鳳凰網(wǎng):那克林頓他這次,,朱镕基訪美沒有達成協(xié)議,他有什么表示嗎,?
龍永圖:他自己當然覺得很遺憾,,而且美國代表團感到會更加的痛心,,當美國代表團知道這個協(xié)議不能簽字的時候,,美國代表團有一兩個人甚至流淚了,。他們覺得他們作出了這么重大的努力,,既然不能在這樣一個比較重大的歷史時刻,在美國的土地上把這個協(xié)議簽了,,那對美國的這個宣傳效果就會非常好了。所以他們是很想在朱镕基訪美的時候來簽這個協(xié)議,。這樣的話,,美國USTR,,美國貿易談判的辦公室會得很多分,,所以他們是很想在這樣一個美國的本土上簽這個字的,,但是沒簽成,,所以他們非常遺憾。
中美即將簽署協(xié)議時駐南使館被襲
鳳凰網(wǎng):下面一步就是本來可以到中國,,本來的打算是下面一步可能是在北京,?
龍永圖:因為我們到這個美國訪問以后,又隨朱镕基總理到了加拿大訪問,,加拿大訪問以后,。
鳳凰網(wǎng):是不是美國方面還追到加拿大?
龍永圖:是,,他電話追到加拿大,,人倒沒有去。
鳳凰網(wǎng):誰,?
龍永圖:美國談判代表團團長的電話追我到溫哥華,,就是說是不是你們回到北京后的第二天,我們就來,?我說你讓我倒倒時差吧,。第四天,、第五天來,我們確定了一個談判的時間,,所以我們回到北京,,沒有幾天他們全部來了,。那一次來了以后,,我就覺得至少從我的技術層面來講,,我覺得時機成熟了,。因為到了五月份,雙方經(jīng)過了一些考慮,,而且特別是美國公布了這個談判的主要內容以后,,美國得到了企業(yè)界和國會的大力支持,,所以他們談判的,他們讓步的那種可能性也增大了,,就是說有一些重大的讓步他們是可以做出來的,,因為他們已經(jīng)得到了這個美國國務會和企業(yè)界政治上的支持,,所以我們也覺得在我們中國國土上來簽這個協(xié)議,對我們是好的,。
鳳凰網(wǎng):但是意外的發(fā)生了5月8號,。
龍永圖:5月8號美國這個炸了我們中國駐南斯拉夫使館,有三名記者殉職了,,所以當時全國的應該說這個反美的情緒是非常高的。
鳳凰網(wǎng):本來5月8號如果不發(fā)生的話,,您估計呢,?
龍永圖:我認為簽字就是5月份,。
鳳凰網(wǎng):就是5月份了,?
龍永圖:就是5月份了,。
鳳凰網(wǎng):恰恰就是5月8號,所以當時5月8號這個事情發(fā)生的時候,,您是在北京,?
龍永圖:我們在北京,所以這個我們當時覺得中國入世談判真是一波三折,,我們運氣太不好了。為什么恰恰在這個時候發(fā)生這樣的事情,,而且正好是我們在美國訪問回來,,而且報界一再說我們到美國送了大禮,,所以我們再做解釋就是說談判是雙方妥協(xié)的結果,。但是大家總是覺得我們是為了朱镕基訪美成功而送禮的結果,我覺得后來我們要把這件事情說清楚,,費了很大的口舌。因為這個首先對中國政府,,特別是镕基同志本身,,這是很不好的一件事情,,為什么為了一個國家領導人訪美的成功,,我們就必須在談判當中作出讓步呢,?這是兩回事情嘛,。
鳳凰網(wǎng):實際上是沒有讓步?
