有信心。

圖片來自網絡

"全面實施一對夫婦可生育兩個孩子政策,積極開展應對人口老齡化行動",,昨天召開的中共十八界五中全會宣布了這一重大決定,。這是繼2013年,十八屆三中全會決定啟動實施"單獨二孩"政策之后,,中國人口與生育政策的又一次重大調整,。

至此,實施了35年的獨生子女政策正式退出歷史舞臺,。此次全面放開二孩生育的背景是,中國人口形勢已發(fā)生歷史性轉變,,包括生育率進入超低水平,,以及性別比失衡、老齡化和少子化等,。

全面放開二孩的消息一出,,頓時刷爆網絡。既有歡呼慶祝者,,也有心懷擔憂者,。二孩放開了,民眾生不生呢,?既然生育是基于女性身體的一個行為,,那么女人愿不愿意呢?

鳳凰資訊獨家對話呂頻,,探討二孩放開后,,女性境遇會發(fā)生怎樣的變化。呂頻是女聲網主編,,婦女權利工作者,,時事評論作者。她認為全面放開二孩生育是個功利選擇,,不是基于人權,,但符合民眾對人權的要求。女權主義者從來不支持強制計劃生育,,同時普通女性某種程度上存在對計生的路徑依賴,,如同下崗工人懷念社會主義,如果能看到未來,,沒有人懷念過去,。對計生的路徑依賴體現(xiàn)了女性在生育方面的恐懼和困境。

二孩放開后女性的生育意愿未必得到提高,,國家政策,、社會福利、文化觀念上都應給女性更多支持,解決“生育懲罰”,,讓女性不因生育而在職業(yè)發(fā)展上機會受損,,也不因“不生”而遭遇“懲罰”。生育過程中,,男性的責任同等重要,,家務勞動不應該是無酬或者低價值,不只是屬于女人,。國家的道德觀應矯正,,放開對單身生育的限制。

放開生育是功利選擇

鳳凰資訊:在人口經濟形勢轉變的背景下,,全面放開二孩生育的消息公布,,你對這個政策有什么看法?

呂頻:放開二胎本身是個好事,,大勢所趨,,但它用意絕對不是權利的用意,而是經濟的用意,,把人看成生產力,,中國經濟危機四伏,失去人口紅利,,放開二孩本身是功利的,,把人工具化。它不是基于人權,,但是它符合我們對人權的要求,。(生育)本身就應該放開,還非常不夠,。在國家忽視個人權利的角度上,,讓政策變得如此狹隘,這才是讓人擔心的,。

人不僅僅是勞動力,,是有同等權利的社會成員。從經濟角度,,如果只看到人的數(shù)量,,就一定能解決經濟問題,這本身就是個誤會,。中國這種粗放型的人海戰(zhàn)術,,也是過時的,短視的,。但中國不會在真正人力資源培育上做功夫,,還以為數(shù)量就能解決,,這從經濟發(fā)展上有問題。

如果從被生出來孩子角度來說,,他們的權利和基本保障有各種各樣嚴格的歧視,,農村和戶籍的問題,農民的孩子不能到城里來上學,,這樣的限制都沒有減少,。為國家社會做出再生產貢獻的女人,她在這個過程中,,她的經歷和她的遭遇是什么,。如果想犧牲、不考慮婦女的權利,,就以為能發(fā)展國家和經濟,,這都是不可能的,不可持續(xù)的,。

早年的計劃生育口號,圖片來自網絡

開放二孩女人就會生,?一廂情愿

鳳凰資訊:從你作為婦女權利工作者的角度,,如何看當下女性的生育意愿?

呂頻:我覺得現(xiàn)在女人不傻,,女人的教育程度,,眼界,思想在進步,,比以前更有想法,,而且也比以前更有能力。現(xiàn)在不是以前沒有任何機會,、沒有任何信息的時候?,F(xiàn)在的女人比以往都要敢斗,而且能夠斗得多,。

國家以為開放政策,,大家就都生二胎了?這也是一廂情愿,。生育問題,,女人一直都在斗,而且女人斗的結果,,從其它國家的經驗來說,,就是女人不生。因為女人受教育程度越高,,生育率越低?,F(xiàn)在女人的教育程度比以前提高了多少,?以為現(xiàn)在女人還像以前一樣無路可走,只給國家和家庭當生育機器,?

