“我龍永圖要出賣祖國,，我早就出賣了”
鳳凰網(wǎng)：外交上的一個(gè)主權(quán)顯示。
龍永圖：但是的話,，我后來我請示了上面,，我說看來這個(gè)談判，特別是主要的談判代表必須用英文談,。因?yàn)槿绻阌眠@個(gè)中文談的話,，第一個(gè)是翻譯水平很難盡人意，所以的話有時(shí)候談得,，有時(shí)候翻得似是而非的,，所以這個(gè)對方的話也是，就像當(dāng)時(shí)有一句話,，就是聯(lián)合國的翻譯翻出來的中文,，就像一張模糊的照片一樣的，好像是個(gè)天安門,，但是又不太像,，就是模模糊糊的，所以這個(gè)翻譯會(huì)有點(diǎn)問題,。另外一點(diǎn)的話就是有時(shí)候有些機(jī)會(huì)稍縱即逝,，比如說這個(gè)對方談判當(dāng)中,，他平常用一個(gè)英文字，突然那天他換了一個(gè)英文字,，講同樣一件事情,，那么像我們因?yàn)槿绻愠３＿@樣談，你馬上就覺得他的這個(gè)立場有了細(xì)微的變化,。所以在這個(gè)時(shí)候你馬上就說,，你上次不是用那個(gè)字，這次怎么會(huì)用這個(gè)字,？我舉一個(gè)例子來講,。
這樣子的話，你才能夠這個(gè)捕捉住談判的一些重要的戰(zhàn)機(jī),，和對方的立場的一些微妙的變化,，這個(gè)翻譯是翻不出來的。而且你這個(gè)時(shí)候你必須打斷對方的講話,，讓他澄清某些問題,，所以這個(gè)時(shí)候的話，用英文談是非常容易的,。所以我就請示了上面，上面覺得從工作出發(fā),，可以用英文直接談,。但是我因?yàn)槟阒牢覀兒髞泶韴F(tuán)越談越大，國家計(jì)委,、國家經(jīng)貿(mào)委,，什么銀行啊、財(cái)政部各方面的人都參加了,，那么他們很多同志都不是懂英文的,，所以談判的時(shí)候就是由我談講英文，然后我們的翻譯把我的英文翻成中文,。
鳳凰網(wǎng)：翻給我們的同事,。
龍永圖：讓我們的同事聽，這樣的話,，我們的翻譯翻我講的話也會(huì)比較準(zhǔn)確,，我們的同事聽也會(huì)覺得不會(huì)耽誤整個(gè)這個(gè)跟蹤談判的進(jìn)程。所以這個(gè)后來的談判一直用英文談,，更不要說以后我們進(jìn)行了很多小范圍的談判,，因?yàn)槲覀兒髞戆l(fā)現(xiàn)大范圍的談判效果都不太好，因?yàn)榇蠓秶恼勁械脑?，這個(gè)時(shí)候就基本上是在政治上作秀了,，表現(xiàn)強(qiáng)硬,，表現(xiàn)我們不可能在這些問題上讓步。特別是我們的談判團(tuán)隊(duì)是各個(gè)部門來的,，實(shí)際上各個(gè)部門的參與的談判代表,，一個(gè)方面是代表我們中國談判，說得難聽一點(diǎn),，一方面是監(jiān)督龍永圖是不是出賣了這個(gè)部門的利益,，因?yàn)檫@個(gè)談判當(dāng)中，涉及到很多部門的利益,。所以他實(shí)際上是來看一看能不能在談話之中,，是不是違背了他們這個(gè)部門所提出來的一個(gè)談判立場。
所以這個(gè),，在這樣一種情況下,，這個(gè)大眾談判的話，我就要兼顧各方面的這個(gè)利益,，所以談得很辛苦,。所以后來我給上面建議，我說有些問題是不是小范圍談比較好一點(diǎn),，因?yàn)榇蠓秶劦臅r(shí)候,，比如說美國方面它也有這樣的問題，它下面也坐了一大堆它各個(gè)部門的人,，它也覺得它受各個(gè)部門的牽制也很大,，所以他也不能放開手就要談。而且在哪些地方能夠讓步,，因?yàn)樵谡勁械臅r(shí)候,，我就因?yàn)樯婕暗礁鱾€(gè)部門的利益，涉及到各個(gè)部門的問題,，這樣就有一個(gè)優(yōu)先次序的問題,，你必須要舍掉一些部門的利益，來保住一些最重要的利益,。如果都是大眾談的話,，你被舍掉的那些部門的人坐到那兒就很不舒服了。
