“我龍永圖要出賣祖國，我早就出賣了”
鳳凰網(wǎng)：外交上的一個主權(quán)顯示,。
龍永圖：但是的話,，我后來我請示了上面，我說看來這個談判,，特別是主要的談判代表必須用英文談。因為如果你用這個中文談的話,，第一個是翻譯水平很難盡人意,，所以的話有時候談得，有時候翻得似是而非的,，所以這個對方的話也是,，就像當時有一句話，就是聯(lián)合國的翻譯翻出來的中文,，就像一張模糊的照片一樣的,，好像是個天安門，但是又不太像,，就是模模糊糊的,，所以這個翻譯會有點問題,。另外一點的話就是有時候有些機會稍縱即逝，比如說這個對方談判當中,，他平常用一個英文字,，突然那天他換了一個英文字，講同樣一件事情,，那么像我們因為如果你常常這樣談,，你馬上就覺得他的這個立場有了細微的變化。所以在這個時候你馬上就說,，你上次不是用那個字,，這次怎么會用這個字？我舉一個例子來講,。
這樣子的話,，你才能夠這個捕捉住談判的一些重要的戰(zhàn)機，和對方的立場的一些微妙的變化,，這個翻譯是翻不出來的,。而且你這個時候你必須打斷對方的講話，讓他澄清某些問題,，所以這個時候的話,，用英文談是非常容易的。所以我就請示了上面,，上面覺得從工作出發(fā),，可以用英文直接談。但是我因為你知道我們后來代表團越談越大,，國家計委,、國家經(jīng)貿(mào)委，什么銀行啊,、財政部各方面的人都參加了,，那么他們很多同志都不是懂英文的，所以談判的時候就是由我談講英文,，然后我們的翻譯把我的英文翻成中文,。
鳳凰網(wǎng)：翻給我們的同事。
龍永圖：讓我們的同事聽,，這樣的話,，我們的翻譯翻我講的話也會比較準確，我們的同事聽也會覺得不會耽誤整個這個跟蹤談判的進程,。所以這個后來的談判一直用英文談,，更不要說以后我們進行了很多小范圍的談判，因為我們后來發(fā)現(xiàn)大范圍的談判效果都不太好，因為大范圍的談判的話,，這個時候就基本上是在政治上作秀了，表現(xiàn)強硬,，表現(xiàn)我們不可能在這些問題上讓步,。特別是我們的談判團隊是各個部門來的，實際上各個部門的參與的談判代表,，一個方面是代表我們中國談判,，說得難聽一點，一方面是監(jiān)督龍永圖是不是出賣了這個部門的利益,，因為這個談判當中,，涉及到很多部門的利益。所以他實際上是來看一看能不能在談話之中,，是不是違背了他們這個部門所提出來的一個談判立場,。
所以這個，在這樣一種情況下,，這個大眾談判的話,，我就要兼顧各方面的這個利益，所以談得很辛苦,。所以后來我給上面建議,，我說有些問題是不是小范圍談比較好一點，因為大范圍談的時候,，比如說美國方面它也有這樣的問題,，它下面也坐了一大堆它各個部門的人，它也覺得它受各個部門的牽制也很大,，所以他也不能放開手就要談,。而且在哪些地方能夠讓步，因為在談判的時候,，我就因為涉及到各個部門的利益,，涉及到各個部門的問題，這樣就有一個優(yōu)先次序的問題,，你必須要舍掉一些部門的利益,，來保住一些最重要的利益。如果都是大眾談的話,，你被舍掉的那些部門的人坐到那兒就很不舒服了,。
所以這時候的話，你要確保談判能夠有起色,，你必須在小范圍談,，說得難聽一點，有些小的部門的或者不太重要的部門的利益，那就被丟掉了,，要舍車保帥了,，那么那些代表車的那些部門的同事的話，就不能夠直接參加談判了,。所以后來我們發(fā)現(xiàn)這個小范圍的談判這個效果比較好,，而且對方也容易作出讓步，因為它也擺脫了它的有些各個部門的一些制約,。所以這個容易在一些很微妙的問題上能夠進行一個討價還價,，真正的交易是在小范圍里面進行的。而且我覺得我感到非常幸運的是,，國家對我以最大的信任,，因為我們那么多年來，我們國家的對外的一個機理就是必須二人一起和對方進行交談,，不能一個人和對方交談,。但是我后來發(fā)現(xiàn)，有時候?qū)Ψ降拇韴F團長,，如果進行兩個人的交談的話,，效果會是最好的。