龍永圖:實際上是我們按照原來所有的這個立場,,就是按部就班地去做的,,不訪美也是這個立場,訪美也是這個立場,。只不過是我們希望有這么個機會,能夠使美國人能夠有更大的動力,,來加快談判的進程,。因為我們掌握了美國人的一個心理,他們很希望這一次在朱镕基訪美,,在他們美國的本土上,,在他們USTR辦公室里面簽這個字,他們當時是很幻想有這么樣一個場面的,。所以我們是掌握了他這個心理,,所以他們確實后來為什么農產品協(xié)議在中國談了半天談不成,我到了美國跟他談了兩天就談成了。
鳳凰網(wǎng):就是他想到美國去談,,本場,。
龍永圖:他們想打本場,而且想在朱镕基訪美的時候達成協(xié)議,,我覺得這個的話對他們在美國國內在政治上得分,,特別是加強USTR,這個美國談判代表辦公室在美國整個政府當中的這個地位,,和美國企業(yè)界的地位有很大的好處。所以我說我們當時是掌握了他這個心理狀態(tài),,所以應該說那段時候,,談判的進程是進展得非常快的,。
鳳凰網(wǎng):但是五月份這個事情,,當時你聽到這個南斯拉夫這件事情以后,你馬上的預感的判斷就是談判會出問題,?
龍永圖:我們就感到談不成了,,因為很快這個中央就做了決定,在這樣一種政治氣氛之下,,我們終止和美國的談判,,終止中國加入世界貿易組織的談判,這是中國入世談判那么多年來,,第一次中方提出了終止談判,。那么在“六四”的時候,是美方和其他國家提出終止談判,,但是從我們中方主動提出終止談判還是第一次,。
鳳凰網(wǎng):誰去通知的?
龍永圖:是當時我們授權我通知美方,,美方這個還想繼續(xù)談判,,我們說在目前的這樣一個政治氣氛之下,這個談判不適合,。后來這個克林頓也親自出面,,給江澤民主席打電話,希望盡快恢復談判,,說是談判已經(jīng)達成協(xié)議在望了,,希望雙方能夠再做一點努力達成協(xié)議。當時美方覺得炸了使館以后,,政治上也很被動,,希望能夠用這個東西來緩和一下這個氣氛。但是的話,黨中央的決策是完全正確的,,就是在這樣一種氣氛之下,,你和美國達成協(xié)議,全國老百姓會怎么想,?但是的話,,從另外一個方面來講,南斯拉夫炸館以后,,給我們談判代表團也很大的壓力,。他們總是覺得你看美國人根本不給你這個面子,你到美國送了那么大的禮物,,最后美國人給你一個巴掌,,炸了你的使館。
但是的話,,我們覺得這兩件事情本來沒有什么內在的聯(lián)系,,但是一般的公眾他覺得,你看,,本來就覺得當時入世談判,,中國人做的讓步太大了。因為回來以后,,談判要達成協(xié)議,,我們有些人就有一種天然的一種感覺,就是說要達成協(xié)議必須是中國人讓步一樣的,,他就沒有想到談判是一個雙方讓步的結果,,為什么僅僅是中國人讓步呢?所以的話,,他們說你們看,,你們讓吧,你們讓吧,,最后人家不給你這個面子,,人家給了你一巴掌。所以當時的話,,這個談判代表團的壓力非常大,,覺得我們好像是整個對美談判的話太軟弱,這個做出了很多不必要的讓步,,所以有些人就,我們?yōu)槭裁匆尤胧澜缳Q易組織,?我們中國改革開放搞了那么多年,沒有世界貿易組織,,我們照樣活得很好,。有些人甚至提出來,,不要再談了,談下去的話,,只有對我們中國的改革開放不利,,因為我們不需要世界貿易組織,我們也搞得很好,,我們活得很好,。
所以當時的話,這個國內的一些壓力,,特別是那些產業(yè)界的,,因為要在入世談判當中要降低他們的進口關稅,要取消他們的很多特權,,他本來就一肚子氣,,這個時候正好全部發(fā)泄出來。所以我記得有一次這個中國工業(yè)經(jīng)濟研究會進行了一次關于入世的一次報告會上,,我當時是發(fā)了很大的脾氣的,,我說如果說我龍某人賣國的話,,我可以接受,。但是如果你們把這個矛頭指向更高層,我是絕對不能接受的,。那次,,因為我覺得有些人的矛頭是指向镕基同志的,所以我當時是非常明確的表了這個態(tài)度,。后來的話,,我就覺得發(fā)生了一個很重要的事情,就是我七月下旬我到上海去,,我去拜會汪道涵同志,。
鳳凰網(wǎng):他是你的老上級。
龍永圖:汪道涵同志是我的老上級,,是我這個1965年參加工作以后的第一個領導,,當時我在對外經(jīng)濟聯(lián)絡委員會工作,他是我們第一副主任,和他接觸也比較多,。那么到文化大革命的時候呢,,他被打成什么走資派啊,什么叛徒之類的,。所以后來一起又到了河南的羅山“五七”干校勞動,,那個時候是1969年。到了“五七”干校勞動的時候呢,,當時我是在這個牛棚里面喂牛,。
鳳凰網(wǎng):真的是牛棚喂牛,?
