毛佩琦 資料圖

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話(huà)中國(guó)人民大學(xué)教授毛佩琦文字實(shí)錄,，采訪：唐智誠(chéng)，整理：王詩(shī)云

嘉賓簡(jiǎn)介：毛佩琦,，中國(guó)人民大學(xué)歷史系教授,，長(zhǎng)期從事中國(guó)古代史明史、文化史,、社會(huì)生活史研究,，中央電視臺(tái)科教頻道《百家講壇》“明十七帝疑案”主講學(xué)者。

中秋節(jié)吃月餅的習(xí)俗真的發(fā)源于朱元璋起義,？

鳳凰歷史：中秋節(jié)吃月餅的習(xí)俗,，民間傳說(shuō)源于朱元璋領(lǐng)導(dǎo)的農(nóng)民起義，您認(rèn)為這一說(shuō)法可靠嗎,？

毛佩琦：這個(gè)說(shuō)法流傳很久了,，在不同的時(shí)期有不同的解讀,。中國(guó)的月餅實(shí)際上很早就出現(xiàn)了,，有記載說(shuō)，在隋朝末年,，反隋的唐朝部隊(duì)有一次打仗時(shí),，將領(lǐng)看軍隊(duì)人員眾多，為解決軍糧問(wèn)題,，就做了一些月餅發(fā)給大家,，據(jù)說(shuō)這時(shí)月餅就出現(xiàn)了。另外,，也有到了唐玄宗時(shí)才有月餅的說(shuō)法,。

但是，月餅應(yīng)該是在宋朝時(shí)真正出現(xiàn)的,，宋朝在《東京夢(mèng)華錄》,、《老學(xué)庵筆記》中都有關(guān)于月餅的記載,。明朝則明確記載，大家都要分享月餅,，家家戶(hù)戶(hù)可以互相送禮,，取一個(gè)團(tuán)圓之意。（編者注：明《帝京景物略》記載：“八月十五祭月,，其祭果餅必圓,。”）

說(shuō)到月餅和朱元璋起義之間的關(guān)系，有一個(gè)傳統(tǒng)的說(shuō)法,，叫“八月十五殺韃子”,，韃子就是指當(dāng)時(shí)的蒙古貴族統(tǒng)治者，元朝末年,，社會(huì)很不平等,，蒙古貴族和色目人是所謂的高等民族，漢人沒(méi)有正常的生活地位和應(yīng)有的尊嚴(yán),，所以他們要起義反抗,，月餅就成為這些反元的人之間傳遞信號(hào)的工具，據(jù)說(shuō)劉伯溫出主意,，把月餅里藏上字條,，約定時(shí)間，一起來(lái)驅(qū)逐蒙古人,。但是這個(gè)說(shuō)法也不確切,，有人記載，這個(gè)傳說(shuō)不是出自朱元璋,，而是出自同為反元將領(lǐng)的張士誠(chéng),，所以究竟是誰(shuí)用了月餅的方式傳達(dá)“八月十五殺韃子”，有很多版本,。

這種傳說(shuō)后來(lái)經(jīng)過(guò)不斷演化,，有了很多發(fā)展,。大家知道,，在清朝掌握政權(quán)的兩百多年中，反清復(fù)明的運(yùn)動(dòng)一直沒(méi)有斷,，很多人就把這個(gè)傳說(shuō)作為反清復(fù)明的連接點(diǎn),。后來(lái)國(guó)民黨人，包括早期的同盟會(huì),，也提出了反清驅(qū)除韃虜?shù)目谔?hào),，就是借用了古代的這一傳說(shuō)來(lái)凝聚同志，把這個(gè)故事加上了民族主義的色彩,。

所以這個(gè)故事在不同時(shí)代有不同的解讀,，我們?cè)儆矛F(xiàn)在的眼光,，客觀地看待它時(shí)，就會(huì)有自己新的認(rèn)識(shí),。

明朝人如何過(guò)中秋：賞月拜月 飲酒品蟹

鳳凰歷史：中秋節(jié)祭月賞月的傳統(tǒng)歷史悠久,，您是專(zhuān)攻明史的大家，明朝中秋節(jié)的風(fēng)俗是什么,？哪些習(xí)俗歷經(jīng)六百余年,，流傳到了今天？

毛佩琦：明朝人過(guò)中秋節(jié)的風(fēng)俗,，其實(shí)和現(xiàn)代人差不多,。比如，中秋時(shí)親朋好友要在一起聚會(huì),、賞月,，在月下擺酒席，供些時(shí)令鮮果和月餅,，當(dāng)然還有拜月的活動(dòng),。