鳳凰網(wǎng)：就是一對一的,。
龍永圖：一對一的,，美國人后來它非常喜歡一對一的，那么我感到這個國家對我很信任,，說可以,，可以一對一。所以我把這個對我的一種極大的信任,，也是一個極大的責任,，因為這個時候我可以作出比較大的這個所謂立場的調(diào)整也好，或者是我以一個自己立場的調(diào)整來壓對方,，在另外一些方面作出一些立場的調(diào)整,。因為我覺得談判實際上就是一個對談判問題的一個優(yōu)先次序的確立，因為每一個方的談判代表不可能在所有的問題上你都要堅持,，對方也是這樣子,。那么我們?nèi)绻麑Ψ降娜∩幔盟膬?yōu)先次序和我的優(yōu)先次序不一樣,，最后我們可能就對上了,，也許他不重要的問題是我重要的問題，我重要的問題是他不重要的問題,，然后進行交換了以后,，雙方達成協(xié)議的可能性就存在了,。所以后來又進行了很多一對一地談判，一對一地談判當然也是用英文談,，所以我覺得我們的國家確實是很開放的,，到了談判的后期，允許我進行這個一對一地談判,，允許我也是在一個日內(nèi)瓦的一個小的酒吧里面,，或者是日內(nèi)瓦會場的一個小的角落里面，一對一地進行談判,。這些談判當然我回來我會很快地忠實的向上面報告,，但是畢竟我覺得對于我那種充分的信任,，使我感到這種責任更加大,。
當然我覺得我自己風險也很大，可能會有些人就會說你,，龍永圖會在干什么,，或者突然在大會上的時候，雙方立場作出了重大調(diào)整的時候,，有人就懷疑你們前幾天在一起談的是不是談的什么東西,。但是我問心無愧，因為一些重大的問題我都匯報了,。所以這個說明我們整個中國那么多年來的時候,，這個對于這樣一些細微的問題上做了一些調(diào)整，實際上是這一次談判能夠成功的一個非常重要的一些東西,，你要問我有什么技巧,，我們說技巧就在于國家對你的充分信任，如果你沒有充分的信任,，我的談判技巧再好,，我的英文再好，我在這樣一個大組會議上,，我不可能找到這個和對方談判的這樣一個立場的這樣一個互相妥協(xié)的結(jié)合點,，這個結(jié)合點只能在一個非常小的范圍里面，在對方的一個眼神和對方的口氣當中,，你能夠找到這種可能性,。所以前提就是你必須允許進行這種一對一地談判，我覺得我們國家后來允許我進行這種談判,。所以我后來在很多問題上,，比如說入世談判以后，很多人對我有一些誤解,，有時候甚至有一些網(wǎng)上罵罵人這些,，我問心無愧，我說當年國家給我那么大的信任，我龍永圖要出賣祖國,，我早就出賣了,，我不會到今天來賣國，我賣國的機會太多了,。
鳳凰網(wǎng)：因為在對外方面,，這實在是很打破常規(guī)的。
龍永圖：很打破常規(guī)的,。
鳳凰網(wǎng)：而且這是必須的,。
龍永圖：我認為這是必須的，這是必須的,。
鳳凰網(wǎng)：那從1991年您開始談,，到后來最后談成2001年，這個時間當中,，自己是不是也是一個很需要不斷地在學習怎么談判,，我想這是一個很艱難的過程。
龍永圖：對,。
鳳凰網(wǎng)：當中最難是什么,？
龍永圖：我最難的話，當然就是還是要怎么樣協(xié)調(diào)國內(nèi)的立場,，因為我們的部門太多了,，而且復關(guān)談判和入世談判最困難就在于它涉及的問題太多，特別是在關(guān)貿(mào)總協(xié)定改成世界貿(mào)易組織以后,，又變成這個把服務貿(mào)易也加進來了,，什么銀行啊、保險啊,、電信啊,，這個什么教育啊，衛(wèi)生啊,，就是基本上所有部門都進來了,。原來的話主要是制造業(yè)，主要是工業(yè),，主要是關(guān)稅,，主要是配額，這個還是比較好談的,。