作者:郭睿
2015-10-30 第407期
圖片來自網(wǎng)絡(luò)
"全面實施一對夫婦可生育兩個孩子政策,,積極開展應(yīng)對人口老齡化行動",,昨天召開的中共十八界五中全會宣布了這一重大決定。這是繼2013年,,十八屆三中全會決定啟動實施"單獨二孩"政策之后,,中國人口與生育政策的又一次重大調(diào)整。
至此,,實施了35年的獨生子女政策正式退出歷史舞臺,。此次全面放開二孩生育的背景是,中國人口形勢已發(fā)生歷史性轉(zhuǎn)變,,包括生育率進(jìn)入超低水平,,以及性別比失衡、老齡化和少子化等,。
全面放開二孩的消息一出,,頓時刷爆網(wǎng)絡(luò)。既有歡呼慶祝者,,也有心懷擔(dān)憂者,。二孩放開了,民眾生不生呢,?既然生育是基于女性身體的一個行為,,那么女人愿不愿意呢,?
鳳凰資訊獨家對話呂頻,探討二孩放開后,,女性境遇會發(fā)生怎樣的變化,。呂頻是女聲網(wǎng)主編,婦女權(quán)利工作者,,時事評論作者,。她認(rèn)為全面放開二孩生育是個功利選擇,不是基于人權(quán),,但符合民眾對人權(quán)的要求,。女權(quán)主義者從來不支持強(qiáng)制計劃生育,同時普通女性某種程度上存在對計生的路徑依賴,,如同下崗工人懷念社會主義,,如果能看到未來,沒有人懷念過去,。對計生的路徑依賴體現(xiàn)了女性在生育方面的恐懼和困境,。
二孩放開后女性的生育意愿未必得到提高,國家政策,、社會福利,、文化觀念上都應(yīng)給女性更多支持,解決“生育懲罰”,,讓女性不因生育而在職業(yè)發(fā)展上機(jī)會受損,,也不因“不生”而遭遇“懲罰”。生育過程中,,男性的責(zé)任同等重要,,家務(wù)勞動不應(yīng)該是無酬或者低價值,不只是屬于女人,。國家的道德觀應(yīng)矯正,,放開對單身生育的限制。
放開生育是功利選擇
鳳凰資訊:在人口經(jīng)濟(jì)形勢轉(zhuǎn)變的背景下,,全面放開二孩生育的消息公布,,你對這個政策有什么看法?
呂頻:放開二胎本身是個好事,,大勢所趨,,但它用意絕對不是權(quán)利的用意,而是經(jīng)濟(jì)的用意,,把人看成生產(chǎn)力,,中國經(jīng)濟(jì)危機(jī)四伏,失去人口紅利,放開二孩本身是功利的,,把人工具化,。它不是基于人權(quán),但是它符合我們對人權(quán)的要求,。(生育)本身就應(yīng)該放開,,還非常不夠。在國家忽視個人權(quán)利的角度上,,讓政策變得如此狹隘,,這才是讓人擔(dān)心的。
人不僅僅是勞動力,,是有同等權(quán)利的社會成員,。從經(jīng)濟(jì)角度,如果只看到人的數(shù)量,,就一定能解決經(jīng)濟(jì)問題,,這本身就是個誤會。中國這種粗放型的人海戰(zhàn)術(shù),,也是過時的,,短視的。但中國不會在真正人力資源培育上做功夫,,還以為數(shù)量就能解決,,這從經(jīng)濟(jì)發(fā)展上有問題。
如果從被生出來孩子角度來說,,他們的權(quán)利和基本保障有各種各樣嚴(yán)格的歧視,,農(nóng)村和戶籍的問題,農(nóng)民的孩子不能到城里來上學(xué),,這樣的限制都沒有減少。為國家社會做出再生產(chǎn)貢獻(xiàn)的女人,,她在這個過程中,,她的經(jīng)歷和她的遭遇是什么。如果想犧牲,、不考慮婦女的權(quán)利,,就以為能發(fā)展國家和經(jīng)濟(jì),這都是不可能的,,不可持續(xù)的,。
早年的計劃生育口號,圖片來自網(wǎng)絡(luò)
開放二孩女人就會生,?一廂情愿
鳳凰資訊:從你作為婦女權(quán)利工作者的角度,,如何看當(dāng)下女性的生育意愿?
