導(dǎo)語(yǔ)：由卜憲群總撰稿、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所撰稿的五卷本《中國(guó)通史》，日前由華夏出版社和安徽教育出版社聯(lián)合出版。作為本書(shū)魏晉南北朝部分的撰稿者,，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員,、中國(guó)魏晉南北朝史學(xué)會(huì)榮譽(yù)副會(huì)長(zhǎng)梁滿倉(cāng)近日接受了鳳凰網(wǎng)歷史頻道專訪,。

梁滿倉(cāng)先生資料照片

諸葛亮贊同劉備伐吳目標(biāo)是奪回荊州

影視劇中的隆中對(duì) 資料圖

鳳凰歷史：劉備伐吳為關(guān)羽報(bào)仇,，諸葛亮對(duì)伐吳的真實(shí)態(tài)度如何,？

梁滿倉(cāng)：劉備伐吳是為關(guān)羽報(bào)仇,，諸葛亮的態(tài)度是反對(duì)伐吳,，其實(shí)這個(gè)是小說(shuō)人的議論，大家習(xí)慣于這么認(rèn)識(shí),。主要是由于伐吳失敗了,，文學(xué)作品為了維護(hù)諸葛亮的完美形象而虛構(gòu)了這一幕，等于是為尊者諱,。其實(shí)諸葛亮他不是反對(duì)伐吳,，而是主張伐吳,。為什么這么說(shuō)呢？我們可以從隆中對(duì)找到根據(jù),。諸葛亮隆中對(duì)是非常有名的,，他提出了一個(gè)戰(zhàn)略構(gòu)想：先跨有荊益，就是占領(lǐng)荊州和益州,，然后東和孫吳,，北抗曹操，之后尋找機(jī)會(huì)兩路出兵,。一路是由襄陽(yáng)北上,，就是從荊州北上；另一路從益州出關(guān),，兩路夾擊中原,。諸葛亮是有這么一個(gè)戰(zhàn)略構(gòu)想的，后來(lái)劉備集團(tuán)也是據(jù)此一步一步實(shí)現(xiàn)這個(gè)戰(zhàn)略計(jì)劃的,。先是占領(lǐng)荊州,，然后又攻占了劉璋的益州，就是四川,?？缬星G益實(shí)現(xiàn)了，然后準(zhǔn)備兩路出兵北伐中原,，就是這么一步一步來(lái)的。這個(gè)時(shí)候發(fā)生變故了,，關(guān)羽北上的時(shí)候被孫吳抄了后路,，荊州丟失了。怎么看待這個(gè)問(wèn)題呢,？隆中對(duì)大家都說(shuō)是非常高明的,，也確實(shí)很高明，但實(shí)際上有它的缺陷,。這個(gè)缺陷在哪兒呢,？諸葛亮當(dāng)初設(shè)計(jì)這個(gè)戰(zhàn)略構(gòu)想的時(shí)候他是站在蜀漢這個(gè)角度，他沒(méi)有通盤(pán)考慮,，實(shí)際上荊州對(duì)孫吳也是至關(guān)重要的,。因?yàn)槿绻麑O吳不占領(lǐng)荊州的話，那么就等于它的西邊的大門(mén)是敞開(kāi)的,，對(duì)手就可以順著長(zhǎng)江東下一直打到它的都城建業(yè),。所以孫吳是必須要占領(lǐng)荊州不可，只有這樣他心里才踏實(shí),。但是諸葛亮他當(dāng)初設(shè)計(jì)的時(shí)候沒(méi)考慮到這個(gè),，他低估了孫吳占領(lǐng)荊州的決心,。他認(rèn)為只要是兩家和好平分了荊州，你占一部分我占一部分就可以了,。荊州丟失了之后,，諸葛亮隆中對(duì)的戰(zhàn)略構(gòu)想就破滅了，他沒(méi)法實(shí)現(xiàn)兩路夾攻中原的戰(zhàn)略態(tài)勢(shì)了,。他占領(lǐng)荊州的目的是為了夾攻中原,，他并不想威脅東吳。但是東吳卻認(rèn)為沒(méi)有荊州我西邊的大門(mén)鑰匙就掌握在你們的手里,，主動(dòng)權(quán)在你們那兒,，你想打我就打我。實(shí)際上是這么一種態(tài)勢(shì),。