拜月其實(shí)不是特別復(fù)雜。民間和宮廷拜月的方式不一樣,，民間比較簡(jiǎn)單,，可以全家人在一起，給月亮磕個(gè)頭,。傳說(shuō)中月亮里不是有玉兔嗎,？也可以給兔爺磕個(gè)頭。但有的地方,，男人要拜太陽(yáng),，女人才拜月亮，有太陽(yáng)和太陰之分,。有的地方就不分,，比如北京地區(qū)，男女都可以拜月亮,。

另外,，秋天是成熟的季節(jié)，除了時(shí)令瓜果,，還有一種東西是離不開(kāi)的,，那就是螃蟹。“秋風(fēng)起蟹腳癢”,，是南方的說(shuō)法,。北方也有吃螃蟹的傳統(tǒng)，說(shuō)法是“高粱紅蟹黃肥”,，高粱一紅,，蟹就肥了,，正好是吃螃蟹的時(shí)候。所以在中秋節(jié)要拜月,、飲酒,、吃螃蟹。螃蟹雖然一年四季都會(huì)有,，但在秋天是最肥的,，它是一種時(shí)令食品，講究的就是吃這口鮮,，吃這口特別的風(fēng)味,，特別是要伴酒。南方喜歡把老酒,、黃酒燙好了喝,，也有的地方講究吃醉蟹喝老酒。

北方一般喝白酒,。最早的白酒,，實(shí)際從元朝開(kāi)始出現(xiàn)，用度數(shù)低的葡萄酒再次蒸餾,，變成高度酒叫哈喇吉,，“出自火州極邊陲之地”，大概是西域釀造的,。后來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)的釀酒法,，大概是學(xué)了這種葡萄酒再蒸餾的方式，提純糧食酒,，形成了高度的白酒,。

以前中國(guó)有句詩(shī)：“李白斗酒詩(shī)百篇”，其實(shí)寫(xiě)的不是高度酒,?！端疂G傳》中用“三碗不過(guò)崗”來(lái)形容酒很烈，但《水滸傳》是明朝小說(shuō),，它不是寫(xiě)在宋朝,，宋朝喝的酒度數(shù)很低，所以南宋的《斗漿圖》里,，有的人飲茶,，有的人飲酒,。烈酒其實(shí)是在明朝才有的,。（編者注：據(jù)考古發(fā)掘，現(xiàn)已在四川成都發(fā)現(xiàn)了600多年前的明代釀酒作坊遺址,。）

中秋節(jié)釀酒慶祝豐收與農(nóng)業(yè)社會(huì)的生活習(xí)俗息息相關(guān)

鳳凰歷史：明朝時(shí)期,，不管南方還是北方的百姓過(guò)中秋節(jié)都流行置酒玩月,，這種風(fēng)俗是怎么產(chǎn)生的呢？

毛佩琦：這應(yīng)該考慮到中秋節(jié)的來(lái)歷,，因?yàn)橛兄星锕?jié)這個(gè)特殊時(shí)令,，才會(huì)形成這樣的特殊習(xí)俗。中秋節(jié)是怎么來(lái)的,？很多人說(shuō),，是宮廷里玩月拜月的習(xí)俗影響了民間，還有人說(shuō),，士大夫這些讀書(shū)人故弄風(fēng)雅,，把拜月祭月都寫(xiě)得很雅致，影響了民間,。在我看來(lái),，情況完全相反，中秋節(jié)應(yīng)該首先起于民間,，而且拜月的習(xí)俗可能在很久很久以前,，甚至史前就開(kāi)始了。

因?yàn)榍锾焓莻€(gè)收獲的季節(jié),，秋風(fēng)一起,，各種糧食都要熟了，大家很喜悅,，要慶祝豐收,，而這時(shí)正是月亮最圓最亮的時(shí)候，又添了幾分喜氣,。慶祝時(shí)要吃時(shí)令水果,、時(shí)令食品，當(dāng)然也要有酒,，因?yàn)樾录Z食下來(lái)了,，可以釀酒了。這些都與農(nóng)業(yè)社會(huì)的基本生活習(xí)俗相聯(lián)系,，與自然相聯(lián)系,，是最根本的習(xí)俗的養(yǎng)成。所以,，實(shí)際上是民間推動(dòng)了置酒玩月的習(xí)俗,，文人雅士不過(guò)畫(huà)龍點(diǎn)睛，把它更加美化,、儀式化,，起到了升華的作用。

中國(guó)歷史上沒(méi)有明確禁酒令 飲酒習(xí)慣更加節(jié)制文明

鳳凰歷史：明初，朱元璋為了珍惜糧食,，下了很?chē)?yán)厲的禁酒令,，但是中國(guó)飲酒慶祝節(jié)慶的習(xí)俗卻一直延續(xù)下來(lái)，您覺(jué)得這是什么原因?qū)е碌模?/p>