呂頻:我覺得現(xiàn)在女人不傻,女人的教育程度,,眼界,,思想在進(jìn)步,比以前更有想法,,而且也比以前更有能力?,F(xiàn)在不是以前沒有任何機(jī)會、沒有任何信息的時候?,F(xiàn)在的女人比以往都要敢斗,,而且能夠斗得多。
國家以為開放政策,,大家就都生二胎了,?這也是一廂情愿。生育問題,,女人一直都在斗,,而且女人斗的結(jié)果,從其它國家的經(jīng)驗來說,,就是女人不生,。因為女人受教育程度越高,生育率越低?,F(xiàn)在女人的教育程度比以前提高了多少,?以為現(xiàn)在女人還像以前一樣無路可走,只給國家和家庭當(dāng)生育機(jī)器,?
只不過在過程當(dāng)中,,家庭內(nèi)部跟國家政策斗爭,可能會比較激烈,,但是國家把女人想得也太容易操控了,。開放二胎,女人都給國家生出二胎了,?現(xiàn)在的女人不會那么被迫像奴隸一樣,。所以這點上來說,國家不是那么容易達(dá)到目的,。如果不回應(yīng)女人的需求,,不滿足女人的權(quán)利,女人也不會跟國家往一條路上走,。
女權(quán)主義者支持計生,?這是誤會
鳳凰資訊:但網(wǎng)上有些聲音認(rèn)為女權(quán)主義者支持計生,你怎么看,?
呂頻:我覺得不是女權(quán)主義者支持計生,,首先這是一個誤會,。女權(quán)主義者,在這個領(lǐng)域工作的人,,幾乎沒有機(jī)會對計生問題發(fā)言,。因為人口領(lǐng)域長期都是個討論的禁區(qū)。后來有一些聲音出來,,話語權(quán)要么是國家的,,要么就是要求取消計生,幾乎就這兩種觀點,,女權(quán)主義者幾乎沒有發(fā)言的空間,。但是人們看到的,網(wǎng)上大量發(fā)表意見的普通女性,,并不是在女權(quán)領(lǐng)域工作,,她們有一些爭取權(quán)利的意識,我認(rèn)為她們不是支持計生,,而是路徑依賴,。
她們不知道這樣一種婦女的險境,婦女的困境,,用什么方法才能夠解決,,所以你把它歸結(jié)為女權(quán)主義,其實沒有任何意義,。讓女人找到或者相信有個方法,,國家和社會可以幫助他們,可以跟她們一起克服困境,,如果你不去回應(yīng)她們的焦慮,,那她們無法放棄自己的路徑依賴,無法被治療,。
她們?yōu)槭裁幢黄纫蕾囉嬌?,就不恰?dāng)比喻,就像下崗工人懷念社會主義一樣,,下崗工人是在市場競爭當(dāng)中被犧牲的一代,,所以他就覺得過去好。如果你能讓他看到未來,,沒有人喜歡過去,沒有人想回到那個社會主義年代,。女人也一樣,,所以揪住這一點,貼標(biāo)簽,,"女權(quán)主義者支持計生",,普通的能上網(wǎng)的女人說出這些話來,你給她們貼標(biāo)簽沒有任何意義,因為貼標(biāo)簽忽視真正的問題,,真正的問題就是女人的恐懼,,女人的擔(dān)憂,女人的困境,,女人對國家社會政策,,對文化和政策沒有信心。
圖片來自網(wǎng)絡(luò)
女人就既得跟國家斗,,也得跟家庭斗
鳳凰資訊:網(wǎng)上有一些討論,,擔(dān)心放開二孩之后,生育由國家父權(quán)的控制,,轉(zhuǎn)向家庭父權(quán)的控制,,你怎么認(rèn)為?