荊州丟了以后,，為關(guān)羽報(bào)仇當(dāng)然是劉備伐吳的一個(gè)因素，但不是主要因素,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)劉備已經(jīng)很成熟了,，是一個(gè)成熟的政治家，他不會(huì)為一怒輕率地發(fā)動(dòng)這么大一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng),。同時(shí)要考慮到他發(fā)動(dòng)伐東吳的戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候關(guān)羽死了已經(jīng)有一年多了這個(gè)時(shí)間因素,，按理說(shuō)劉備這個(gè)怒氣應(yīng)該也消得差不多了吧！所以劉備伐吳有主要因素就是要奪回荊州,，重新恢復(fù)兩路夾攻中原的戰(zhàn)略態(tài)勢(shì),，這是最主要的。所以從這兒可以看出來(lái),，諸葛亮他不會(huì)反對(duì)奪取荊州,，因?yàn)檫@是當(dāng)初他設(shè)計(jì)的戰(zhàn)略構(gòu)想的一部分，完全符合他的戰(zhàn)略,，他當(dāng)然不會(huì)反對(duì),，反倒是贊同的。這從伐吳前后的一些事件可以得到印證,。當(dāng)時(shí)劉備伐東吳的主張有很多人反對(duì),，包括趙云都反對(duì)，但是為什么沒(méi)勸住呢,？劉備當(dāng)時(shí)是集團(tuán)的首領(lǐng),，諸葛亮又是一個(gè)決策的人物，所以兩種力量加在一起是誰(shuí)也反對(duì)不了的,。后來(lái)劉備伐東吳失敗之后,，諸葛亮說(shuō)了一句話，他說(shuō)要是法正還在就好了——法正也是劉備手下一個(gè)大謀士,。他說(shuō)法正肯定會(huì)勸劉備不要伐東吳,，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)沒(méi)有說(shuō)話很有分量的謀臣包括諸葛亮對(duì)伐吳進(jìn)行阻止,。通過(guò)種種跡象分析，說(shuō)明諸葛亮反對(duì)伐東吳只是小說(shuō)者言,，靠不住,。文學(xué)作品這樣說(shuō)等于是為諸葛亮這個(gè)錯(cuò)誤開(kāi)脫。這次軍事行動(dòng)失敗了,，它說(shuō)沒(méi)諸葛亮什么事,，諸葛亮是反對(duì)的，實(shí)際上還是有關(guān)系的,。所以要看歷史問(wèn)題我覺(jué)得應(yīng)該這么看,，而不是像《三國(guó)演義》那樣為尊者諱，該是怎么回事就是怎么回事,。    

鳳凰歷史：社會(huì)上有一些人用現(xiàn)在的觀點(diǎn)來(lái)看,，既然東漢已經(jīng)要亡了，那么諸葛亮和劉備興復(fù)漢室豈不是逆歷史潮流而動(dòng)嗎,？還有什么意義呢,？

梁滿倉(cāng)：這種觀點(diǎn)跟說(shuō)“一個(gè)人總是要死的，活著還有什么意義呢”一樣,，它是用一種非歷史的眼光去看待歷史事件,。從實(shí)際上來(lái)看，興復(fù)漢室在當(dāng)時(shí)它是一面旗幟,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)東漢確實(shí)已經(jīng)衰亡了,。之前漢室有一次復(fù)興，就是光武中興,。這說(shuō)明它存在著復(fù)興的可能性,。此外，恢復(fù)漢室實(shí)際上它是有一個(gè)政治意義在里面的,。當(dāng)時(shí)的東漢已經(jīng)名存實(shí)亡了,，曹操把漢獻(xiàn)帝作為傀儡了,，名義上他是存在的,，實(shí)際上是亡了。所以大家都搶“漢”這面旗幟作為自己的政治綱領(lǐng),，曹操當(dāng)時(shí)他也是尊漢而沒(méi)滅漢,，孫吳、劉備也都是尊漢,。所以說(shuō)當(dāng)時(shí)打起興復(fù)漢室這個(gè)旗幟并不是什么逆歷史潮流的東西,。因?yàn)榇蠹叶际谴蛑@面旗幟去實(shí)現(xiàn)自己的政治目的，所以不能說(shuō)劉備興復(fù)漢室就是逆歷史潮流而動(dòng),，要逆歷史潮流大家都逆歷史潮流了,。而且我們看復(fù)興漢室的內(nèi)容,，諸葛亮曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章說(shuō)明他心目中的漢是什么樣子的。他主要歌頌的是光武帝,，抨擊的是桓帝和靈帝,。所以他心目中的漢是光武帝時(shí)期的那種強(qiáng)盛的、統(tǒng)一的,、繁榮的漢,，他要興復(fù)的是這個(gè)漢。因此就更不能說(shuō)諸葛亮他們是逆歷史潮流而動(dòng)了,。它是一種政治理想,。