毛佩琦：朱元璋下禁酒令時(shí),，正處在激烈的戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中,，他的根據(jù)地剛剛建立，規(guī)模不大,，軍隊(duì)人員也不多,，盡管如此，這些人還是需要吃很多飯,，用很多軍糧,。這時(shí)，如果用軍糧釀酒,，就無(wú)法維持軍隊(duì)給養(yǎng),，所以他就下了禁令，禁止軍中釀酒,，但并沒(méi)有禁止民間釀酒,。朱元璋建立明朝以后，迅速恢復(fù)了生產(chǎn),，經(jīng)濟(jì)很快繁榮起來(lái),，老百姓也能過(guò)上平安的日子，用糧食釀酒是很正常的,，因此明朝釀酒的習(xí)俗一直延續(xù)了下來(lái),。

歐洲的神話(huà)中有酒神，中國(guó)沒(méi)有酒神,，但我覺(jué)得,，中國(guó)每個(gè)飲酒的人似乎都可以成為酒仙，所以不需要酒神,。另外,，中國(guó)也沒(méi)有明確面向全國(guó)的禁酒令，中國(guó)人的飲酒習(xí)慣,，與很多其它的民族相比,，是更加節(jié)制、更加文明的,。比如說(shuō),，我們飲酒的時(shí)候可以賦詩(shī)、行酒令,、傳花,、猜謎,，這些情況是國(guó)外沒(méi)有的。而且,，中國(guó)喝酒一定要搭配精致的菜肴,，至少花生米得吃?xún)杀P(pán),，當(dāng)然在秋天飲酒應(yīng)該有螃蟹,，有很多時(shí)令水果，月餅也要伴隨酒來(lái)吃,。

所以,，中國(guó)把飲酒作為一種娛樂(lè)，它不僅僅是酒,，而是把酒所附加的各種外圍的,、高雅的文化氛圍發(fā)掘出來(lái)了。

鳳凰歷史：文人們?cè)谥星锕?jié)飲酒賞月,，創(chuàng)作了很多膾炙人口的詩(shī)詞,，比如舉杯邀明月，把酒問(wèn)青天等等,。在這些名作中,，您最欣賞哪句跟中秋有關(guān)的詩(shī)詞，為什么,？

毛佩琦：中國(guó)古代關(guān)于中秋和賞月的名篇中,，表達(dá)的大多是傷感，基本沒(méi)有特別愉悅,、放松的情懷,。比如“海上生明月，天涯共此時(shí),。”描寫(xiě)的景色多漂亮：一輪明月在海上升起,，全天下的人都看著這輪明月，一起度過(guò)良辰,，欣賞美景,，但是這首詩(shī)后面表達(dá)的是思念親人的感情。

比如,，李白說(shuō),，“舉杯邀明月，對(duì)影成三人,。我歌月徘徊,，我舞影零亂。”實(shí)際上他很孤寂,，覺(jué)得世界上沒(méi)有知音,，只有他獨(dú)自飲酒，與月亮和自己的影子相伴。又比如,，“明月幾時(shí)有,？把酒問(wèn)青天。不知天上宮闕,，今夕是何年,。”詩(shī)中發(fā)問(wèn)，今天我們?cè)诩涝?、賞月時(shí),，月亮上有沒(méi)有四季分明、是不是也要過(guò)中秋,？如果上天的話(huà)會(huì)如何,？又恐高處不勝寒。最后這首詩(shī)寫(xiě)到,，“人有悲歡離合,，月有陰晴圓缺，此事古難全”,，這是蘇軾想起了中秋節(jié)沒(méi)能和他的弟弟蘇轍團(tuán)圓,。他們表達(dá)的都是悲傷的感覺(jué)。

古人把美好的團(tuán)圓和美好的時(shí)光比喻成圓月,，同時(shí)他們也擔(dān)心,，月亮?xí)嘘幥鐖A缺，所以就用“天涯共此時(shí)”,、“千里共嬋娟”來(lái)表達(dá)一種希望,，期盼在各地的人都能平安互通，期盼人間的情,，人間的愛(ài),，并不因月亮的陰晴圓缺而改變。所以,，我更看中詩(shī)詞中表達(dá)的美好期盼,。

明朝時(shí)期南京為何比北京的商業(yè)更繁榮？

鳳凰歷史：中秋節(jié)熱鬧的背后,，需要繁榮的城市經(jīng)濟(jì)作為支撐,。明朝從南京遷都北京之后，南京和北京哪座城市更繁華,？國(guó)家的經(jīng)濟(jì)重心偏重南方還是北方呢,？

