毛佩琦 資料圖

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話中國人民大學(xué)教授毛佩琦文字實(shí)錄，采訪：唐智誠,，整理：王詩云

嘉賓簡介：毛佩琦,，中國人民大學(xué)歷史系教授，長期從事中國古代史明史,、文化史,、社會(huì)生活史研究，中央電視臺(tái)科教頻道《百家講壇》“明十七帝疑案”主講學(xué)者,。

中秋節(jié)吃月餅的習(xí)俗真的發(fā)源于朱元璋起義,？

鳳凰歷史：中秋節(jié)吃月餅的習(xí)俗，民間傳說源于朱元璋領(lǐng)導(dǎo)的農(nóng)民起義,，您認(rèn)為這一說法可靠嗎,？

毛佩琦：這個(gè)說法流傳很久了，在不同的時(shí)期有不同的解讀,。中國的月餅實(shí)際上很早就出現(xiàn)了,，有記載說，在隋朝末年,，反隋的唐朝部隊(duì)有一次打仗時(shí),，將領(lǐng)看軍隊(duì)人員眾多，為解決軍糧問題,，就做了一些月餅發(fā)給大家,，據(jù)說這時(shí)月餅就出現(xiàn)了。另外,，也有到了唐玄宗時(shí)才有月餅的說法,。

但是，月餅應(yīng)該是在宋朝時(shí)真正出現(xiàn)的,，宋朝在《東京夢華錄》,、《老學(xué)庵筆記》中都有關(guān)于月餅的記載。明朝則明確記載,，大家都要分享月餅,，家家戶戶可以互相送禮，取一個(gè)團(tuán)圓之意,。（編者注：明《帝京景物略》記載：“八月十五祭月,，其祭果餅必圓,。”）

說到月餅和朱元璋起義之間的關(guān)系，有一個(gè)傳統(tǒng)的說法,，叫“八月十五殺韃子”,，韃子就是指當(dāng)時(shí)的蒙古貴族統(tǒng)治者，元朝末年,，社會(huì)很不平等,，蒙古貴族和色目人是所謂的高等民族，漢人沒有正常的生活地位和應(yīng)有的尊嚴(yán),，所以他們要起義反抗,，月餅就成為這些反元的人之間傳遞信號的工具，據(jù)說劉伯溫出主意,，把月餅里藏上字條,，約定時(shí)間，一起來驅(qū)逐蒙古人,。但是這個(gè)說法也不確切,，有人記載，這個(gè)傳說不是出自朱元璋,，而是出自同為反元將領(lǐng)的張士誠,，所以究竟是誰用了月餅的方式傳達(dá)“八月十五殺韃子”，有很多版本,。

這種傳說后來經(jīng)過不斷演化,，有了很多發(fā)展。大家知道,，在清朝掌握政權(quán)的兩百多年中,，反清復(fù)明的運(yùn)動(dòng)一直沒有斷，很多人就把這個(gè)傳說作為反清復(fù)明的連接點(diǎn),。后來國民黨人,，包括早期的同盟會(huì)，也提出了反清驅(qū)除韃虜?shù)目谔?，就是借用了古代的這一傳說來凝聚同志,，把這個(gè)故事加上了民族主義的色彩。

所以這個(gè)故事在不同時(shí)代有不同的解讀,，我們再用現(xiàn)在的眼光,，客觀地看待它時(shí)，就會(huì)有自己新的認(rèn)識,。

明朝人如何過中秋：賞月拜月 飲酒品蟹

鳳凰歷史：中秋節(jié)祭月賞月的傳統(tǒng)歷史悠久,，您是專攻明史的大家，明朝中秋節(jié)的風(fēng)俗是什么？哪些習(xí)俗歷經(jīng)六百余年,，流傳到了今天？

毛佩琦：明朝人過中秋節(jié)的風(fēng)俗,，其實(shí)和現(xiàn)代人差不多,。比如，中秋時(shí)親朋好友要在一起聚會(huì),、賞月,，在月下擺酒席，供些時(shí)令鮮果和月餅,，當(dāng)然還有拜月的活動(dòng),。

拜月其實(shí)不是特別復(fù)雜。民間和宮廷拜月的方式不一樣,，民間比較簡單,，可以全家人在一起，給月亮磕個(gè)頭,。傳說中月亮里不是有玉兔嗎,？也可以給兔爺磕個(gè)頭。但有的地方,，男人要拜太陽,，女人才拜月亮，有太陽和太陰之分,。有的地方就不分,，比如北京地區(qū)，男女都可以拜月亮,。