呂頻:我們不能往后看,,不能搞路徑依賴,,我們不能指望乞靈于國家權(quán)力,不能指望由國家限制家庭,,這不是一個解決方案,,所有人也都會為此付出代價。我們以后就得承認(rèn),,這是兩個相互交織的戰(zhàn)場,,女人就既得跟國家斗,也得跟家庭斗,??瓷先蚁拗萍彝ィ瑢嶋H上國家父權(quán)跟家庭父權(quán)之間有很多勾兌,,可以共同聯(lián)手來出賣你,,來壓迫女人。
國家父權(quán)是上一等的權(quán)利,,家庭父權(quán)要求你無休止的生,,直到生出男孩為止,國家就不允許你這樣,,在一定程度上限制,,但是國家從來沒有真正處理過家庭父權(quán)內(nèi)在的思路。從來沒有真正教育人們要平等對待男女,,要放棄男孩偏好,,國家從來沒有完成這個任務(wù)。而且計劃生育,,實際上惡化了男孩偏好,,兩者從來都是合謀的,。所以說被強(qiáng)制墮胎的,既有被國家強(qiáng)制墮胎的,,也有被家庭強(qiáng)制墮胎的,。國家不允許你多生,家庭不希望你生女孩,,所以其實從來都有聯(lián)手的這一面,。
鳳凰資訊:那在這種形勢下,怎樣保障女性的生育權(quán)呢,?
呂頻:生育權(quán)是生和不生,、什么時候生的權(quán)利。生育權(quán)不是只有生的自由,,沒有不生的自由,。而且自由不僅僅是被國家所規(guī)定,關(guān)鍵怎么能夠?qū)崿F(xiàn),,變成一個實踐,,怎么讓女人擁有、掌握和行使,。
國家放開二胎了,,大家都有權(quán)利生二胎了,對女人來說,,生育并沒有真正的權(quán)利化,,真正的權(quán)利化是什么?自主權(quán)掌握在自己的手里,。而當(dāng)你自主行使,,不會付出不應(yīng)有的代價,這才叫生育的權(quán)利化,,現(xiàn)在根本沒有開始,,現(xiàn)在還要爭取,真正讓權(quán)利回到女人的手中,。
另外,,生育懲罰的問題,在社會生活當(dāng)中,,女人不管怎么選擇,,都要受懲罰,都要付出代價,。生要付出很多的代價,,不生也要有很多懲罰,因為你沒有履行女性的使命,,"被離婚"的太多了,。從女人的權(quán)利和利益為焦點,這是一個特別大的困境,。
中國的性別歧視是"房間里的大象"
鳳凰資訊:您剛才提到生育懲罰,,具體是指什么?跟讀者解釋一下,?
呂頻:如果說現(xiàn)在就業(yè)最困難的群體,,就是已婚未育的女性,因為企業(yè),、社會,、國家?guī)缀醪怀袚?dān)任何的生育的成本,生育成本全都家庭化了,,實際上是生育成本女性化,,女性承擔(dān)所有的生育責(zé)任。為什么說"懲罰",,因為你有生育行為,,就不能得到跟男人同樣的發(fā)展機(jī)會,就要縮減你應(yīng)該有的發(fā)展空間,。
女人說我可能找不到工作的時候,,沒有人在乎,女人的聲音可能很一致,,實際上是很荒涼,,無論你怎么喊,公共決策都不回應(yīng),,聲音被孤立,。我們所有關(guān)于公共政策討論不回應(yīng)女人的問題。
對婦女的歧視,,就是中國這個房間里的大象,,它明明就在那里,主流話語看不見,,不承認(rèn)這是一個公共問題,。男人找不到老婆是公共問題,婦女的問題不被認(rèn)為是國家和社會要解決的問題,。
生或者不生,,放開或者不放開,現(xiàn)在只有這么兩句話,,這么簡單,,它不叫社會政策。社會政策是要回應(yīng)人們,,作為完整全面的人的需求,,對人生活方方面面的回應(yīng),。
鳳凰資訊:那女人需要什么樣的社會政策?
呂頻:我們回到人類生活真實情境里,,如果一個女人要生一個孩子,,她需要什么?答案就很明顯,,她需要有人分擔(dān)她的勞動,,她需要不會因為生育被職場拋棄或懲罰,她需要在她整個養(yǎng)育過程中,,不感到孤立無援或者被犧牲,。其實打開政策、視野沒那么難,,不過大家不愿意從這個角度看,,不愿意把女人當(dāng)作政策設(shè)計的出發(fā)點。
鳳凰資訊:比如在產(chǎn)假和就業(yè)方面進(jìn)行政策調(diào)整,?