毛佩琦：明朝實(shí)行了兩京制度，一個(gè)是北京,，一個(gè)是南京,，北京作為京師時(shí),，南京叫做陪都，南京作為京師時(shí),，北京叫做行在,，就是皇帝出行所在的地方。哪個(gè)地方更繁華呢,？這要看不同切入點(diǎn),，北京作為國(guó)家政治中心，國(guó)家的最高衙門(mén)全在這里,，達(dá)官貴人冠蓋云集,。但是南京位于蘇杭這一帶的長(zhǎng)江三角洲上,，經(jīng)濟(jì)最繁盛,，商業(yè)也更繁華。

我們現(xiàn)在可以看到明朝的兩幅畫(huà),，一幅畫(huà)叫《皇都積勝圖》,，出自明朝較早期，記載了北京地區(qū)很多城門(mén)街巷和市井賣(mài)東西的人,。同時(shí)還可以看到一幅《南都繁會(huì)圖》,，出自明朝較晚期，《南都繁會(huì)圖》描繪的街市非常熱鬧,，街上到處都是招牌,，古代的招牌都是立起來(lái)的，不像現(xiàn)在街上的招牌規(guī)范化了,。那時(shí)招牌上寫(xiě)的字都很有意思,，這兒賣(mài)洋貨物，這兒可以?xún)稉Q銀錢(qián),，那兒賣(mài)南洋的貨物等等,，所以南京很繁華。

有一種說(shuō)法是,，中國(guó)在明朝中后期出現(xiàn)了社會(huì)轉(zhuǎn)型,，我們?cè)谶@幅圖上可以看得很清楚，明朝出現(xiàn)了從古代社會(huì)向近代商業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型,，從傳統(tǒng)的君主制向后期社會(huì)的轉(zhuǎn)型,。因此，南京從商業(yè)角度看更加繁華,，北京從政治角度看更加繁華,。

經(jīng)濟(jì)重心偏南不是當(dāng)時(shí)才發(fā)生的情況，它從很久以前就發(fā)生了,。中國(guó)有一個(gè)特點(diǎn),，經(jīng)濟(jì)中心和政治中心長(zhǎng)期分離,，元朝以后，政治中心在北方,，經(jīng)濟(jì)中心在南方,，北方畢竟氣候苦寒，生產(chǎn)的作物比較少,，南方則叫魚(yú)米之鄉(xiāng),，所以宋朝以后，南方有種說(shuō)法叫“蘇湖熟天下足”,，繁盛的地方在南方,，南方是財(cái)富之都。到了明朝,，仍然是政治中心在北方,，經(jīng)濟(jì)中心在南方，但是南方的貨物源源不斷地通過(guò)大運(yùn)河流往北方,。

鳳凰歷史：那么,，明朝發(fā)達(dá)的商業(yè)經(jīng)濟(jì)，對(duì)普通老百姓有什么樣的影響,？

毛佩琦：明朝正德年間以前,，社會(huì)經(jīng)濟(jì)還是以農(nóng)業(yè)為主，正德年間以后就發(fā)生了變化,。中國(guó)古代一直講究重義輕利,，要把利放在義之后，但商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)后,，錢(qián)成為了社會(huì)的中心點(diǎn),。朱載堉編過(guò)一本書(shū)，收集了很多明朝的民歌,，其中有一首寫(xiě)到,，如今英雄漢都看錢(qián)，有了錢(qián)無(wú)事不可干：“世間人睜眼觀見(jiàn),，論英雄錢(qián)是好漢,。有了他諸般趁意，沒(méi)了他寸步也難,。”說(shuō)明社會(huì)風(fēng)氣變了,。

在這種社會(huì)風(fēng)氣下，飲酒的人就多了起來(lái),，到處都是酒肆,，每一場(chǎng)宴會(huì)必有酒，同時(shí)也出現(xiàn)了賣(mài)假酒的問(wèn)題,。市場(chǎng)上有賣(mài)假酒,、假白銀,、假書(shū)、各種假貨的等等,，一心以賺錢(qián)為目的,，不擇手段，缺乏誠(chéng)信,。

明朝這種笑貧不笑娼,、貪圖享樂(lè)的風(fēng)氣，是一種世紀(jì)末的頹廢,，也是商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)后明朝政權(quán)受到腐蝕,，人心受到腐蝕的表現(xiàn)。所以在飲酒時(shí),，我們還是要提倡古代那種更雅,、更有文化內(nèi)涵的飲酒，不要狂飲,。

故宮建筑藝術(shù)匠心獨(dú)運(yùn) 傳達(dá)著中國(guó)人對(duì)自然的看法

鳳凰歷史：明朝遷都后,，興建了北京皇宮,。故宮是中國(guó)古代宮廷建筑的精華,，凝聚了古代工匠的匠心和智慧。故宮里有哪些地方體現(xiàn)了古代工匠的高超技藝,，是我們參觀時(shí)不可錯(cuò)過(guò)的呢,？