另外,，秋天是成熟的季節(jié)，除了時(shí)令瓜果,，還有一種東西是離不開的,，那就是螃蟹。“秋風(fēng)起蟹腳癢”,，是南方的說法,。北方也有吃螃蟹的傳統(tǒng)，說法是“高粱紅蟹黃肥”,，高粱一紅,，蟹就肥了，正好是吃螃蟹的時(shí)候,。所以在中秋節(jié)要拜月,、飲酒、吃螃蟹。螃蟹雖然一年四季都會(huì)有,，但在秋天是最肥的,，它是一種時(shí)令食品，講究的就是吃這口鮮,，吃這口特別的風(fēng)味,，特別是要伴酒。南方喜歡把老酒,、黃酒燙好了喝,，也有的地方講究吃醉蟹喝老酒。

北方一般喝白酒,。最早的白酒,，實(shí)際從元朝開始出現(xiàn)，用度數(shù)低的葡萄酒再次蒸餾,，變成高度酒叫哈喇吉,，“出自火州極邊陲之地”，大概是西域釀造的,。后來中國傳統(tǒng)的釀酒法,，大概是學(xué)了這種葡萄酒再蒸餾的方式，提純糧食酒,，形成了高度的白酒,。

以前中國有句詩：“李白斗酒詩百篇”，其實(shí)寫的不是高度酒,?！端疂G傳》中用“三碗不過崗”來形容酒很烈，但《水滸傳》是明朝小說,，它不是寫在宋朝,，宋朝喝的酒度數(shù)很低，所以南宋的《斗漿圖》里,，有的人飲茶,，有的人飲酒。烈酒其實(shí)是在明朝才有的,。（編者注：據(jù)考古發(fā)掘,，現(xiàn)已在四川成都發(fā)現(xiàn)了600多年前的明代釀酒作坊遺址。）

中秋節(jié)釀酒慶祝豐收與農(nóng)業(yè)社會(huì)的生活習(xí)俗息息相關(guān)

鳳凰歷史：明朝時(shí)期,，不管南方還是北方的百姓過中秋節(jié)都流行置酒玩月,，這種風(fēng)俗是怎么產(chǎn)生的呢？

毛佩琦：這應(yīng)該考慮到中秋節(jié)的來歷,，因?yàn)橛兄星锕?jié)這個(gè)特殊時(shí)令,，才會(huì)形成這樣的特殊習(xí)俗,。中秋節(jié)是怎么來的？很多人說,，是宮廷里玩月拜月的習(xí)俗影響了民間,，還有人說，士大夫這些讀書人故弄風(fēng)雅,，把拜月祭月都寫得很雅致,，影響了民間。在我看來,，情況完全相反,，中秋節(jié)應(yīng)該首先起于民間,，而且拜月的習(xí)俗可能在很久很久以前,，甚至史前就開始了。

因?yàn)榍锾焓莻€(gè)收獲的季節(jié),，秋風(fēng)一起,，各種糧食都要熟了，大家很喜悅,，要慶祝豐收,，而這時(shí)正是月亮最圓最亮的時(shí)候，又添了幾分喜氣,。慶祝時(shí)要吃時(shí)令水果,、時(shí)令食品，當(dāng)然也要有酒,，因?yàn)樾录Z食下來了,，可以釀酒了。這些都與農(nóng)業(yè)社會(huì)的基本生活習(xí)俗相聯(lián)系,，與自然相聯(lián)系,，是最根本的習(xí)俗的養(yǎng)成。所以,，實(shí)際上是民間推動(dòng)了置酒玩月的習(xí)俗,，文人雅士不過畫龍點(diǎn)睛，把它更加美化,、儀式化,，起到了升華的作用。

中國歷史上沒有明確禁酒令 飲酒習(xí)慣更加節(jié)制文明

鳳凰歷史：明初,，朱元璋為了珍惜糧食,，下了很嚴(yán)厲的禁酒令，但是中國飲酒慶祝節(jié)慶的習(xí)俗卻一直延續(xù)下來,，您覺得這是什么原因?qū)е碌模?/p>