呂頻:養(yǎng)育不僅僅是產(chǎn)假這么簡單,,中國的產(chǎn)假不算少,但也不算多,。所有人都明白,,包括企業(yè)不錄用女性,不是因為這幾個月(產(chǎn)假),,只有這幾個月還好說,,企業(yè)意識到在你養(yǎng)育孩子整個過程中,潛在的社會成本比懷孕,、分娩,、哺乳這幾個月,要長得多,。但是成本,,生育、照顧,、養(yǎng)育的責(zé)任被私人化,、家庭化,然后被女性化,。企業(yè)不盡任何的社會責(zé)任,,也不會被懲罰。
把問題變成企業(yè)替女人生育買單,,這又是個錯誤,,企業(yè)怎么能買這個單呢,影響企業(yè)的競爭力。問題在于企業(yè)沒有統(tǒng)一的公平法治底線,,如果所有的企業(yè)必須遵守底線,,不遵守就會被懲罰,就沒有成本問題了,。
因為很多企業(yè)可以不錄用女性,,所以那些錄用女性的企業(yè)就吃虧了,所以這是個劣幣驅(qū)逐良幣的過程,,就沒有企業(yè)錄用女性。如果國家給企業(yè)定一個特別堅固的底線,,像國外似的(因為生育)不錄用女性罰幾百萬,,看誰還敢。這不是企業(yè)對女性來施舍,,而是成本本身不能外部化,。但是成本能夠外部化的根源在于國家,國家政府部門就率先搞這些(就業(yè)歧視),。
圖片來自網(wǎng)絡(luò)
就業(yè)招聘應(yīng)禁止問女人是否生育
鳳凰資訊:對女人來說,,可能增加的就業(yè)難度,該如何解決,?
呂頻:企業(yè)在招聘的時候理所當(dāng)然地問你結(jié)婚沒,,要生幾個孩子,這完全是多余的問題,,這不是企業(yè)應(yīng)該了解的信息,,一旦你了解,你無法避免歧視,。而且分性別,,一般都不問男人這個問題,這些信息跟招聘應(yīng)該考察的工作能力沒有任何關(guān)系,。
以前企業(yè)入職都要檢查乙肝,,為什么現(xiàn)在不許查了,因為你一旦查乙肝,,就沒辦法避免乙肝歧視,,所以現(xiàn)在國家明確禁止體檢的時候不許查乙肝,有明文規(guī)定,,不知道信息,,就避免了歧視。所以不要問這個問題,,是禁止招聘歧視的一個方法,。
應(yīng)該有更多的訴訟,和懷孕,、生育有關(guān)的歧視現(xiàn)象一直都存在,,應(yīng)該有更多的案子,,讓企業(yè)意識到這是要付出代價的。
鳳凰資訊:對,,也不僅僅是企業(yè),,還是需要別的方面一起來做。
呂頻:是,,這是國家的責(zé)任,,女人不需要額外的保護(hù),并且也沒有,,國家也不保護(hù)女人,,女人只需要國家履行一個應(yīng)該有的法治責(zé)任,這是最基本的,。
男性產(chǎn)假應(yīng)該變成責(zé)任
鳳凰資訊:那相應(yīng)的,,男性應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任?