毛佩琦：東方的建筑體系大概在唐宋以后成熟了，后來(lái)萬(wàn)變不離其宗,，但各個(gè)時(shí)代也有不同的變化,。我們看故宮時(shí)，不僅要看那些陳列的玉器,、瓷器,、書(shū)畫(huà)、刺繡,、青銅等等,，也要看它的斗拱、天花板上的藻井,、欄桿上的雕刻,。比如說(shuō)，做斗拱梁柱結(jié)構(gòu)是沒(méi)有釘子的,，完全使用木頭架構(gòu)起來(lái),，非常穩(wěn)固，而且非常優(yōu)美,。不同時(shí)代的斗拱還有不同的層級(jí),，看多了,，就會(huì)辨別宋、明,、清的不同,，就像喝酒一樣，品多了,，就知道酒的好壞了,。

再有就是橋，一座很普通的橋,，但故宮把它做的很美,，就像《阿房宮賦》中寫(xiě)的，“長(zhǎng)橋臥波,，未云何龍,？”故宮太和殿前有一道金水河，彎曲的弧形非常好看,，上邊有五座橋,，白橋曲水與輝煌宮殿搭配起來(lái)，交叉顏色互相輝映,，多么漂亮,，但我們?cè)趨⒂^時(shí)一般不會(huì)注意到。

而且,，宮殿帶有禮治的意義,。皇帝身居九重,，與老百姓和大臣相距很遠(yuǎn),，那么普通人要走多少級(jí)臺(tái)階上去仰望他？從天安門(mén)走進(jìn)去再進(jìn)到午門(mén),，還沒(méi)有看到皇帝,，自己都已經(jīng)疲憊不堪了，再往前走一段路,，爬坡到皇帝面前叩首時(shí),，就什么力氣都沒(méi)有了，這正體現(xiàn)了皇帝的威嚴(yán),。當(dāng)然,，皇帝的正宮、寢宮在哪里,，嬪妃在什么地方,，都有一定的意義安排，所以我們不僅要看室內(nèi)陳設(shè),，也要看室外建筑,，除了建筑的藝術(shù)以外,，它們也反應(yīng)出中國(guó)的一種理念：對(duì)天的看法，對(duì)大自然的看法,，天子和臣民之間的關(guān)系,，后宮的關(guān)系，都蘊(yùn)含在建筑當(dāng)中了,。

鳳凰歷史：明朝皇帝每隔四年會(huì)在秋分日親自前往月壇祭月,。祭月的典禮是從何時(shí)流傳下來(lái)的？祭典上有些什么樣的儀式,？

毛佩琦：祭日,、祭月是很古老的事情，祭月歷史在明代有一個(gè)變化,，明朝初年,，朱元璋制定禮治時(shí)提出，天地合祀,，禮制上稱(chēng)為“祫祀”,，就是把天地合并祭祀。但到嘉靖皇帝時(shí)發(fā)生了變化,，嘉靖皇帝發(fā)起了大禮議,，目的就是貶低明武宗，提高自己父母的地位,，讓他們進(jìn)太廟,，并寫(xiě)進(jìn)皇帝的家譜中。他在頒布完成大禮議后,，對(duì)禮治進(jìn)行了一全面改良，天地合祀就發(fā)生了變化,。

嘉靖九年,，建立了天壇、地壇,、日壇,、月壇。天壇的東南側(cè)又建立了圜丘,，用來(lái)祭天,。祭天年年都要祭，祭月的等級(jí)要低一些,，好幾年才祭一次,，多數(shù)由派遣大臣代替皇帝進(jìn)行，禮儀規(guī)格也比祭天,、祭日要差一些,。明朝一直延續(xù)著分祀的禮儀,，到清朝以后，這種禮儀被繼承了下來(lái),。

關(guān)于祭典上的儀式,，每一種祭祀都要設(shè)酒，要有相應(yīng)的音樂(lè),，設(shè)酒也有嚴(yán)格的規(guī)定,，大臣要行禮、祭酒,。酒在這里就是一種禮儀,，它象征著國(guó)家的政治與國(guó)家政權(quán)的合法性，只有皇帝有權(quán)利溝通天人,，所以說(shuō)“奉天承運(yùn)”,，祭天地日月，是皇家獨(dú)享的權(quán)利,。

中國(guó)的傳統(tǒng)菜肴里最不應(yīng)該推崇的就是宮廷菜

鳳凰歷史：現(xiàn)在很多人在飲食上也想向皇家學(xué)習(xí),，比較推崇宮廷菜，您怎么看,？

毛佩琦：在中國(guó)的傳統(tǒng)菜肴里,，我覺(jué)得最不應(yīng)該推崇的就是宮廷菜。因?yàn)?，每一個(gè)新興的皇朝,，皇帝都會(huì)把自己的孩子作為繼承者，傳了若干代以后,，他們吃的是什么,？是宮廷菜。吃著吃著以后,，這些皇族人的身體都變得很差,，甚至沒(méi)有能力繁衍后代，所以我勸大家不要吃宮廷菜,。宮廷菜有的是秘方,，菜品也很講究，但吃來(lái)吃去的結(jié)果是,，明朝末年,，崇禎帝是從親王繼承人里找出來(lái)的皇帝繼承人，清朝皇室連后人都很難找到,。我覺(jué)得把宮廷菜說(shuō)成有有益于養(yǎng)生等等是一種誤導(dǎo),，倒是有些文人、世家，在飲食上很精致,，在飲酒方面更有節(jié)制,、有內(nèi)涵。