毛佩琦：朱元璋下禁酒令時(shí),，正處在激烈的戰(zhàn)爭當(dāng)中，他的根據(jù)地剛剛建立，規(guī)模不大,，軍隊(duì)人員也不多,，盡管如此，這些人還是需要吃很多飯,，用很多軍糧,。這時(shí)，如果用軍糧釀酒,，就無法維持軍隊(duì)給養(yǎng),，所以他就下了禁令，禁止軍中釀酒,，但并沒有禁止民間釀酒,。朱元璋建立明朝以后，迅速恢復(fù)了生產(chǎn),，經(jīng)濟(jì)很快繁榮起來,，老百姓也能過上平安的日子，用糧食釀酒是很正常的,，因此明朝釀酒的習(xí)俗一直延續(xù)了下來,。

歐洲的神話中有酒神，中國沒有酒神,，但我覺得,，中國每個(gè)飲酒的人似乎都可以成為酒仙，所以不需要酒神,。另外,，中國也沒有明確面向全國的禁酒令，中國人的飲酒習(xí)慣,，與很多其它的民族相比,，是更加節(jié)制、更加文明的,。比如說,，我們飲酒的時(shí)候可以賦詩、行酒令,、傳花,、猜謎，這些情況是國外沒有的,。而且,，中國喝酒一定要搭配精致的菜肴，至少花生米得吃兩盤,，當(dāng)然在秋天飲酒應(yīng)該有螃蟹,，有很多時(shí)令水果,，月餅也要伴隨酒來吃。

所以,，中國把飲酒作為一種娛樂,，它不僅僅是酒，而是把酒所附加的各種外圍的,、高雅的文化氛圍發(fā)掘出來了,。

鳳凰歷史：文人們在中秋節(jié)飲酒賞月，創(chuàng)作了很多膾炙人口的詩詞,，比如舉杯邀明月,，把酒問青天等等。在這些名作中,，您最欣賞哪句跟中秋有關(guān)的詩詞,，為什么？

毛佩琦：中國古代關(guān)于中秋和賞月的名篇中,，表達(dá)的大多是傷感,，基本沒有特別愉悅,、放松的情懷,。比如“海上生明月，天涯共此時(shí),。”描寫的景色多漂亮：一輪明月在海上升起,，全天下的人都看著這輪明月，一起度過良辰,，欣賞美景,，但是這首詩后面表達(dá)的是思念親人的感情。

比如,，李白說,，“舉杯邀明月，對影成三人,。我歌月徘徊,，我舞影零亂。”實(shí)際上他很孤寂,，覺得世界上沒有知音,，只有他獨(dú)自飲酒，與月亮和自己的影子相伴,。又比如,，“明月幾時(shí)有？把酒問青天,。不知天上宮闕,，今夕是何年,。”詩中發(fā)問，今天我們在祭月,、賞月時(shí),，月亮上有沒有四季分明、是不是也要過中秋,？如果上天的話會(huì)如何,？又恐高處不勝寒。最后這首詩寫到,，“人有悲歡離合,，月有陰晴圓缺，此事古難全”,，這是蘇軾想起了中秋節(jié)沒能和他的弟弟蘇轍團(tuán)圓,。他們表達(dá)的都是悲傷的感覺。

古人把美好的團(tuán)圓和美好的時(shí)光比喻成圓月,，同時(shí)他們也擔(dān)心,，月亮?xí)嘘幥鐖A缺，所以就用“天涯共此時(shí)”,、“千里共嬋娟”來表達(dá)一種希望,，期盼在各地的人都能平安互通，期盼人間的情,，人間的愛,，并不因月亮的陰晴圓缺而改變。所以,，我更看中詩詞中表達(dá)的美好期盼,。

明朝時(shí)期南京為何比北京的商業(yè)更繁榮？

鳳凰歷史：中秋節(jié)熱鬧的背后,，需要繁榮的城市經(jīng)濟(jì)作為支撐,。明朝從南京遷都北京之后，南京和北京哪座城市更繁華,？國家的經(jīng)濟(jì)重心偏重南方還是北方呢,？

毛佩琦：明朝實(shí)行了兩京制度，一個(gè)是北京,，一個(gè)是南京,，北京作為京師時(shí)，南京叫做陪都,，南京作為京師時(shí),，北京叫做行在，就是皇帝出行所在的地方,。哪個(gè)地方更繁華呢,？這要看不同切入點(diǎn),，北京作為國家政治中心，國家的最高衙門全在這里,，達(dá)官貴人冠蓋云集,。但是南京位于蘇杭這一帶的長江三角洲上，經(jīng)濟(jì)最繁盛,，商業(yè)也更繁華,。