西晉盛世掩蓋了矛盾導(dǎo)致迅速崩潰

晉武帝羊車游后宮 資料圖

鳳凰歷史：西晉結(jié)束三國(guó)鼎立、統(tǒng)一中國(guó)了以后,，它其實(shí)也有一段全盛的時(shí)期,，但是為什么只是在很短的一代人之間它這個(gè)盛世就馬上走向一個(gè)全面崩潰了呢？

梁滿倉(cāng)：這個(gè)跟西晉統(tǒng)一本身有關(guān)系,。西晉統(tǒng)一是歷史上一個(gè)比較重要的事件,。西晉統(tǒng)一帶來(lái)兩個(gè)影響，可以歸納成一明一暗,、一正一負(fù),。先說(shuō)明的和正的影響。它一下子把三國(guó)分裂的局面結(jié)束了,，版圖一下子擴(kuò)大了,，江南的經(jīng)濟(jì)區(qū)域和西南蜀漢的天府之國(guó)都?xì)w屬了西晉王朝，這樣它的國(guó)力,、它的經(jīng)濟(jì)一下子就可能帶來(lái)很多的收益,。因?yàn)榻蠔|吳、西南的四川,，經(jīng)過(guò)幾十年的開(kāi)發(fā),，它們?cè)诮?jīng)濟(jì)上確實(shí)能夠給西晉補(bǔ)充了很多的國(guó)力，所以西晉的太康盛世跟統(tǒng)一是有關(guān)系的,，這是明的積極的影響,。另外還有一個(gè)暗的影響。三國(guó)歸晉之前很多的政治問(wèn)題社會(huì)問(wèn)題是由各個(gè)政權(quán)去分擔(dān)的,，比如西南地區(qū)的政治問(wèn)題社會(huì)問(wèn)題是由蜀漢去分擔(dān)的,，東南地區(qū)是由孫吳去分擔(dān)的，統(tǒng)一之后所有的政治問(wèn)題社會(huì)問(wèn)題全部集中到西晉的朝廷之下了,。西晉統(tǒng)一之后本應(yīng)該去研究思考解決這些問(wèn)題的,。比如說(shuō)民族問(wèn)題，當(dāng)時(shí)西北地區(qū)還有北部地區(qū)很多的少數(shù)民族都遷入到內(nèi)地,，這是從三國(guó)時(shí)期曹魏和蜀漢就開(kāi)始了,，慢慢地就積累了很多的民族問(wèn)題,，曹魏和蜀漢沒(méi)有來(lái)得及很好地解決，一下子就都放到西晉了,。因此,，西晉王朝當(dāng)時(shí)面臨著一個(gè)很嚴(yán)重的民族問(wèn)題，就是如何對(duì)待那些內(nèi)遷的少數(shù)民族,，如何處理與他們的關(guān)系,。還有一個(gè)問(wèn)題，在東南方向,，因?yàn)樗鼫缌藢O吳了,，當(dāng)?shù)氐囊恍┖缽?qiáng)大族對(duì)西晉的政權(quán)是很有敵意的。這些問(wèn)題都是西晉王朝要解決的,。但是,，西晉政權(quán)由于它突然取得了這么一個(gè)大的成績(jī)，君臣上下全都沉浸在勝利之中了,，所以他們根本沒(méi)有考慮這些問(wèn)題,，以為就太平盛世了。你看,，他們把武器入庫(kù),，實(shí)際上他們就是要享受這個(gè)成果嘛。當(dāng)時(shí)西晉的上層社會(huì)風(fēng)氣非常腐敗,，有很多斗富奢侈這方面事情的記載,。就晉武帝本人來(lái)說(shuō)，他統(tǒng)一東吳后把東吳的好多宮女都納入后宮,，宮女?dāng)?shù)量多達(dá)萬(wàn)人,。有一個(gè)故事，由于宮女太多,，晉武帝自己都不知道睡在哪個(gè)后妃的房里合適,。于是自己就乘坐羊拉的車子，羊停在哪兒他就在哪兒休息,。于是后妃們?yōu)榱藸?zhēng)寵紛紛將竹葉插在門(mén)上,，用鹽水灑地，以將晉武帝的羊車吸引過(guò)來(lái),。像這些說(shuō)明他們沉浸在一種享受之中,。在那個(gè)盛世之下還有很多社會(huì)矛盾,，他們都沒(méi)有解決,，都掩蓋了。而且西晉政權(quán)內(nèi)部斗爭(zhēng)又很激烈,，比較偶然的因素就是接替晉武帝繼位的晉惠帝號(hào)稱白癡,，至少是很平庸的一個(gè)人,。由于晉惠帝平庸又造成了西晉末期內(nèi)部的八王之亂，這一下就把西晉政權(quán)元?dú)鈧?。這時(shí)候北方的民族問(wèn)題,、西北民族問(wèn)題又紛涌而至，等于從外面又打擊了一下,。而且當(dāng)北方亂了之后,，南方的那些大族都是作壁上觀的，這說(shuō)明西晉政權(quán)沒(méi)解決好與南方大族的關(guān)系問(wèn)題,。所有的矛盾都集中在一起了,。爆發(fā)了。所以西晉很快就滅亡了,。所以我們看這個(gè)盛世不能夠光看它的表面,。對(duì)，盛世背后的危機(jī)一定要看的,。