呂頻:照顧孩子和照顧老人的責(zé)任,,在中國的性別勞動分工中非常性別化,,都是女人在承擔(dān)。要么是妻子,,妻子如果轉(zhuǎn)嫁,,也是轉(zhuǎn)嫁給上一代女人,公公和爸爸很少參與,,還是婆婆和媽媽來干,。家務(wù)勞動社會化,也是雇廉價的女工,,跟養(yǎng)育和再生產(chǎn)有關(guān)的勞動全都是女人來做,,勞動不值錢,甚至無酬,。男人就被忽視了,,男人不被認(rèn)為理所當(dāng)然承擔(dān)。男人分擔(dān)一點大家都覺得這男人太好了,,反而是個額外的優(yōu)秀表現(xiàn),,其實這是同等的責(zé)任。
男人放產(chǎn)假非常重要,,但重點不是給他假期讓他放假,,老婆生孩子我就待在家里,不是這樣,,不是讓你休息,,女人的產(chǎn)假是休息,男人的假期不應(yīng)該休息。重點是男人要去做(家務(wù)),。我曾經(jīng)統(tǒng)計過,,關(guān)于中國男人的產(chǎn)假是有規(guī)定的,但是非常少,,只有幾天的時間,,大部分人都不休。一是單位認(rèn)為生育不是男人的事,,男人不應(yīng)該休產(chǎn)假,。二來男人也不想休產(chǎn)假,因為男性氣概中,,男性的責(zé)任不是用來照顧產(chǎn)婦的,。所以要把產(chǎn)假變成一個責(zé)任。女人在假期之外永遠(yuǎn)做很多很多,,家務(wù)勞動、照顧的責(zé)任主要由女人承擔(dān),,男人的家務(wù)勞動時間太少了,。
鳳凰資訊:你提過放開二胎后也要倡導(dǎo)反家暴,二者之間有什么直接的關(guān)系嗎,?
呂頻:人能不能生,,愿不愿意生,本身有很多爭議,,這些爭議在父權(quán)家庭內(nèi)部是暴力的來源,,網(wǎng)上常有討論,女人如果不能生育的話,,就都"被離婚",。
微博上有人發(fā),去申請領(lǐng)養(yǎng)的夫妻都是男人不能生育,,那為什么沒有女人不能生育的情況,,負(fù)責(zé)領(lǐng)養(yǎng)的民政官員就說,女人不能生育,,早就被離婚了,,不會來領(lǐng)養(yǎng),男人肯定要找另外一個人來生,。因為人的生育意愿和生育能力不一樣,,不符合父權(quán)家庭意愿,是暴力出現(xiàn)的一個來源,,潛在的風(fēng)險,。
圖片來自網(wǎng)絡(luò)
反抗春節(jié)逼婚、逼生文化
鳳凰資訊:也看到很多年輕人的討論,很多人說不想生,,而生育壓力很大程度來自上一代,。
呂頻:好多人說到公公婆婆的高壓。年輕人離開原生家庭,,到另外的城市建立自己的小核心家庭,,核心家庭有夫權(quán),但上一代的權(quán)力控制變?nèi)趿?,所以春?jié)是重新讓家庭父權(quán)穩(wěn)固的一個時空,。所以春節(jié)就是逼婚和逼生高發(fā)的時空。我們要敢于挑戰(zhàn)這樣的一個文化,,而年輕人尤其是女人反抗家庭父權(quán),,現(xiàn)在是非常無力的,因為整個文化在不斷的教化"孝",、"順從",,尤其是性別化的責(zé)任,沒有給人們一個反抗家庭,、反抗順從,、反抗家庭父權(quán)的思想武器和道德武器。
年輕人不聽長輩的話,,不履行女性義務(wù),,在道德上沒有立足之地,所以沒辦法反抗,,就算經(jīng)濟(jì)獨立都不行,。所有人認(rèn)為你在道德上是錯的,反抗武器被剝奪了,,被卸下來了,。所以要改變,要重新定義什么是性別責(zé)任,,重新定義女人對家庭的責(zé)任,。要打破"孝"和"順從",包裹在道德糖衣背后的壓迫性的文化,。
認(rèn)為非婚生育不倫早已過時
鳳凰資訊:看你之前提過對放開單身生育的倡導(dǎo),,可以展開談一下嗎?
呂頻:現(xiàn)在國家始終不放棄家庭觀,,基于經(jīng)濟(jì)需求才開放二孩要找勞動力,,但是不開放單身生育,實際單身生育有非常大的需求,,但永遠(yuǎn)只在婚姻的框架下來談生育,。生育跟婚姻為什么要捆綁在一起,?沒有必要。生育的權(quán)利不只屬于已婚人,,這是兩回事,。國家在道德化、家庭觀非常頑固,,認(rèn)為非婚生育是不倫的這是極其過時,、反動的觀念。單身生育有這么多需求,,跟國家利益也不矛盾,,只是道德問題上的沖突,所以要矯正這方面的道德痼疾,。
(鳳凰網(wǎng):郭睿)