我們現(xiàn)在可以看到明朝的兩幅畫，一幅畫叫《皇都積勝圖》,，出自明朝較早期,，記載了北京地區(qū)很多城門街巷和市井賣東西的人。同時(shí)還可以看到一幅《南都繁會(huì)圖》,，出自明朝較晚期，《南都繁會(huì)圖》描繪的街市非常熱鬧,，街上到處都是招牌,，古代的招牌都是立起來的，不像現(xiàn)在街上的招牌規(guī)范化了,。那時(shí)招牌上寫的字都很有意思,，這兒賣洋貨物，這兒可以兌換銀錢,，那兒賣南洋的貨物等等,，所以南京很繁華,。

有一種說法是,，中國在明朝中后期出現(xiàn)了社會(huì)轉(zhuǎn)型，我們在這幅圖上可以看得很清楚,，明朝出現(xiàn)了從古代社會(huì)向近代商業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型,，從傳統(tǒng)的君主制向后期社會(huì)的轉(zhuǎn)型。因此,，南京從商業(yè)角度看更加繁華,，北京從政治角度看更加繁華。

經(jīng)濟(jì)重心偏南不是當(dāng)時(shí)才發(fā)生的情況,，它從很久以前就發(fā)生了,。中國有一個(gè)特點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)中心和政治中心長期分離,，元朝以后,，政治中心在北方，經(jīng)濟(jì)中心在南方,，北方畢竟氣候苦寒,，生產(chǎn)的作物比較少,，南方則叫魚米之鄉(xiāng)，所以宋朝以后,，南方有種說法叫“蘇湖熟天下足”,，繁盛的地方在南方，南方是財(cái)富之都,。到了明朝,，仍然是政治中心在北方，經(jīng)濟(jì)中心在南方,，但是南方的貨物源源不斷地通過大運(yùn)河流往北方,。

鳳凰歷史：那么，明朝發(fā)達(dá)的商業(yè)經(jīng)濟(jì),，對普通老百姓有什么樣的影響,？

毛佩琦：明朝正德年間以前，社會(huì)經(jīng)濟(jì)還是以農(nóng)業(yè)為主,，正德年間以后就發(fā)生了變化,。中國古代一直講究重義輕利，要把利放在義之后,，但商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)后,，錢成為了社會(huì)的中心點(diǎn)。朱載堉編過一本書,，收集了很多明朝的民歌,，其中有一首寫到，如今英雄漢都看錢,，有了錢無事不可干：“世間人睜眼觀見,，論英雄錢是好漢。有了他諸般趁意,，沒了他寸步也難,。”說明社會(huì)風(fēng)氣變了。

在這種社會(huì)風(fēng)氣下,，飲酒的人就多了起來,，到處都是酒肆，每一場宴會(huì)必有酒,，同時(shí)也出現(xiàn)了賣假酒的問題,。市場上有賣假酒、假白銀,、假書,、各種假貨的等等，一心以賺錢為目的,，不擇手段,，缺乏誠信,。

明朝這種笑貧不笑娼、貪圖享樂的風(fēng)氣,，是一種世紀(jì)末的頹廢,，也是商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)后明朝政權(quán)受到腐蝕，人心受到腐蝕的表現(xiàn),。所以在飲酒時(shí),，我們還是要提倡古代那種更雅、更有文化內(nèi)涵的飲酒,，不要狂飲,。

故宮建筑藝術(shù)匠心獨(dú)運(yùn) 傳達(dá)著中國人對自然的看法

鳳凰歷史：明朝遷都后，興建了北京皇宮,。故宮是中國古代宮廷建筑的精華,，凝聚了古代工匠的匠心和智慧。故宮里有哪些地方體現(xiàn)了古代工匠的高超技藝,，是我們參觀時(shí)不可錯(cuò)過的呢,？