鳳凰歷史：您剛才說(shuō)到,，像西晉政權(quán)它沒(méi)有解決好跟南方大族的關(guān)系，后來(lái)東晉南渡了以后,，南方還是出現(xiàn)了很多世家大族,。有一件事我們現(xiàn)在來(lái)看也覺(jué)得挺奇怪，既然他們那么有權(quán)有勢(shì),，然后王室又不怎么成器,，為什么他們不取而代之呢？

梁滿倉(cāng)：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題不知道你看沒(méi)看過(guò)田余慶先生寫(xiě)的《東晉門(mén)閥政治》,。這本書(shū)其實(shí)就很好的回答了你這個(gè)問(wèn)題,。按照田先生的分析，只有東晉一朝叫門(mén)閥政治,。門(mén)閥政治有什么特點(diǎn)呢,？就是說(shuō)門(mén)閥和皇權(quán)要在兩者之間找權(quán)力的平衡點(diǎn)。門(mén)閥世族它自己不能夠獨(dú)立地掌握政治上的政權(quán),，不能一權(quán)獨(dú)大,，它一定要靠皇權(quán)來(lái)支撐；皇帝方面,，就建立東晉的開(kāi)國(guó)皇帝司馬睿而言,，他并不是西晉王朝的正統(tǒng)，他在社會(huì)上影響也很小,，尤其是要在統(tǒng)治基礎(chǔ)薄弱的江南地區(qū)立足,，那么他一定要依靠當(dāng)?shù)氐氖兰掖笞濉Ｋ哉f(shuō)這兩者之間誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)。如果皇權(quán)被削弱了,，那么世家大族他是不能夠獨(dú)自來(lái)掌握東晉政權(quán)的,。東晉歷史上有幾次試圖削弱皇族皇權(quán)的斗爭(zhēng)，第一個(gè)出擊的王敦,。王敦先是“清君側(cè)”,，維護(hù)世家大族地位。等到他的勢(shì)力強(qiáng)大起來(lái)之后他想取代司馬氏政權(quán)時(shí),，這時(shí)候別的世家大族聯(lián)合起來(lái),，甚至包括王敦的親戚王導(dǎo)也由支持王敦變成反對(duì)王敦。這等于是一個(gè)回合,。就是說(shuō)如果有人企圖打破這個(gè)平衡,，那么他一定會(huì)遭到其他的大族的反對(duì)。換句話說(shuō),，世家大族它是要維持二者之間的權(quán)力平衡的,，通過(guò)這個(gè)平衡來(lái)保障自己的社會(huì)地位和政治權(quán)利。如果皇權(quán)它想削弱世家大族,，那么它也是要受到反對(duì)的,。所以東晉的政權(quán)就是靠維持這種平衡——打破平衡又恢復(fù)平衡，恢復(fù)平衡又打破平衡,，就在這種走綱絲的狀態(tài)下維持下去,。歷史上世家大族有想取代皇權(quán)的意圖，如剛才說(shuō)到的王敦,，包括后來(lái)的桓溫,，桓溫他取代東晉的意圖又被另外一大世族代表人物謝安給化解了，所以在這種權(quán)衡下它是維持平衡的,。就等于說(shuō)這個(gè)權(quán)力集團(tuán)之間,，它有一種微妙的平衡，是不能夠打破的,。