龍永圖:真的是牛棚里面喂牛。當時這個道涵同志,,他們這些所謂牛鬼蛇神的話,,就被送到這個各個牛棚里面來幫忙,當時牛棚里面做的事情,,一個是砸草,,就是把那個稻草切成一段、一段的喂牛,,還有一個就是到這個魚塘,、水塘旁邊去,去擔水,。當時道涵同志也是到我們這個牛棚來勞動,,當時他因為受了很多年的這種批斗,身體也很弱,,又那么大年紀,,所以他每一次去挑水的時候呢,我都悄悄的跟他后面,,因為那時候天已經(jīng)很冷了,,這個水池塘旁邊凍得薄薄的冰,他那么大年紀要把水的話,,提起來然后再挑,,挑我沒有辦法去幫他,但是的話,,每一次他去提水的時候,,我就走到他旁邊,幫他提起來,。因為我生怕老人家一滑,,滑下去。
鳳凰網(wǎng):一滑下去,。
龍永圖:那就淹死了,,當時像他這樣的我們共和國的寶貝,當時這種淹死的,,也就是,,有九、八個就淹死了,。所以當時的話,,道涵同志也很知道,我一直看著他,,而且每一次幫他這個把水提起來,,而且有時候放牛的時候,,我也悄悄走到旁邊,我說把心放寬一點吧,,有時候我還給他寫了一個小條子叫“相信群眾,,相信黨”。所以道涵同志和我那個時候有一種非常好的一種默契吧,,因為并不是說是我當時就對這個文化大革命有多大的認識,,我呢覺得還是因為我們這些從山里面走出來的孩子,性格上比較善良,。我對他并沒有從政治上,,我不知道他是不是叛徒,不知道是不是走資派,,但我覺得這樣折磨一個老人,,是不對的。而且那么一個老人的話,,在挑水的時候就那么白白的淹死,,這是絕對不能接受的。
所以后來呢,,我們兩個人說老實話,,就結成了很多,結成了一個多年的忘年交吧,。所以后來我到了美國去工作,,每一年我回來探親,,我都要到上??此紗为氃诤馍斤埖暾埼页燥?。
鳳凰網(wǎng):你帶書給他,?
龍永圖:我那個時候帶,我當時沒有帶書給他,,當時的話,,但是的話,他每一次我到了上海,,他都要請我吃飯,,而且非常親切,而且兩個人吃飯,。所以的話,,到了這個一九九年七月份,當時我們非常困難的時候,。
最艱難時,,他為汪道涵的支持而落淚
鳳凰網(wǎng):那個時候你個人的壓力大不大,?
龍永圖:個人壓力非常大,有些人甚至提出來,,中國入世的談判,,如果要想取得任何進展,首先把首席談判代表換掉,,那是我們談判代表團的人公開講出來,,這個就是要換談判代表。而且覺得,,而且開始懷疑我和美國人一對一談判當中講了些什么東西,,這些東西開始要翻了,對吧,,但是我心里面有底,,我是請示了上面,我才這樣做的,。我是問心無愧,,但是的話,當時那個壓力是很大的,。
鳳凰網(wǎng):但是你這個壓力下面,,您找汪老去?
龍永圖:唉,,我找汪老去了,,我找到汪老,這個,。
鳳凰網(wǎng):專門去的,?