明朝雞缸杯匠心獨(dú)具 后世模仿無(wú)法得其神韻

鳳凰歷史：明憲宗的御用酒杯成化斗彩雞缸杯,，現(xiàn)在是價(jià)值連城的文物,。雞缸杯流傳600年多年，后世仿制者眾多,，卻都無(wú)法得其神韻,。雞缸杯的匠心獨(dú)具之處體現(xiàn)在什么地方？

毛佩琦：這里有一個(gè)藝術(shù)的規(guī)律,，比如,，現(xiàn)在滿(mǎn)街的美術(shù)用品商店門(mén)口，都擺著石膏模子做的維納斯雕像,，但是卻沒(méi)有神韻,，為什么？因?yàn)橐粋€(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的作品文化,，后世模仿時(shí),，只可以追溯它，但是永遠(yuǎn)無(wú)法達(dá)到,、超過(guò)它,。所以我覺(jué)得，后世模仿的雞缸杯永遠(yuǎn)無(wú)法得其神韻,，雞缸杯的產(chǎn)生不僅僅在于工匠,、陶土、顏料,，而在于整體氛圍,，模仿雞缸杯的是清朝人，他的思想,、日常生活,、思維方式、繪畫(huà)師承,、流派都和明朝人不一樣，盡管可以去學(xué),，可以臨摹作品,，但是永遠(yuǎn)不能代替，更無(wú)法超越,。藝術(shù)是有個(gè)性的,，雞缸杯是藝術(shù)品，藝術(shù)品就是獨(dú)一無(wú)二、不可復(fù)制的,。

元朝,、明朝前期，青花瓷非常出色,，但到了明朝成化時(shí)期,，出現(xiàn)了斗彩，它是釉上彩和釉下彩（編者注：釉上彩,，用彩料在已燒成的瓷器釉面上繪制紋飾,，二次入窯，彩繪在釉面之上,；釉下彩,，在瓷坯上用材料繪制圖案后施釉，圖案在釉面之下,。）的結(jié)合,，制作時(shí)先用青花在胎上描畫(huà)出圖案，再用一千三百度的高溫?zé)?，燒制好后在上邊?huà)彩,，上下互相輝映。它的顏色很溫潤(rùn),，讓人能夠融入其中,，而不是特別鮮亮、搶眼,，新造的顏色肯定達(dá)不到這種柔和,、高雅的效果。雖然現(xiàn)在很多古玩市場(chǎng)都有雞缸杯,，但真正的雞缸杯在香港佳士得曾經(jīng)拍到兩億八千萬(wàn)元,，如果大街上都是真品，大家早就暴富了,，還把它擺出來(lái)干什么,？雞缸杯的技藝非常高超，很難模仿,。

清朝皇帝審美差林徽因曾批乾隆審美“低級(jí)”

鳳凰歷史：您認(rèn)為明朝工匠創(chuàng)造的雞缸杯,，之所以達(dá)到了藝術(shù)品的高度，是跟匠人本身的關(guān)系比較大,，還是與時(shí)代或師承有關(guān),？

毛佩琦：這要看兩者的關(guān)系，就像一個(gè)社會(huì),，是英雄造時(shí)勢(shì),，還是時(shí)勢(shì)造英雄,？是人民創(chuàng)造歷史，還是英雄創(chuàng)造歷史,？社會(huì)普遍貧窮時(shí),，我們沒(méi)有那么多力量去創(chuàng)造藝術(shù)品，這時(shí)的藝術(shù)品就很粗糙,，吃飯的碗也很粗糙,。當(dāng)大家都有錢(qián)了，是不是會(huì)買(mǎi)好看的碗,？工匠可以通過(guò)勞動(dòng)掙更多的錢(qián),，也有時(shí)間去把這只碗制造得更精細(xì)。這與時(shí)代大背景密不可分,，藝術(shù)繁盛的時(shí)期,，一定是經(jīng)濟(jì)繁盛、國(guó)家穩(wěn)定的時(shí)期,。動(dòng)亂時(shí)期的藝術(shù)品,、人民用品、生活器具肯定會(huì)粗糙,。