鳳凰歷史：我還關(guān)心一個(gè)問(wèn)題,，清末有很多外國(guó)人覺(jué)得挺奇怪，就是像李鴻章,、曾國(guó)藩這些地方大員,，明明他們?cè)诘胤缴虾苡袑?shí)權(quán)，甚至到東南互保的時(shí)候李鴻章都差點(diǎn)要當(dāng)總統(tǒng)了,，為什么他們不推翻清王朝取而代之呢,？他們覺(jué)得這背后可能會(huì)有儒家忠君思想的束縛因素在起作用。您覺(jué)得東晉的門(mén)閥士族他們當(dāng)中有沒(méi)有這種文化心理因素在起作用呢,？就是他們覺(jué)得就是這個(gè)不能除了權(quán)力上就是客觀上的不能,，是否還有心理上不能突破的一些東西,？會(huì)有這種因素嗎？

梁滿倉(cāng)：應(yīng)該是有這種因素,。但是我覺(jué)得還是政治上利益的平衡起決定性作用。到后來(lái)寒門(mén)興起的時(shí)候劉裕他就打破了這種平衡,，把東晉的政權(quán)取而代之,。因?yàn)樗旧聿皇鞘兰掖笞澹恍枰@種平衡,。但是需不需要忠呢,？忠還是需要的。西晉的時(shí)候,，當(dāng)政者是羞于談忠的,，因?yàn)樗旧砭褪遣恢业摹５撬勑?，通過(guò)孝來(lái)體現(xiàn)忠,。它實(shí)際上是丟不開(kāi)忠。到后來(lái)南朝尤其是到梁武帝的時(shí)候,，他重新構(gòu)建起來(lái)儒家的這一套忠君思想,。所以文化這個(gè)東西還是沒(méi)打破。

梁武帝的歷史功績(jī)長(zhǎng)期被低估

梁武帝手跡 資料圖

鳳凰歷史：您剛才也提到梁武帝了,，梁武帝咱們過(guò)去對(duì)他的評(píng)價(jià)都是比較負(fù)面的,，說(shuō)他崇佛然后還有侯景之亂。您覺(jué)得他有哪些比較正面的值得肯定的方面,，能給我們?cè)敿?xì)談一談嗎,？

梁滿倉(cāng)：梁武帝這個(gè)人實(shí)際上不能給看成負(fù)面人物，說(shuō)他崇佛也好甚至說(shuō)他佞佛也好,，實(shí)際上他都有他的正面意義在里面的,。梁武帝治國(guó)將近五十年，南朝實(shí)際上就是穩(wěn)定了五十年,，而且這五十年當(dāng)中經(jīng)濟(jì)還是發(fā)展的,，文化還是發(fā)達(dá)的，所以他的功績(jī)和貢獻(xiàn)是不能否認(rèn)的,。從這個(gè)角度看,，他是有很多正面性的一個(gè)人物，包括他的治國(guó),，他在文化方面的建設(shè),，如“五禮”制度。

五禮制度是一個(gè)很有名的文化建設(shè)舉措,，影響很深,，一直影響到清,。這個(gè)制度是在梁武帝時(shí)候完善的，是一個(gè)很了不起的成就,。比如說(shuō)他的佞佛吧,，他崇佛是以佛為號(hào)召，實(shí)際上他里面添加了很多的儒家的東西,，如忠,、孝，所以到梁武帝的時(shí)候,，社會(huì)風(fēng)氣就是說(shuō)儒家的那一套,，忠、孝都是有很大程度的恢復(fù),。