毛佩琦：東方的建筑體系大概在唐宋以后成熟了，后來萬變不離其宗,，但各個(gè)時(shí)代也有不同的變化,。我們看故宮時(shí)，不僅要看那些陳列的玉器,、瓷器,、書畫、刺繡,、青銅等等,，也要看它的斗拱、天花板上的藻井,、欄桿上的雕刻,。比如說，做斗拱梁柱結(jié)構(gòu)是沒有釘子的,，完全使用木頭架構(gòu)起來，非常穩(wěn)固,，而且非常優(yōu)美,。不同時(shí)代的斗拱還有不同的層級，看多了,，就會(huì)辨別宋,、明、清的不同,，就像喝酒一樣,，品多了,，就知道酒的好壞了。

再有就是橋,，一座很普通的橋,，但故宮把它做的很美，就像《阿房宮賦》中寫的,，“長橋臥波,，未云何龍？”故宮太和殿前有一道金水河,，彎曲的弧形非常好看,，上邊有五座橋，白橋曲水與輝煌宮殿搭配起來,，交叉顏色互相輝映,，多么漂亮，但我們在參觀時(shí)一般不會(huì)注意到,。

而且,，宮殿帶有禮治的意義?；实凵砭泳胖?，與老百姓和大臣相距很遠(yuǎn)，那么普通人要走多少級臺(tái)階上去仰望他,？從天安門走進(jìn)去再進(jìn)到午門,，還沒有看到皇帝，自己都已經(jīng)疲憊不堪了,，再往前走一段路,，爬坡到皇帝面前叩首時(shí)，就什么力氣都沒有了,，這正體現(xiàn)了皇帝的威嚴(yán),。當(dāng)然，皇帝的正宮,、寢宮在哪里,，嬪妃在什么地方，都有一定的意義安排,，所以我們不僅要看室內(nèi)陳設(shè),，也要看室外建筑，除了建筑的藝術(shù)以外,，它們也反應(yīng)出中國的一種理念：對天的看法,，對大自然的看法，天子和臣民之間的關(guān)系，后宮的關(guān)系,，都蘊(yùn)含在建筑當(dāng)中了,。

鳳凰歷史：明朝皇帝每隔四年會(huì)在秋分日親自前往月壇祭月。祭月的典禮是從何時(shí)流傳下來的,？祭典上有些什么樣的儀式,？

毛佩琦：祭日、祭月是很古老的事情,，祭月歷史在明代有一個(gè)變化,，明朝初年，朱元璋制定禮治時(shí)提出,，天地合祀,，禮制上稱為“祫祀”，就是把天地合并祭祀,。但到嘉靖皇帝時(shí)發(fā)生了變化,，嘉靖皇帝發(fā)起了大禮議，目的就是貶低明武宗,，提高自己父母的地位,，讓他們進(jìn)太廟，并寫進(jìn)皇帝的家譜中,。他在頒布完成大禮議后,，對禮治進(jìn)行了一全面改良，天地合祀就發(fā)生了變化,。

嘉靖九年,，建立了天壇、地壇,、日壇,、月壇。天壇的東南側(cè)又建立了圜丘,，用來祭天,。祭天年年都要祭，祭月的等級要低一些,，好幾年才祭一次,，多數(shù)由派遣大臣代替皇帝進(jìn)行，禮儀規(guī)格也比祭天,、祭日要差一些,。明朝一直延續(xù)著分祀的禮儀，到清朝以后,，這種禮儀被繼承了下來。

關(guān)于祭典上的儀式,，每一種祭祀都要設(shè)酒,，要有相應(yīng)的音樂,，設(shè)酒也有嚴(yán)格的規(guī)定,，大臣要行禮,、祭酒,。酒在這里就是一種禮儀,，它象征著國家的政治與國家政權(quán)的合法性,，只有皇帝有權(quán)利溝通天人,，所以說“奉天承運(yùn)”,，祭天地日月，是皇家獨(dú)享的權(quán)利,。

中國的傳統(tǒng)菜肴里最不應(yīng)該推崇的就是宮廷菜

鳳凰歷史：現(xiàn)在很多人在飲食上也想向皇家學(xué)習(xí),，比較推崇宮廷菜，您怎么看,？

毛佩琦：在中國的傳統(tǒng)菜肴里,，我覺得最不應(yīng)該推崇的就是宮廷菜。因?yàn)?，每一個(gè)新興的皇朝,，皇帝都會(huì)把自己的孩子作為繼承者，傳了若干代以后,，他們吃的是什么,？是宮廷菜。吃著吃著以后,，這些皇族人的身體都變得很差,，甚至沒有能力繁衍后代，所以我勸大家不要吃宮廷菜,。宮廷菜有的是秘方,，菜品也很講究，但吃來吃去的結(jié)果是,，明朝末年,，崇禎帝是從親王繼承人里找出來的皇帝繼承人，清朝皇室連后人都很難找到,。我覺得把宮廷菜說成有有益于養(yǎng)生等等是一種誤導(dǎo),，倒是有些文人、世家,，在飲食上很精致,，在飲酒方面更有節(jié)制、有內(nèi)涵,。