同時(shí)也有師承和藝術(shù)修養(yǎng)的積累,。很多匠人有一代一代流傳的心訣、口訣,，也有不外傳的制作方法,。再有就是皇家對(duì)他們的嚴(yán)格要求，大家都知道,，宣德時(shí)期的瓷器非常好,，現(xiàn)在價(jià)值連城，但是我們能在景德鎮(zhèn)廢棄的窯址里,，發(fā)現(xiàn)很多被砸碎的瓷器,，甚至有在我們看來(lái)非常完好的瓷器都被砸碎了，為什么,？因?yàn)楫?dāng)初審查不合格,，就要全部砸爛，這種嚴(yán)格要求也是制造精品的重要原因,。所以,，國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、藝術(shù)氛圍,、匠人師承能力加起來(lái),，才產(chǎn)生了雞缸杯。

都說(shuō)后世的作品很俗,，很不好看,，像乾隆喜歡花里胡哨的粉彩，紅色綠色,、黃色白色,，中國(guó)外國(guó)的元素全都疊加上去，好像一個(gè)女子不知該怎么打扮,，只好滿(mǎn)頭插上花,，把眉毛、眼睛畫(huà)得很濃,。批評(píng)乾隆審美的人,，以林徽因?yàn)槭祝幸淮嗡耐聛?lái)設(shè)計(jì)國(guó)徽,，有人設(shè)計(jì)了一種圖案,，林徽因看完就說(shuō)，你這個(gè)圖案太“乾隆”了,，意思是審美趣味太低級(jí)了,、太俗氣了。整個(gè)清朝的審美,，是一種爆發(fā)戶(hù)的感覺(jué),，缺少文化內(nèi)涵，富是富了,，還沒(méi)有達(dá)到雅的層面,。

文物“修舊如舊”的說(shuō)法我認(rèn)為不夠準(zhǔn)確

鳳凰歷史：藝術(shù)品之所以能夠流傳至今，除了工匠制作時(shí)的用心,，也離不開(kāi)后世的保護(hù),，您對(duì)于我們?nèi)缃竦奈奈镄迯?fù)工作有什么見(jiàn)解？

毛佩琦：我想說(shuō)一個(gè)理念,，現(xiàn)在有一種修復(fù)文物的說(shuō)法,，叫“修舊如舊”，提這個(gè)口號(hào)的初衷,，是為了在修復(fù)文物的過(guò)程中,，不過(guò)多破壞和摻雜現(xiàn)代因素，這是對(duì)的,。但是仔細(xì)看這句口號(hào),，首先從漢語(yǔ)上就是不通的，是個(gè)病句,，在理念上也不準(zhǔn)確,。“修舊”怎么能“如舊”呢？已經(jīng)破損的文物,，修復(fù)后還如它破損的樣子,，這是不對(duì)的,。我們應(yīng)該用“修舊如初”來(lái)取代它，就是把文物恢復(fù)到最初的面貌,，而不是恢復(fù)到帶有破損,，帶有風(fēng)霜痕跡的舊面貌。原來(lái)的面貌包括原來(lái)的材料,，原來(lái)的等級(jí),，原來(lái)的規(guī)制，所有的理念都要恢復(fù)到原來(lái),，這樣才是準(zhǔn)確的說(shuō)法,，在漢語(yǔ)上也說(shuō)得通。當(dāng)然,，不可能完全恢復(fù)最初面貌,，可那是我們追求的目標(biāo)。

消除城鄉(xiāng)差別才能更好地享受中國(guó)傳統(tǒng)文化

鳳凰歷史：故宮從興建至今已經(jīng)過(guò)了600年,，這六百年中,，中國(guó)從傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會(huì)進(jìn)入了現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)，社會(huì)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了翻天覆地的變化,。在現(xiàn)代文明的語(yǔ)境中,，傳統(tǒng)文化在現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該扮演什么樣的角色，來(lái)持續(xù)地發(fā)揮影響力呢,？

毛佩琦：現(xiàn)在有一句話(huà),，叫弘揚(yáng)中華傳統(tǒng)文化中優(yōu)秀的部分，也就是說(shuō),，中華傳統(tǒng)文化有精華,，也有糟粕，有使我們驕傲的東西,，但也有應(yīng)該拋棄的東西,。我們要弘揚(yáng)的就是能為現(xiàn)在和未來(lái)，甚至為人類(lèi)做貢獻(xiàn)的東西,。我們長(zhǎng)期以來(lái)自輕自賤,，認(rèn)為自己這也不行那也不行，把一切都?xì)w罪于孔夫子,，歸罪于老祖宗,，中國(guó)人最怕的是數(shù)典忘祖，但是我們就做了數(shù)典忘祖的事,。我們現(xiàn)在要重新考察傳統(tǒng)文化,，考察哪些對(duì)我們有用，哪些是優(yōu)秀的理念,。