只不過在過程當中,,家庭內部跟國家政策斗爭,可能會比較激烈,,但是國家把女人想得也太容易操控了,。開放二胎,女人都給國家生出二胎了,?現(xiàn)在的女人不會那么被迫像奴隸一樣,。所以這點上來說,國家不是那么容易達到目的,。如果不回應女人的需求,,不滿足女人的權利,女人也不會跟國家往一條路上走,。

女權主義者支持計生,?這是誤會

鳳凰資訊:但網上有些聲音認為女權主義者支持計生,你怎么看,?

呂頻:我覺得不是女權主義者支持計生,,首先這是一個誤會。女權主義者,,在這個領域工作的人,,幾乎沒有機會對計生問題發(fā)言。因為人口領域長期都是個討論的禁區(qū),。后來有一些聲音出來,,話語權要么是國家的,要么就是要求取消計生,,幾乎就這兩種觀點,,女權主義者幾乎沒有發(fā)言的空間。但是人們看到的,,網上大量發(fā)表意見的普通女性,,并不是在女權領域工作,她們有一些爭取權利的意識,,我認為她們不是支持計生,,而是路徑依賴。

她們不知道這樣一種婦女的險境,,婦女的困境,,用什么方法才能夠解決,所以你把它歸結為女權主義,,其實沒有任何意義,。讓女人找到或者相信有個方法,,國家和社會可以幫助他們,可以跟她們一起克服困境,,如果你不去回應她們的焦慮,,那她們無法放棄自己的路徑依賴,無法被治療,。

她們?yōu)槭裁幢黄纫蕾囉嬌?,就不恰當比喻,就像下崗工人懷念社會主義一樣,,下崗工人是在市場競爭當中被犧牲的一代,,所以他就覺得過去好。如果你能讓他看到未來,,沒有人喜歡過去,,沒有人想回到那個社會主義年代。女人也一樣,,所以揪住這一點,,貼標簽,"女權主義者支持計生",,普通的能上網的女人說出這些話來,,你給她們貼標簽沒有任何意義,因為貼標簽忽視真正的問題,,真正的問題就是女人的恐懼,女人的擔憂,,女人的困境,,女人對國家社會政策,對文化和政策沒有信心,。

圖片來自網絡

女人就既得跟國家斗,,也得跟家庭斗

鳳凰資訊:網上有一些討論,擔心放開二孩之后,,生育由國家父權的控制,,轉向家庭父權的控制,你怎么認為,?

呂頻:我們不能往后看,,不能搞路徑依賴,我們不能指望乞靈于國家權力,,不能指望由國家限制家庭,,這不是一個解決方案,所有人也都會為此付出代價,。我們以后就得承認,,這是兩個相互交織的戰(zhàn)場,,女人就既得跟國家斗,也得跟家庭斗,??瓷先蚁拗萍彝ィ瑢嶋H上國家父權跟家庭父權之間有很多勾兌,,可以共同聯(lián)手來出賣你,,來壓迫女人。

國家父權是上一等的權利,,家庭父權要求你無休止的生,,直到生出男孩為止,國家就不允許你這樣,,在一定程度上限制,,但是國家從來沒有真正處理過家庭父權內在的思路。從來沒有真正教育人們要平等對待男女,,要放棄男孩偏好,,國家從來沒有完成這個任務。而且計劃生育,,實際上惡化了男孩偏好,,兩者從來都是合謀的。所以說被強制墮胎的,,既有被國家強制墮胎的,,也有被家庭強制墮胎的。國家不允許你多生,,家庭不希望你生女孩,,所以其實從來都有聯(lián)手的這一面。

鳳凰資訊:那在這種形勢下,,怎樣保障女性的生育權呢,?

呂頻:生育權是生和不生、什么時候生的權利,。生育權不是只有生的自由,,沒有不生的自由。而且自由不僅僅是被國家所規(guī)定,,關鍵怎么能夠實現(xiàn),,變成一個實踐,怎么讓女人擁有,、掌握和行使,。

國家放開二胎了,大家都有權利生二胎了,,對女人來說,,生育并沒有真正的權利化,,真正的權利化是什么?自主權掌握在自己的手里,。而當你自主行使,,不會付出不應有的代價,這才叫生育的權利化,,現(xiàn)在根本沒有開始,,現(xiàn)在還要爭取,真正讓權利回到女人的手中,。

另外,,生育懲罰的問題,在社會生活當中,,女人不管怎么選擇,,都要受懲罰,都要付出代價,。生要付出很多的代價,,不生也要有很多懲罰,因為你沒有履行女性的使命,,"被離婚"的太多了,。從女人的權利和利益為焦點,這是一個特別大的困境,。

中國的性別歧視是"房間里的大象"

鳳凰資訊:您剛才提到生育懲罰,,具體是指什么?跟讀者解釋一下,?