到了入世以后,，這個服務貿(mào)易進來了以后，談判的難度就大大的增加了,，因為它涉及的部門太多了,，涉及的部門太多,，就要涉及到怎么協(xié)調(diào)各個部門的這樣一個立場的問題。而且的話,，在各個部門都在認為自己的問題非常重要的情況下,，你怎么要排出一個優(yōu)先次序來，有些部門的問題必須舍掉,，不能夠讓這些部門堅持他們的這個立場,，否則整個談判，如果每個部門都堅持它每個部門的立場的話,，那么這個談判就沒法進展,，所以這個很大的困難就是協(xié)調(diào)各個部門的立場。
另外一個困難就是說我們中國入世的談判始終是這個,，伴隨著整個國際風云的變化,，特別是中美關(guān)系的好壞，當中美關(guān)系比較好的時候,，談判的這個就會比較順利,，當中美關(guān)系出現(xiàn)了一些波折的時候,，那么整個談判的氣氛就會非常不好,。因為我覺得美國在這個世界上的話，如果說得難聽一點,，還是一把手,，這個世界還基本上是一個一把手體制。你別看其他一些國家話有時候講得很響亮,，但是基本上美國人的臉色行事這一條還是起作用的,。所以中美之間的話，也常常有摩擦不斷,，一會兒臺灣問題,，一會兒西藏問題，我們?nèi)胧勒勁懈静淮罡恋氖虑?，但是它來了以后,，你不能不面對這樣一些問題，你不能不面對一個政治氣氛的改變,，雖然政治不干預到我們的談判的細節(jié),，但是在一個不好的政治氣氛的這樣的情況下，雙方的氣兒都很足,，氣不順,，氣不順就很難談。
鳳凰網(wǎng)：但是從1991年的時候,，剛剛您介入到這個復關(guān)的談判的時候,，那時候還是中美關(guān)系確實很壞的時候,，“六四”剛剛過了沒多久。我記得好像“銀河號事件”是1994年,、1995年那段時間的,，中美關(guān)系這種情況下面，但中國還是要決心要重新啟動,。那這樣的談判當中,，實際上是和中國自己的市場化的進展，市場化是不是開始你參與談判當中的一個關(guān)鍵問題,？
龍永圖：對,，因為這個過去如果說在談判當中最大的困難，就是說我們中國不承認我們中國是一個市場經(jīng)濟的國家,，我們不承認我們中國要搞市場經(jīng)濟,。但是呢關(guān)貿(mào)總協(xié)定是一個市場經(jīng)濟俱樂部，把這個市場經(jīng)濟奉為他們的最高的這樣一個宗旨,。所以的話,，這個我們在1992年以前，當我們中國打死也不承認搞市場經(jīng)濟,，因為當時市場經(jīng)濟和資本主義基本上是劃等號的,，所以那個時候談判基本上是一種非常沒有什么結(jié)果的一場談判。所以一直到這個1992年小平同志南巡講話,，提出了這個在社會主義條件下也可以搞市場經(jīng)濟以后,，整個談判才開始覺得有一個希望了。所以到1992年,，黨的這個十四大召開了以后,，確立社會主義市場經(jīng)濟是我們中國經(jīng)濟體制改革的方向，把市場經(jīng)濟作為一種可以接受的這樣一種體制了,，這個時候我們中國入世的談判應該說才開始真正走入正軌,。因為記得我們在1992年年底，在當時關(guān)貿(mào)總協(xié)定的一次會議上宣布我們中國是搞市場經(jīng)濟的,，我們是搞社會主義市場經(jīng)濟,，全場鼓掌，這些老外比我們還激動,，因為他們覺得逼得你們這幫小子那么多年,，你們總算是吐口承認搞市場經(jīng)濟了。那么在這個問題上應該屬于個共同的語言了,，所以以后這個談判的話,，就進入到一些技術(shù)層面的談判比較多了。
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譚不
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