比如,，二十四節(jié)氣被列為世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn),，可是有人卻說(shuō)，二十四節(jié)氣有什么用,？現(xiàn)在有高科技,，有天氣預(yù)報(bào)，就不需要它了嗎,？二十四節(jié)氣是中國(guó)人在審視人和自然之間的關(guān)系、考察人在自然中的地位,，它通過(guò)大量實(shí)踐和觀察了解了社會(huì),，了解了自然運(yùn)行的規(guī)律，這是一種總結(jié),，它體現(xiàn)了理性精神,、天人合一的精神、人和自然和諧相處的精神,。我們把這種精神拿到現(xiàn)代科學(xué)中,，還會(huì)有作用。它不單停留在技術(shù)層面,，而是一種指導(dǎo)思想,，上升到了整個(gè)思維模式的方法，是一種哲學(xué)意義,。

在我們的傳統(tǒng)文化中,，器物層面的東西可以取締，但有些理念是不可以?huà)仐壍?。比如天人合一,，和而不同的道理，我覺(jué)得它有現(xiàn)實(shí)意義,，甚至有普遍的全人類(lèi)的意義,。所以弘揚(yáng)優(yōu)秀中國(guó)傳統(tǒng)文化不僅僅是為了中國(guó)，也不是要表現(xiàn)我們?cè)谑澜缟系奶貏e,，故意和別人唱不同的調(diào),。是因?yàn)槲覀兊膬?yōu)秀文化有用，我們?cè)敢獍阉c大家共享,，所以才大聲地說(shuō)出來(lái),。所以傳統(tǒng)文化應(yīng)該提倡現(xiàn)代的解讀，面向現(xiàn)代,，面向未來(lái),，面向世界，傳統(tǒng)文化的內(nèi)涵,，包括很多傳統(tǒng)節(jié)日里所體現(xiàn)的人文精神,，我們都應(yīng)該發(fā)掘出來(lái),，讓有益的東西在當(dāng)代社會(huì)有所作用。

最后我想說(shuō),，我們現(xiàn)在要改變一個(gè)發(fā)展模式,，最近若干年世界各地都在發(fā)展城鎮(zhèn)化，但它也帶來(lái)一些負(fù)面影響,。人與自然從前是比較接近的,，城鎮(zhèn)實(shí)際上是讓人與自然離得越來(lái)越遠(yuǎn)。所以我們就要思考應(yīng)該如何城鎮(zhèn)化,，現(xiàn)在中央提出新型城鎮(zhèn)化,。我提出一個(gè)新的理念，三位一體：分別是“城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村化”,、“鄉(xiāng)村現(xiàn)代化”和“城市園林化”,。我們的一切發(fā)展都是為了人，城鎮(zhèn)化的一切是為了人,，為了人能夠生活得更好,，不是為了把人從平地搬到樓上去，所以我提倡“城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村化”,，要反過(guò)來(lái),，控制城鎮(zhèn)化的速度；“鄉(xiāng)村現(xiàn)代化”,，就是鄉(xiāng)村的生活品質(zhì)要和城鎮(zhèn)一樣,，要超過(guò)城鎮(zhèn)，我認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家的一個(gè)重要標(biāo)志,，就是沒(méi)有城鄉(xiāng)差別,，鄉(xiāng)村現(xiàn)代化也是巨大的工程，同樣可以拉動(dòng)內(nèi)需,，更重要的是,，它可以普遍提高人的生活品質(zhì)，解決許多社會(huì)問(wèn)題,；“城市園林化”就是我們的城市要像大花園一樣,。城市的大規(guī)模發(fā)展，是人類(lèi)社會(huì)的病態(tài),，全球都面臨城市病,。城市園林化，就是讓城市更加親近自然,，讓人生活得更舒服,。當(dāng)然這很難，但應(yīng)該是我們的一個(gè)追求，在城市發(fā)展中,，要把人放在第一位,。

如果能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的發(fā)展態(tài)勢(shì)，肯定更適合人類(lèi)生活,，更適合人類(lèi)自身發(fā)展,。如果能實(shí)現(xiàn)這“三化”，我們的傳統(tǒng)節(jié)日就更有根基了,，我們也更有大自然的情懷,。我們要給自己營(yíng)造一個(gè)美好,、適宜的生活環(huán)境,，古代的這些節(jié)日習(xí)俗是與大自然緊密聯(lián)系的，是上千年甚至上萬(wàn)年逐漸積累的,，是在我們這片土地上形成的，所以如果我們能做到“城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村化”,，“鄉(xiāng)村現(xiàn)代化”,，“城市園林化”，就能更多地享受中國(guó)文化原來(lái)的生活狀態(tài),，更加能體會(huì)古人的心境,，生活得更幸福。

責(zé)編：王詩(shī)云 PN132