呂頻:如果說現(xiàn)在就業(yè)最困難的群體,,就是已婚未育的女性,因為企業(yè),、社會、國家?guī)缀醪怀袚魏蔚纳某杀?,生育成本全都家庭化了,,實際上是生育成本女性化,女性承擔所有的生育責任,。為什么說"懲罰",,因為你有生育行為,就不能得到跟男人同樣的發(fā)展機會,,就要縮減你應該有的發(fā)展空間,。

女人說我可能找不到工作的時候,沒有人在乎,,女人的聲音可能很一致,,實際上是很荒涼,,無論你怎么喊,公共決策都不回應,,聲音被孤立,。我們所有關于公共政策討論不回應女人的問題。

對婦女的歧視,,就是中國這個房間里的大象,,它明明就在那里,主流話語看不見,,不承認這是一個公共問題,。男人找不到老婆是公共問題,婦女的問題不被認為是國家和社會要解決的問題,。

生或者不生,,放開或者不放開,現(xiàn)在只有這么兩句話,,這么簡單,,它不叫社會政策。社會政策是要回應人們,,作為完整全面的人的需求,,對人生活方方面面的回應。

鳳凰資訊:那女人需要什么樣的社會政策,?

呂頻:我們回到人類生活真實情境里,,如果一個女人要生一個孩子,她需要什么,?答案就很明顯,,她需要有人分擔她的勞動,她需要不會因為生育被職場拋棄或懲罰,,她需要在她整個養(yǎng)育過程中,,不感到孤立無援或者被犧牲。其實打開政策,、視野沒那么難,,不過大家不愿意從這個角度看,不愿意把女人當作政策設計的出發(fā)點,。

鳳凰資訊:比如在產假和就業(yè)方面進行政策調整,?

呂頻:養(yǎng)育不僅僅是產假這么簡單,中國的產假不算少,,但也不算多,。所有人都明白,包括企業(yè)不錄用女性,不是因為這幾個月(產假),,只有這幾個月還好說,,企業(yè)意識到在你養(yǎng)育孩子整個過程中,潛在的社會成本比懷孕,、分娩,、哺乳這幾個月,要長得多,。但是成本,,生育、照顧,、養(yǎng)育的責任被私人化,、家庭化,然后被女性化,。企業(yè)不盡任何的社會責任,,也不會被懲罰。

把問題變成企業(yè)替女人生育買單,,這又是個錯誤,,企業(yè)怎么能買這個單呢,影響企業(yè)的競爭力,。問題在于企業(yè)沒有統(tǒng)一的公平法治底線,,如果所有的企業(yè)必須遵守底線,不遵守就會被懲罰,,就沒有成本問題了,。

因為很多企業(yè)可以不錄用女性,所以那些錄用女性的企業(yè)就吃虧了,,所以這是個劣幣驅逐良幣的過程,,就沒有企業(yè)錄用女性。如果國家給企業(yè)定一個特別堅固的底線,,像國外似的(因為生育)不錄用女性罰幾百萬,,看誰還敢。這不是企業(yè)對女性來施舍,,而是成本本身不能外部化,。但是成本能夠外部化的根源在于國家,國家政府部門就率先搞這些(就業(yè)歧視),。

圖片來自網絡

就業(yè)招聘應禁止問女人是否生育

鳳凰資訊:對女人來說,,可能增加的就業(yè)難度,,該如何解決,?

呂頻:企業(yè)在招聘的時候理所當然地問你結婚沒,要生幾個孩子,這完全是多余的問題,,這不是企業(yè)應該了解的信息,,一旦你了解,你無法避免歧視,。而且分性別,,一般都不問男人這個問題,這些信息跟招聘應該考察的工作能力沒有任何關系,。

以前企業(yè)入職都要檢查乙肝,,為什么現(xiàn)在不許查了,因為你一旦查乙肝,,就沒辦法避免乙肝歧視,,所以現(xiàn)在國家明確禁止體檢的時候不許查乙肝,有明文規(guī)定,,不知道信息,,就避免了歧視。所以不要問這個問題,,是禁止招聘歧視的一個方法,。

應該有更多的訴訟,和懷孕,、生育有關的歧視現(xiàn)象一直都存在,,應該有更多的案子,讓企業(yè)意識到這是要付出代價的,。

鳳凰資訊:對,,也不僅僅是企業(yè),還是需要別的方面一起來做,。

呂頻:是,,這是國家的責任,女人不需要額外的保護,,并且也沒有,,國家也不保護女人,女人只需要國家履行一個應該有的法治責任,,這是最基本的,。

男性產假應該變成責任

鳳凰資訊:那相應的,男性應該承擔什么樣的責任,?