所以這時(shí)候的話,，你要確保談判能夠有起色,，你必須在小范圍談，說得難聽一點(diǎn),，有些小的部門的或者不太重要的部門的利益,，那就被丟掉了，要舍車保帥了,，那么那些代表車的那些部門的同事的話,，就不能夠直接參加談判了,。所以后來我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)小范圍的談判這個(gè)效果比較好，而且對方也容易作出讓步,，因?yàn)樗矓[脫了它的有些各個(gè)部門的一些制約,。所以這個(gè)容易在一些很微妙的問題上能夠進(jìn)行一個(gè)討價(jià)還價(jià)，真正的交易是在小范圍里面進(jìn)行的,。而且我覺得我感到非常幸運(yùn)的是,，國家對我以最大的信任，因?yàn)槲覀兡敲炊嗄陙?，我們國家的對外的一個(gè)機(jī)理就是必須二人一起和對方進(jìn)行交談,，不能一個(gè)人和對方交談。但是我后來發(fā)現(xiàn),，有時(shí)候?qū)Ψ降拇韴F(tuán)團(tuán)長,，如果進(jìn)行兩個(gè)人的交談的話，效果會(huì)是最好的,。
鳳凰網(wǎng)：就是一對一的,。
龍永圖：一對一的，美國人后來它非常喜歡一對一的,，那么我感到這個(gè)國家對我很信任,，說可以，可以一對一,。所以我把這個(gè)對我的一種極大的信任,，也是一個(gè)極大的責(zé)任，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候我可以作出比較大的這個(gè)所謂立場的調(diào)整也好,，或者是我以一個(gè)自己立場的調(diào)整來壓對方，在另外一些方面作出一些立場的調(diào)整,。因?yàn)槲矣X得談判實(shí)際上就是一個(gè)對談判問題的一個(gè)優(yōu)先次序的確立,，因?yàn)槊恳粋€(gè)方的談判代表不可能在所有的問題上你都要堅(jiān)持，對方也是這樣子,。那么我們?nèi)绻麑Ψ降娜∩?，正好他的?yōu)先次序和我的優(yōu)先次序不一樣，最后我們可能就對上了,，也許他不重要的問題是我重要的問題,，我重要的問題是他不重要的問題，然后進(jìn)行交換了以后,，雙方達(dá)成協(xié)議的可能性就存在了,。所以后來又進(jìn)行了很多一對一地談判，一對一地談判當(dāng)然也是用英文談,，所以我覺得我們的國家確實(shí)是很開放的,，到了談判的后期,，允許我進(jìn)行這個(gè)一對一地談判，允許我也是在一個(gè)日內(nèi)瓦的一個(gè)小的酒吧里面,，或者是日內(nèi)瓦會(huì)場的一個(gè)小的角落里面，一對一地進(jìn)行談判。這些談判當(dāng)然我回來我會(huì)很快地忠實(shí)的向上面報(bào)告,，但是畢竟我覺得對于我那種充分的信任,，使我感到這種責(zé)任更加大。
當(dāng)然我覺得我自己風(fēng)險(xiǎn)也很大,，可能會(huì)有些人就會(huì)說你,，龍永圖會(huì)在干什么，或者突然在大會(huì)上的時(shí)候,，雙方立場作出了重大調(diào)整的時(shí)候,，有人就懷疑你們前幾天在一起談的是不是談的什么東西。但是我問心無愧,，因?yàn)橐恍┲卮蟮膯栴}我都匯報(bào)了,。