鳳凰歷史：在此之前已經(jīng)沒(méi)有人提這個(gè)精神層面的東西嗎,？

梁滿倉(cāng)：在此之前它受到很大沖擊，但是并沒(méi)有說(shuō)像一般人理解的那樣忠孝全都不講了,。它是逐漸慢慢地恢復(fù)了,，有這么一個(gè)過(guò)程，而且到梁武帝的時(shí)候非常明顯的就是這一套恢復(fù)下來(lái)了,。當(dāng)時(shí)南朝一直都是政權(quán)更迭不停,，幾十年就一個(gè)，但是到梁武帝的時(shí)候,，他穩(wěn)定了將近半個(gè)世紀(jì),。而且他的成就連當(dāng)時(shí)北方北齊統(tǒng)治者高歡都稱道，說(shuō)是江南有一個(gè)梁武帝,，他舉起了一面旗幟,，好多士人都跑到他的旗下，如果我們不對(duì)士人采取寬緩態(tài)度我們就斗不過(guò)他,。所以實(shí)際上影響還是很大的,。所以梁武帝一些治國(guó)的政績(jī)功績(jī)還是有它的歷史作用的。許多舉措都是應(yīng)該得到肯定的,。

鳳凰歷史：您覺(jué)得是什么原因?qū)е麻L(zhǎng)期以來(lái)他的功績(jī)被低估呢,？

梁滿倉(cāng)：主要是對(duì)他的研究不夠。我看的真正研究梁武帝的文章很少,，而且所謂的研究梁武帝的文章都是改革開(kāi)放初期那個(gè)時(shí)期,，視角比較狹窄。比如因?yàn)樨鹁桶焉厦孢@些都否定了,，沒(méi)看到里面的那些積極的因素,，都是這些東西。真正后來(lái)隨著歷史研究深入了之后,，思想解放了,，歷史研究領(lǐng)域拓寬了,，專門(mén)研究他的文章又很少了。

東晉玄學(xué)吸收西晉教訓(xùn)清談但不誤國(guó)

竹林七賢 資料圖

鳳凰歷史：現(xiàn)在大家對(duì)魏晉時(shí)期的負(fù)面刻板印象挺多的,，比如說(shuō)講到魏晉的玄學(xué),，大家就把它跟清談聯(lián)系起來(lái)，然后說(shuō)清談就是挺不好的,，清談?wù)`國(guó)嘛,！您覺(jué)得就是這個(gè)玄學(xué)咱們到底應(yīng)該怎么看待和評(píng)價(jià)它呢？

梁滿倉(cāng)：我們還是先回到梁武帝吧,！華夏版五卷本《中國(guó)通史》有一個(gè)專題專門(mén)寫(xiě)梁武帝的,。按照我剛才講的那個(gè)思路寫(xiě)出來(lái)之后,，大家都覺(jué)得很好,，都覺(jué)得梁武帝應(yīng)該是這樣，就把以前的那個(gè)評(píng)價(jià)印象給顛覆了,。所以從這就可以看出來(lái),，恢復(fù)梁武帝本來(lái)面目大家還是認(rèn)可的。

再回到玄學(xué)與清談問(wèn)題,。其實(shí)清談跟玄學(xué)既有聯(lián)系又有區(qū)別,，玄學(xué)肯定是清談，但是不是所有的清談都是玄學(xué),，它是這么一種關(guān)系,。清談，所謂清就是純,，就是純粹從理論到理論，從玄到玄,，跟實(shí)際沒(méi)有什么瓜葛,，就是談一些玄而又玄的道理，用現(xiàn)在的話講就是講哲學(xué),。玄學(xué)其實(shí)是一種很重要的社會(huì)思潮,，它證明了中國(guó)人也是有哲學(xué)的,，中國(guó)人也是講思辨的，而且中國(guó)人思辨起來(lái)不遜于西方,。你看當(dāng)時(shí)阮籍嵇康王弼郭象這些玄學(xué)大家們,，他們談的那些道理真是很深很深的，里頭有很深刻的哲學(xué)思想,，而一直到現(xiàn)在人們談中國(guó)古代哲學(xué)的時(shí)候,，都離不開(kāi)玄學(xué),。可見(jiàn)當(dāng)時(shí)玄學(xué)還是很了不起的,！我認(rèn)為玄學(xué)是中國(guó)哲學(xué)思辨思潮的一種,。