龍永圖:正好上海舉行了一次這個關于世貿組織的一個討論會,那么我去了,。去了以后我就見了汪老,,汪老那次跟我談的話,他說是中國入世的談判,,從戰(zhàn)略上來講是中國的改革開放不可逆轉的一次談判,,這個談判不會因為一件事,不會因為一個人而發(fā)生改變,,所以那天我記得我們是在飯店吃飯嘛,,吃完飯以后呢,給了我很大的鼓舞,。我送他出來的時候,,汪老這個上車之前,握著我的手,,他說我們上海(一千多百萬)人民支持你龍永圖同志,,我汪道涵堅決支持你龍永圖同志,。
所以這個,他能講這個話,,我當時覺得這個一下眼淚都流出來了,,當時我的秘書在旁邊,本來是要給他關門的,,都忘記關門了,,就好像聽到他這句話以后,都愣在那兒了,。所以這個那次以后的話,,我覺得給我心理上一個很大的一個支持。因為我知道汪老在我們中國政治界的影響力,,和他的,,和上層的一些關系,我知道汪老講話也不是隨便講出來的,,所以心里面踏實了,,覺得這個問題不會,至少我這個談判代表不會撤掉,,至少這個中國入世的談判不會終止,。
所以后來,回到北京以后,,慢慢這個形勢就開始有所變化,,到了九月份安排在新西蘭開會的時候,當時江澤民同志,,實際上就作出了準備和美國恢復談判的這樣一個決定,,我就提出了一些條件。當時的主要條件就是,,要這個美國承認中國的發(fā)展中國家的地位,。
鳳凰網(wǎng):這一點難嗎,?
龍永圖:這點很難,,因為如果是美國在這點上承認中國的發(fā)展中國家地位的話,美國認為就要對中國的整個談判條件實行雙重標準,,但是我們必須提出這個問題來,。另外的話,要不能接受接受美國的所謂一般性保障條款,,一般性保障條款實際上是一個什么樣的條款呢,?就是說你中國入世以后,如果我不高興,,我還可以照樣不承認你中國是世界貿易組織成員,。我們可以在你入世的時候,,給你無條件最惠國待遇,但是我可以根據(jù)一般性保障條款,,取消你的無條件最惠國待遇,。這個對我們中國來,就是一個可以讓你進去,,但是又可以讓你滾蛋的這樣一個條約,,這個是我們從頭到尾一直沒有接受的一個條款,當時美國人非常堅持這一條,。
因為美國人覺得中國入世,,對他們最難的一點,就是中國入世以后,,美國人必須修改美國法律,,給中國無條件最惠國待遇,美國國會每年審查中國最惠國待遇的這樣一個特權,,就要終止了,。
鳳凰網(wǎng):因為應該從中美開始建交以后,這是一個每年美國在不斷地在對中國施加壓力的一個工具,。
龍永圖:對,。
鳳凰網(wǎng):尤其九十年代。
龍永圖:對,。
鳳凰網(wǎng):每年到這個時候,,是一場大的一個較量。
龍永圖:實際上每年六月份,,就是關于中國無條件最惠國待遇的討論,,實際上是跟美國國會或美國輿論一個機會來攻擊中國。因為那個時候不是僅僅談中國的貿易政策,,還是談中國的人權的這個問題,。
鳳凰網(wǎng):全面都來跟你兜出來。
龍永圖:所以構成了中國和美國關系當中的一顆,,每年要爆一次的定時炸彈,,所以我們中國入世以后,應該說在中美關系上,,或者在整個中國的對外關系上,,起了一個最大的成果,就是一勞永逸地解決了美國的年度對中國最惠國待遇的審查,,所以當時江澤民同志,,非常重視這一條。所以每一次我們向他請示的時候,他都要交代,,一定要美國方面確認在中國入世以后,,要一勞永逸地解決無條件最惠國待遇的問題。當時美國代表團很滑頭的,,他說解決這個無條件最惠國待遇的問題,,不是我們能夠解決的。因為這涉及到要修改美國的法律,,修改美國的法律,,不是美國政府可以修改的,是必須美國國會來修改,,所以在這個方面,,我們不能夠政府就向你承諾,我們還得取得國會的支持以后,,我們才能承諾,。
所以后來這個我覺得11月5號吧,當克林頓最后給江澤民主席打電話,,這個最后,,再一次提出恢復談判的時候,江主席提出了三個條件當中,,又重申了這一條,。當時克林頓給了一個答復,就是說我們美國政府要做最大地努力,,做美國國會的工作,,來確保無條件最惠國待遇的這樣一個完成。那么我覺得克林頓講話,,也是有分寸的,。因為他身為美國總統(tǒng),他不能代表美國國會說,,我就肯定給你無條件最惠國待遇,。他做出了,他說他要做出最大地努力,,我認為這個是作為美國政府的最高的行政首長,,他能作出的最好的承諾。
鳳凰網(wǎng):對,。
龍永圖:所以我們也很理解,,如果他拍胸脯說,我就可以這樣做到,,我們反而覺得他這個說話,不是按照美國的法律來行使的,。所以當時我們覺得,,克林頓能夠講到這一條,,已經(jīng)不錯了。所以后來才,,才這個在11月10號開始恢復談判,。
鳳凰網(wǎng):恢復談判以后的這種氣氛啊,和之前的有變化嗎,?