明朝雞缸杯匠心獨(dú)具 后世模仿無法得其神韻

鳳凰歷史：明憲宗的御用酒杯成化斗彩雞缸杯,，現(xiàn)在是價(jià)值連城的文物,。雞缸杯流傳600年多年，后世仿制者眾多,，卻都無法得其神韻,。雞缸杯的匠心獨(dú)具之處體現(xiàn)在什么地方？

毛佩琦：這里有一個(gè)藝術(shù)的規(guī)律,，比如,，現(xiàn)在滿街的美術(shù)用品商店門口，都擺著石膏模子做的維納斯雕像,，但是卻沒有神韻,，為什么？因?yàn)橐粋€(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的作品文化,，后世模仿時(shí),，只可以追溯它，但是永遠(yuǎn)無法達(dá)到,、超過它,。所以我覺得，后世模仿的雞缸杯永遠(yuǎn)無法得其神韻,，雞缸杯的產(chǎn)生不僅僅在于工匠,、陶土、顏料,，而在于整體氛圍,，模仿雞缸杯的是清朝人，他的思想,、日常生活,、思維方式、繪畫師承,、流派都和明朝人不一樣,，盡管可以去學(xué)，可以臨摹作品,，但是永遠(yuǎn)不能代替,，更無法超越。藝術(shù)是有個(gè)性的,，雞缸杯是藝術(shù)品,，藝術(shù)品就是獨(dú)一無二、不可復(fù)制的,。

元朝,、明朝前期，青花瓷非常出色,，但到了明朝成化時(shí)期,，出現(xiàn)了斗彩,，它是釉上彩和釉下彩（編者注：釉上彩，用彩料在已燒成的瓷器釉面上繪制紋飾,，二次入窯,，彩繪在釉面之上,；釉下彩,，在瓷坯上用材料繪制圖案后施釉，圖案在釉面之下,。）的結(jié)合,，制作時(shí)先用青花在胎上描畫出圖案，再用一千三百度的高溫?zé)?，燒制好后在上邊畫彩,，上下互相輝映。它的顏色很溫潤,，讓人能夠融入其中,，而不是特別鮮亮、搶眼,，新造的顏色肯定達(dá)不到這種柔和,、高雅的效果。雖然現(xiàn)在很多古玩市場都有雞缸杯,，但真正的雞缸杯在香港佳士得曾經(jīng)拍到兩億八千萬元,，如果大街上都是真品，大家早就暴富了,，還把它擺出來干什么,？雞缸杯的技藝非常高超，很難模仿,。

清朝皇帝審美差林徽因曾批乾隆審美“低級”

鳳凰歷史：您認(rèn)為明朝工匠創(chuàng)造的雞缸杯,，之所以達(dá)到了藝術(shù)品的高度，是跟匠人本身的關(guān)系比較大,，還是與時(shí)代或師承有關(guān),？

毛佩琦：這要看兩者的關(guān)系，就像一個(gè)社會(huì),，是英雄造時(shí)勢,，還是時(shí)勢造英雄？是人民創(chuàng)造歷史,，還是英雄創(chuàng)造歷史,？社會(huì)普遍貧窮時(shí)，我們沒有那么多力量去創(chuàng)造藝術(shù)品,，這時(shí)的藝術(shù)品就很粗糙,，吃飯的碗也很粗糙,。當(dāng)大家都有錢了，是不是會(huì)買好看的碗,？工匠可以通過勞動(dòng)掙更多的錢,，也有時(shí)間去把這只碗制造得更精細(xì)。這與時(shí)代大背景密不可分,，藝術(shù)繁盛的時(shí)期,，一定是經(jīng)濟(jì)繁盛、國家穩(wěn)定的時(shí)期,。動(dòng)亂時(shí)期的藝術(shù)品,、人民用品、生活器具肯定會(huì)粗糙,。