所以這個(gè)說明我們整個(gè)中國那么多年來的時(shí)候，這個(gè)對于這樣一些細(xì)微的問題上做了一些調(diào)整,，實(shí)際上是這一次談判能夠成功的一個(gè)非常重要的一些東西,，你要問我有什么技巧，我們說技巧就在于國家對你的充分信任,，如果你沒有充分的信任,，我的談判技巧再好，我的英文再好,，我在這樣一個(gè)大組會(huì)議上,，我不可能找到這個(gè)和對方談判的這樣一個(gè)立場的這樣一個(gè)互相妥協(xié)的結(jié)合點(diǎn)，這個(gè)結(jié)合點(diǎn)只能在一個(gè)非常小的范圍里面,，在對方的一個(gè)眼神和對方的口氣當(dāng)中,，你能夠找到這種可能性。所以前提就是你必須允許進(jìn)行這種一對一地談判,，我覺得我們國家后來允許我進(jìn)行這種談判,。所以我后來在很多問題上，比如說入世談判以后,，很多人對我有一些誤解,，有時(shí)候甚至有一些網(wǎng)上罵罵人這些，我問心無愧,，我說當(dāng)年國家給我那么大的信任,，我龍永圖要出賣祖國，我早就出賣了，我不會(huì)到今天來賣國,，我賣國的機(jī)會(huì)太多了,。
鳳凰網(wǎng)：因?yàn)樵趯ν夥矫妫@實(shí)在是很打破常規(guī)的,。
龍永圖：很打破常規(guī)的,。
鳳凰網(wǎng)：而且這是必須的。
龍永圖：我認(rèn)為這是必須的,，這是必須的,。
鳳凰網(wǎng)：那從1991年您開始談，到后來最后談成2001年,，這個(gè)時(shí)間當(dāng)中,，自己是不是也是一個(gè)很需要不斷地在學(xué)習(xí)怎么談判，我想這是一個(gè)很艱難的過程,。
龍永圖：對,。
鳳凰網(wǎng)：當(dāng)中最難是什么？
龍永圖：我最難的話,，當(dāng)然就是還是要怎么樣協(xié)調(diào)國內(nèi)的立場,，因?yàn)槲覀兊牟块T太多了，而且復(fù)關(guān)談判和入世談判最困難就在于它涉及的問題太多,，特別是在關(guān)貿(mào)總協(xié)定改成世界貿(mào)易組織以后,，又變成這個(gè)把服務(wù)貿(mào)易也加進(jìn)來了，什么銀行啊,、保險(xiǎn)啊,、電信啊，這個(gè)什么教育啊,，衛(wèi)生啊,，就是基本上所有部門都進(jìn)來了。原來的話主要是制造業(yè),，主要是工業(yè),，主要是關(guān)稅，主要是配額,，這個(gè)還是比較好談的。到了入世以后,，這個(gè)服務(wù)貿(mào)易進(jìn)來了以后,，談判的難度就大大的增加了，因?yàn)樗婕暗牟块T太多了,，涉及的部門太多,，就要涉及到怎么協(xié)調(diào)各個(gè)部門的這樣一個(gè)立場的問題。而且的話,，在各個(gè)部門都在認(rèn)為自己的問題非常重要的情況下,，你怎么要排出一個(gè)優(yōu)先次序來,，有些部門的問題必須舍掉，不能夠讓這些部門堅(jiān)持他們的這個(gè)立場,，否則整個(gè)談判,，如果每個(gè)部門都堅(jiān)持它每個(gè)部門的立場的話，那么這個(gè)談判就沒法進(jìn)展,，所以這個(gè)很大的困難就是協(xié)調(diào)各個(gè)部門的立場,。
另外一個(gè)困難就是說我們中國入世的談判始終是這個(gè)，伴隨著整個(gè)國際風(fēng)云的變化,，特別是中美關(guān)系的好壞,，當(dāng)中美關(guān)系比較好的時(shí)候，談判的這個(gè)就會(huì)比較順利,，當(dāng)中美關(guān)系出現(xiàn)了一些波折的時(shí)候,，那么整個(gè)談判的氣氛就會(huì)非常不好。因?yàn)槲矣X得美國在這個(gè)世界上的話,，如果說得難聽一點(diǎn),，還是一把手，這個(gè)世界還基本上是一個(gè)一把手體制,。你別看其他一些國家話有時(shí)候講得很響亮,，但是基本上美國人的臉色行事這一條還是起作用的。所以中美之間的話,，也常常有摩擦不斷,，一會(huì)兒臺(tái)灣問題，一會(huì)兒西藏問題,，我們?nèi)胧勒勁懈静淮罡恋氖虑?，但是它來了以后，你不能不面對這樣一些問題,，你不能不面對一個(gè)政治氣氛的改變,，雖然政治不干預(yù)到我們的談判的細(xì)節(jié)，但是在一個(gè)不好的政治氣氛的這樣的情況下,，雙方的氣兒都很足,，氣不順，氣不順就很難談,。