龍永圖:因為這個1999年的話,,中美的關系是一個,波折很大的一年,。應該說這個四月份朱镕基總理訪美的時候,,中美兩國的這個整個氣氛還是不錯的。那時候朱總理訪美是非常成功的,,特別是企業(yè)界給了這個朱镕基總理很大的,、很高規(guī)格的歡迎。我陪同一些領導人也訪問了不少國家,,但是我那一次陪同朱總理訪美,,是覺得最自豪的。
你們的吳小莉女士一直跟著朱總理,,這個美國能夠,,那些企業(yè)家,那些大老板,,能夠給一個中國的總理一個全場起立鼓掌,,這是很少見的。所以那次整個對于這個中美關系來講的話,,其實有很大的促進作用,。中美兩國的企業(yè)界應該說,包括美國的國會對中國都表示了很多友善的這樣一些態(tài)度,,所以中美關系那個時候應該說是,,還是達到一個新的一個,一個高度,。但是炸館了以后,,馬上跌入低谷。
鳳凰網(wǎng):那重新恢復以后呢,?
龍永圖:重新恢復以后的話,,因為美國人也覺得自己炸館可能理虧,這個所以他也想通過加入世界貿易組織談判取得成功這一點的話,,使中美關系能夠恢復到一個和原來差不多的這樣一個水平,。而且我覺得從中國領導人這方面的話,我覺得也有一種,一種希望,,就是說中美關系不能長期的這樣壞下去,。因為從五月份,六,、七,、八、九已經(jīng)拖了四五個月了,。中美關系處在一個低谷那么長,,應該說對于整個中國的外交的這樣一個戰(zhàn)略,也是不利的,。
所以我覺得我們的中國方面,,也有一個想借中美達成協(xié)議這件事情,使中美的關系恢復到一個正常的水平,。所以雙方都是從一個戰(zhàn)略的高度來考慮的,,所以我們,我有時候想起來,,我們中國入世談判,,敗也敗在美國,贏也贏在美國,。如果我們中國和美國不把這個中美關系這個事情,,看得那么重,也不會下那么大的力氣,,來使中美的高層直接卷入到這場談判,。因為這場談判,本來是一個貿易談判,,一般的貿易談判,,國家領導人,特別是最高領導人不一定卷入的,,但是因為這場談判的成敗已經(jīng)決定了這個中美關系能不能恢復到原來的水平,,所以給了雙方也很大的政治動力,來推動這場談判,。
另外從我們這方面來講,,我們也感到為了要讓我們國人理解我們,推翻那些在南斯拉夫使館被炸以后,,給我們的一些不公平的,、不準確的一些指責,也是只有達成這個協(xié)議,,把協(xié)議達成了以后,,公諸于世,,給大家作出解釋,才是最有利的說明我們在美國訪問的時候,,(00:56:00)或者說我們整個入世談判的時候,,并沒有像你們講的出賣了國家的很多的利益,。所以從我們的角度,,有一種強大的這個一種動力,就是我們一定要把這個事情談成,,讓老百姓知道我們沒有出賣我們國家的利益,。
鳳凰網(wǎng):如果沒有談成,也不能公布,,是吧,?
龍永圖:不能,不談成不能公布,。
鳳凰網(wǎng):所以只有談成才可能公布出來,。
龍永圖:所以的話,你是一肚子的冤枉,,有苦說不出來,,你只有談成了,一好百好,。所以才能夠整個把當時因為炸館以后,,對我們中國整個談判代表團的那種,那種不實之詞也好,,我覺得這個一個冤案也好,,才能夠把它反過來。所以我就覺得當時大家,,這個談判代表團也做了很大的努力,,當然主要是想把這個事情辦成,但是確實也是有想在政治上,,給我們要討一個公道,,這樣一種強大的動力來使我們把這個談判完成。最后確實,,談成以后皆大歡喜,。
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譚不
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