同時(shí)也有師承和藝術(shù)修養(yǎng)的積累,。很多匠人有一代一代流傳的心訣、口訣,，也有不外傳的制作方法,。再有就是皇家對他們的嚴(yán)格要求，大家都知道,，宣德時(shí)期的瓷器非常好,，現(xiàn)在價(jià)值連城，但是我們能在景德鎮(zhèn)廢棄的窯址里,，發(fā)現(xiàn)很多被砸碎的瓷器,，甚至有在我們看來非常完好的瓷器都被砸碎了，為什么,？因?yàn)楫?dāng)初審查不合格,，就要全部砸爛，這種嚴(yán)格要求也是制造精品的重要原因,。所以,，國家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、藝術(shù)氛圍,、匠人師承能力加起來,，才產(chǎn)生了雞缸杯。

都說后世的作品很俗,，很不好看,，像乾隆喜歡花里胡哨的粉彩，紅色綠色,、黃色白色,，中國外國的元素全都疊加上去，好像一個(gè)女子不知該怎么打扮,，只好滿頭插上花,，把眉毛,、眼睛畫得很濃。批評乾隆審美的人,，以林徽因?yàn)槭?，有一次她的同事來設(shè)計(jì)國徽，有人設(shè)計(jì)了一種圖案,，林徽因看完就說,，你這個(gè)圖案太“乾隆”了，意思是審美趣味太低級了,、太俗氣了,。整個(gè)清朝的審美，是一種爆發(fā)戶的感覺,，缺少文化內(nèi)涵，富是富了,，還沒有達(dá)到雅的層面,。

文物“修舊如舊”的說法我認(rèn)為不夠準(zhǔn)確

鳳凰歷史：藝術(shù)品之所以能夠流傳至今，除了工匠制作時(shí)的用心,，也離不開后世的保護(hù),，您對于我們?nèi)缃竦奈奈镄迯?fù)工作有什么見解？

毛佩琦：我想說一個(gè)理念,，現(xiàn)在有一種修復(fù)文物的說法,，叫“修舊如舊”，提這個(gè)口號的初衷,，是為了在修復(fù)文物的過程中,，不過多破壞和摻雜現(xiàn)代因素，這是對的,。但是仔細(xì)看這句口號,，首先從漢語上就是不通的，是個(gè)病句,，在理念上也不準(zhǔn)確,。“修舊”怎么能“如舊”呢？已經(jīng)破損的文物,，修復(fù)后還如它破損的樣子,，這是不對的。我們應(yīng)該用“修舊如初”來取代它,，就是把文物恢復(fù)到最初的面貌,，而不是恢復(fù)到帶有破損，帶有風(fēng)霜痕跡的舊面貌,。原來的面貌包括原來的材料,，原來的等級,，原來的規(guī)制，所有的理念都要恢復(fù)到原來,，這樣才是準(zhǔn)確的說法,，在漢語上也說得通。當(dāng)然,，不可能完全恢復(fù)最初面貌,，可那是我們追求的目標(biāo)。

消除城鄉(xiāng)差別才能更好地享受中國傳統(tǒng)文化

鳳凰歷史：故宮從興建至今已經(jīng)過了600年,，這六百年中,，中國從傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會(huì)進(jìn)入了現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)，社會(huì)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了翻天覆地的變化,。在現(xiàn)代文明的語境中,，傳統(tǒng)文化在現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該扮演什么樣的角色，來持續(xù)地發(fā)揮影響力呢,？

毛佩琦：現(xiàn)在有一句話,，叫弘揚(yáng)中華傳統(tǒng)文化中優(yōu)秀的部分，也就是說,，中華傳統(tǒng)文化有精華,，也有糟粕，有使我們驕傲的東西,，但也有應(yīng)該拋棄的東西,。我們要弘揚(yáng)的就是能為現(xiàn)在和未來，甚至為人類做貢獻(xiàn)的東西,。我們長期以來自輕自賤,，認(rèn)為自己這也不行那也不行，把一切都?xì)w罪于孔夫子,，歸罪于老祖宗,，中國人最怕的是數(shù)典忘祖，但是我們就做了數(shù)典忘祖的事,。我們現(xiàn)在要重新考察傳統(tǒng)文化,，考察哪些對我們有用，哪些是優(yōu)秀的理念,。