鳳凰網(wǎng)：但是從1991年的時(shí)候,，剛剛您介入到這個(gè)復(fù)關(guān)的談判的時(shí)候，那時(shí)候還是中美關(guān)系確實(shí)很壞的時(shí)候,，“六四”剛剛過了沒多久,。我記得好像“銀河號(hào)事件”是1994年、1995年那段時(shí)間的，中美關(guān)系這種情況下面,，但中國還是要決心要重新啟動(dòng),。那這樣的談判當(dāng)中，實(shí)際上是和中國自己的市場化的進(jìn)展,，市場化是不是開始你參與談判當(dāng)中的一個(gè)關(guān)鍵問題,？
龍永圖：對，因?yàn)檫@個(gè)過去如果說在談判當(dāng)中最大的困難,，就是說我們中國不承認(rèn)我們中國是一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的國家,，我們不承認(rèn)我們中國要搞市場經(jīng)濟(jì)。但是呢關(guān)貿(mào)總協(xié)定是一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)俱樂部,，把這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)奉為他們的最高的這樣一個(gè)宗旨,。所以的話，這個(gè)我們在1992年以前,，當(dāng)我們中國打死也不承認(rèn)搞市場經(jīng)濟(jì),，因?yàn)楫?dāng)時(shí)市場經(jīng)濟(jì)和資本主義基本上是劃等號(hào)的，所以那個(gè)時(shí)候談判基本上是一種非常沒有什么結(jié)果的一場談判,。所以一直到這個(gè)1992年小平同志南巡講話,，提出了這個(gè)在社會(huì)主義條件下也可以搞市場經(jīng)濟(jì)以后，整個(gè)談判才開始覺得有一個(gè)希望了,。所以到1992年,，黨的這個(gè)十四大召開了以后，確立社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)是我們中國經(jīng)濟(jì)體制改革的方向,，把市場經(jīng)濟(jì)作為一種可以接受的這樣一種體制了,，這個(gè)時(shí)候我們中國入世的談判應(yīng)該說才開始真正走入正軌。因?yàn)橛浀梦覀冊?992年年底,，在當(dāng)時(shí)關(guān)貿(mào)總協(xié)定的一次會(huì)議上宣布我們中國是搞市場經(jīng)濟(jì)的,，我們是搞社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，全場鼓掌,，這些老外比我們還激動(dòng),，因?yàn)樗麄冇X得逼得你們這幫小子那么多年，你們總算是吐口承認(rèn)搞市場經(jīng)濟(jì)了,。那么在這個(gè)問題上應(yīng)該屬于個(gè)共同的語言了,，所以以后這個(gè)談判的話，就進(jìn)入到一些技術(shù)層面的談判比較多了,。
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譚不
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