但是清談不一樣,。當(dāng)時(shí)很多政客,，所謂清談?wù)`國(guó)就是說(shuō)他們只是清談。但他們?yōu)檎?yīng)該是理論結(jié)合實(shí)際,。我不反對(duì)他們作為哲學(xué)家,，但是你作為政治家講哲學(xué)是要用哲學(xué)指導(dǎo)你去治國(guó)，理論實(shí)踐相結(jié)合才可以,。但是西晉的那些政客不叫玄學(xué)家,，叫清談家吧，他們不是理論結(jié)合實(shí)際,，而是一個(gè)個(gè)的空談理論家,。最典型的就是王衍。王衍是一個(gè)世家大族,，也是清談?lì)I(lǐng)袖,，當(dāng)時(shí)在社會(huì)上很有影響，在動(dòng)亂時(shí)以三公的身份舉為元帥,，最后被后趙石勒亂石壓死,。臨死時(shí)王衍嘆道：“我們雖不如古人，但如果以前不崇尚玄虛,，而是合力匡扶社稷,，也不至于落到今天這步田地。”所以他們用今天的話來(lái)說(shuō),，就是理論脫離實(shí)際,。你作為政治家，要以這個(gè)哲學(xué)思想去指導(dǎo)你去治國(guó),，因?yàn)槟悴皇羌兇獾睦碚摷?。像阮籍、嵇康包括王弼他們可以?/p>

他們不但談到了一定高度,，主要是他們?cè)谡锊回?fù)什么責(zé)任,。他們可以光空談理論。但是你作為政治家就不行,。所以到后來(lái)東晉的時(shí)候,，王導(dǎo)、謝安他們也是玄學(xué)家,，但是他們清談不誤國(guó),。王導(dǎo),、謝安治理東晉也是非常有成效的。我寫(xiě)過(guò)關(guān)于謝安的一些治國(guó)思想的文章,，他跟玄學(xué)結(jié)合的非常好,。比如說(shuō)道家理論，道家講柔,，謝安的很多做法都是以柔克剛的,。那個(gè)時(shí)期的玄學(xué)家們他們基本接受了西晉清談?wù)`國(guó)這種教訓(xùn)，他們清談是清談,，治國(guó)是治國(guó),，清談治國(guó)兩不誤。所以說(shuō)清談玄學(xué)不能否認(rèn)它的積極重要性,，對(duì)于清談要有分析,，不是所有清談都是誤國(guó)的。

相對(duì)日本學(xué)者豪族共同體的理論,，我更愿意使用宗族概念

東晉貴族政治史論 資料圖

鳳凰歷史：豪族共同體是日本學(xué)者提出來(lái)的一個(gè)理論,，就是講魏晉南北朝時(shí)期,，有這么一個(gè)連接國(guó)家和底層民眾,，然后又相對(duì)獨(dú)立的豪族共同體。您對(duì)這個(gè)理論怎么看呢,？

梁滿倉(cāng)：首先我本人尊重日本學(xué)者他們?cè)趯W(xué)術(shù)上的探索精神,，這個(gè)應(yīng)該是肯定的。豪族共同體在日本是有非常大影響的一派理論,，而且不但在日本有影響,，一些到過(guò)日本留學(xué)的中國(guó)學(xué)者也多多少少受其影響。一些年輕的學(xué)者,，我知道的像李濟(jì)滄他就是在日本留學(xué)多年,，他寫(xiě)了一本書(shū)叫《東晉貴族政治》。

他的理論就是很受這一派理論啟發(fā)的,。但是他不是講豪族共同體,，他是講貴族，貴族政治,。一些到社科院歷史所里來(lái)求職的年輕人,，有些是從日本留學(xué)回來(lái)的，我看他們的研究成果很多都是涉及到這個(gè)問(wèn)題,?？梢?jiàn)它在中國(guó)年輕學(xué)者里還是很有影響的。前面講到我很尊重日本學(xué)者的探索,。不過(guò)我不太認(rèn)同豪族共同體這個(gè)提法,。我日文不行,，主要是通過(guò)間接的渠道去了解一下豪族共同體的理論，當(dāng)然也不見(jiàn)得就是十分客觀,。但是我覺(jué)得我所理解的他們講的豪族共同體,，就跟我們講的宗族相像，這么來(lái)說(shuō)我寧愿還是用宗族的概念去講,。因?yàn)樽谧謇锩嫠粌H僅包括豪族,，比如皇室宗族，世家大族宗族,，平民宗族,，平民宗族里面就包括豪門(mén)宗族。因?yàn)橹袊?guó)它是同血緣宗族這個(gè)社會(huì)脫胎出來(lái)的,，不免要留有血緣氏族的痕跡,。所以宗族是一個(gè)非常重要的，,、它印有從遠(yuǎn)古時(shí)代脫胎出來(lái)的社會(huì)胎記,。宗族它貫通到各個(gè)社會(huì)階層，上到皇室下到平民,，實(shí)際上都有宗族,。各個(gè)階層都包括。我與我的老師朱大謂先生合寫(xiě)過(guò)一篇《魏晉南北朝宗族研究》,，就是講這個(gè),。所以我還是愿意使用宗族這個(gè)概念去講這段時(shí)期的歷史。