比如,，二十四節(jié)氣被列為世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，可是有人卻說,，二十四節(jié)氣有什么用,？現(xiàn)在有高科技，有天氣預(yù)報(bào)，就不需要它了嗎,？二十四節(jié)氣是中國人在審視人和自然之間的關(guān)系,、考察人在自然中的地位，它通過大量實(shí)踐和觀察了解了社會(huì),，了解了自然運(yùn)行的規(guī)律,，這是一種總結(jié)，它體現(xiàn)了理性精神,、天人合一的精神,、人和自然和諧相處的精神。我們把這種精神拿到現(xiàn)代科學(xué)中,，還會(huì)有作用,。它不單停留在技術(shù)層面，而是一種指導(dǎo)思想,，上升到了整個(gè)思維模式的方法,，是一種哲學(xué)意義。

在我們的傳統(tǒng)文化中,，器物層面的東西可以取締,，但有些理念是不可以拋棄的。比如天人合一,，和而不同的道理，我覺得它有現(xiàn)實(shí)意義,，甚至有普遍的全人類的意義,。所以弘揚(yáng)優(yōu)秀中國傳統(tǒng)文化不僅僅是為了中國，也不是要表現(xiàn)我們在世界上的特別,，故意和別人唱不同的調(diào),。是因?yàn)槲覀兊膬?yōu)秀文化有用，我們愿意把它與大家共享,，所以才大聲地說出來,。所以傳統(tǒng)文化應(yīng)該提倡現(xiàn)代的解讀，面向現(xiàn)代,，面向未來,，面向世界，傳統(tǒng)文化的內(nèi)涵,，包括很多傳統(tǒng)節(jié)日里所體現(xiàn)的人文精神,，我們都應(yīng)該發(fā)掘出來，讓有益的東西在當(dāng)代社會(huì)有所作用,。

最后我想說,，我們現(xiàn)在要改變一個(gè)發(fā)展模式，最近若干年世界各地都在發(fā)展城鎮(zhèn)化,，但它也帶來一些負(fù)面影響,。人與自然從前是比較接近的,，城鎮(zhèn)實(shí)際上是讓人與自然離得越來越遠(yuǎn)。所以我們就要思考應(yīng)該如何城鎮(zhèn)化,，現(xiàn)在中央提出新型城鎮(zhèn)化,。我提出一個(gè)新的理念，三位一體：分別是“城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村化”,、“鄉(xiāng)村現(xiàn)代化”和“城市園林化”,。我們的一切發(fā)展都是為了人，城鎮(zhèn)化的一切是為了人,，為了人能夠生活得更好,，不是為了把人從平地搬到樓上去，所以我提倡“城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村化”,，要反過來,，控制城鎮(zhèn)化的速度；“鄉(xiāng)村現(xiàn)代化”,，就是鄉(xiāng)村的生活品質(zhì)要和城鎮(zhèn)一樣,，要超過城鎮(zhèn)，我認(rèn)為發(fā)達(dá)國家的一個(gè)重要標(biāo)志,，就是沒有城鄉(xiāng)差別,，鄉(xiāng)村現(xiàn)代化也是巨大的工程，同樣可以拉動(dòng)內(nèi)需,，更重要的是,，它可以普遍提高人的生活品質(zhì)，解決許多社會(huì)問題,；“城市園林化”就是我們的城市要像大花園一樣,。城市的大規(guī)模發(fā)展，是人類社會(huì)的病態(tài),，全球都面臨城市病,。城市園林化，就是讓城市更加親近自然,，讓人生活得更舒服,。當(dāng)然這很難，但應(yīng)該是我們的一個(gè)追求,，在城市發(fā)展中,，要把人放在第一位。

如果能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的發(fā)展態(tài)勢,，肯定更適合人類生活,，更適合人類自身發(fā)展。如果能實(shí)現(xiàn)這“三化”，我們的傳統(tǒng)節(jié)日就更有根基了,，我們也更有大自然的情懷,。我們要給自己營造一個(gè)美好、適宜的生活環(huán)境,，古代的這些節(jié)日習(xí)俗是與大自然緊密聯(lián)系的,，是上千年甚至上萬年逐漸積累的，是在我們這片土地上形成的,，所以如果我們能做到“城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村化”,，“鄉(xiāng)村現(xiàn)代化”，“城市園林化”,，就能更多地享受中國文化原來的生活狀態(tài),，更加能體會(huì)古人的心境，生活得更幸福,。

責(zé)編：王詩云 PN132