呂頻:照顧孩子和照顧老人的責任,,在中國的性別勞動分工中非常性別化,都是女人在承擔,。要么是妻子,,妻子如果轉嫁,也是轉嫁給上一代女人,公公和爸爸很少參與,,還是婆婆和媽媽來干,。家務勞動社會化,也是雇廉價的女工,,跟養(yǎng)育和再生產有關的勞動全都是女人來做,,勞動不值錢,甚至無酬,。男人就被忽視了,,男人不被認為理所當然承擔。男人分擔一點大家都覺得這男人太好了,,反而是個額外的優(yōu)秀表現(xiàn),,其實這是同等的責任。

男人放產假非常重要,,但重點不是給他假期讓他放假,,老婆生孩子我就待在家里,不是這樣,,不是讓你休息,,女人的產假是休息,男人的假期不應該休息,。重點是男人要去做(家務),。我曾經統(tǒng)計過,關于中國男人的產假是有規(guī)定的,,但是非常少,,只有幾天的時間,大部分人都不休,。一是單位認為生育不是男人的事,,男人不應該休產假。二來男人也不想休產假,,因為男性氣概中,,男性的責任不是用來照顧產婦的。所以要把產假變成一個責任,。女人在假期之外永遠做很多很多,,家務勞動、照顧的責任主要由女人承擔,,男人的家務勞動時間太少了,。

鳳凰資訊:你提過放開二胎后也要倡導反家暴,二者之間有什么直接的關系嗎,?

呂頻:人能不能生,,愿不愿意生,,本身有很多爭議,這些爭議在父權家庭內部是暴力的來源,,網上常有討論,女人如果不能生育的話,,就都"被離婚",。

微博上有人發(fā),去申請領養(yǎng)的夫妻都是男人不能生育,,那為什么沒有女人不能生育的情況,,負責領養(yǎng)的民政官員就說,女人不能生育,,早就被離婚了,,不會來領養(yǎng),男人肯定要找另外一個人來生,。因為人的生育意愿和生育能力不一樣,,不符合父權家庭意愿,是暴力出現(xiàn)的一個來源,,潛在的風險,。

圖片來自網絡

反抗春節(jié)逼婚、逼生文化

鳳凰資訊:也看到很多年輕人的討論,,很多人說不想生,,而生育壓力很大程度來自上一代。

呂頻:好多人說到公公婆婆的高壓,。年輕人離開原生家庭,,到另外的城市建立自己的小核心家庭,核心家庭有夫權,,但上一代的權力控制變弱了,,所以春節(jié)是重新讓家庭父權穩(wěn)固的一個時空。所以春節(jié)就是逼婚和逼生高發(fā)的時空,。我們要敢于挑戰(zhàn)這樣的一個文化,,而年輕人尤其是女人反抗家庭父權,現(xiàn)在是非常無力的,,因為整個文化在不斷的教化"孝",、"順從",尤其是性別化的責任,,沒有給人們一個反抗家庭,、反抗順從、反抗家庭父權的思想武器和道德武器,。

年輕人不聽長輩的話,,不履行女性義務,,在道德上沒有立足之地,所以沒辦法反抗,,就算經濟獨立都不行,。所有人認為你在道德上是錯的,反抗武器被剝奪了,,被卸下來了,。所以要改變,要重新定義什么是性別責任,,重新定義女人對家庭的責任,。要打破"孝"和"順從",包裹在道德糖衣背后的壓迫性的文化,。

認為非婚生育不倫早已過時

鳳凰資訊:看你之前提過對放開單身生育的倡導,,可以展開談一下嗎?

呂頻:現(xiàn)在國家始終不放棄家庭觀,,基于經濟需求才開放二孩要找勞動力,,但是不開放單身生育,實際單身生育有非常大的需求,,但永遠只在婚姻的框架下來談生育,。生育跟婚姻為什么要捆綁在一起?沒有必要,。生育的權利不只屬于已婚人,,這是兩回事。國家在道德化,、家庭觀非常頑固,,認為非婚生育是不倫的這是極其過時、反動的觀念,。單身生育有這么多需求,,跟國家利益也不矛盾,只是道德問題上的沖突,,所以要矯正這方面的道德痼疾,。

(鳳凰網:郭睿)

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