鳳凰歷史：您認(rèn)為魏晉南北朝時(shí)期的社會(huì)結(jié)構(gòu)是什么樣的,？

梁滿倉(cāng)：社會(huì)結(jié)構(gòu)我主張還是按階級(jí)階層這個(gè)分析方法,，它是由不同的階級(jí)、不同的階層構(gòu)成的?，F(xiàn)在不講階級(jí)斗爭(zhēng)也不講階級(jí)了,，實(shí)際上這個(gè)是否認(rèn)不了的。從大的方面來(lái)講存在統(tǒng)治階級(jí)和被統(tǒng)治階級(jí),。從階層來(lái)講,，當(dāng)時(shí)有貴族階層，貴族主要是皇室這個(gè)社會(huì)高層,，還有士族階層,，庶族階層，平民階層,，社會(huì)是由各個(gè)不同的層次構(gòu)成的,。總的來(lái)講又可以分為統(tǒng)治階級(jí)與被統(tǒng)治階級(jí)。這是我比較習(xí)慣或者是贊成的一個(gè)研究的架構(gòu),。

鳳凰歷史：三國(guó)魏晉南北朝它是在兩個(gè)大一統(tǒng)王朝的中間,，就是漢朝和唐朝中間的這樣一個(gè)時(shí)期。您覺(jué)得它這段歷史在中國(guó)整個(gè)歷史上有一個(gè)什么樣的地位,？

梁滿倉(cāng)：我常常聽(tīng)到一些行外人說(shuō)我就喜歡漢朝,，我就喜歡唐朝，我不喜歡魏晉南北朝,。因?yàn)槭裁?？因?yàn)闈h唐是盛世，魏晉南北朝是亂世,。我覺(jué)得作為不搞歷史研究的人可以這么講,，但是搞歷史研究的人不能這么講。為什么呢,？可以這么說(shuō),，沒(méi)有魏晉南北朝就沒(méi)有盛唐。這個(gè)歷史是不能隔斷的,。就好像今天講前三十年后三十年一樣,，你不能徹底否定前三十年，也不能徹底否定后三十年,。同樣道理,，你不能否定魏晉南北朝去徹底肯定唐。盛唐的好多基礎(chǔ)都是由魏晉南北朝時(shí)期去熔煉的,、去奠定的,。比如說(shuō)盛唐,，它是融合了很多少數(shù)民族的文化在里邊的,，就包括皇家的那個(gè)氣質(zhì)，它都有很多的少數(shù)民族的氣質(zhì)在里邊,。象博大,、包容這些都是在魏晉南北朝時(shí)期奠定的。魏晉南北朝時(shí)期民族大融合實(shí)際上奠定了一個(gè)盛唐的那種大包容的那種胸懷,，那種氣質(zhì),。再比如說(shuō)，魏晉南北朝時(shí)期有很多經(jīng)濟(jì)區(qū)域得到開(kāi)發(fā),，如南方的經(jīng)濟(jì),，西北的經(jīng)濟(jì)，關(guān)中的經(jīng)濟(jì),，這些都是那時(shí)期開(kāi)發(fā)的,，這才有后來(lái)盛唐的開(kāi)元盛世。所以說(shuō)沒(méi)有魏晉南北朝時(shí)期痛苦的血與火的歷練，就沒(méi)有盛唐鳳凰涅槃的升華,。搞歷史研究不能喜歡這個(gè)不喜歡那個(gè),，歷史是不能隔斷的。而且仔細(xì)分析起來(lái),，魏晉南北朝時(shí)期它也有很多的成就,，不能把它看成一團(tuán)亂糟，一團(tuán)黑暗,。

責(zé)編：沈鈺瑩 PN084