鳳凰網(wǎng)：那克林頓他這次，朱镕基訪美沒有達(dá)成協(xié)議，他有什么表示嗎？
龍永圖：他自己當(dāng)然覺得很遺憾，而且美國代表團(tuán)感到會更加的痛心,，當(dāng)美國代表團(tuán)知道這個協(xié)議不能簽字的時候，美國代表團(tuán)有一兩個人甚至流淚了。他們覺得他們作出了這么重大的努力，既然不能在這樣一個比較重大的歷史時刻，在美國的土地上把這個協(xié)議簽了,，那對美國的這個宣傳效果就會非常好了,。所以他們是很想在朱镕基訪美的時候來簽這個協(xié)議。這樣的話,，美國USTR,，美國貿(mào)易談判的辦公室會得很多分,，所以他們是很想在這樣一個美國的本土上簽這個字的，但是沒簽成,，所以他們非常遺憾,。
中美即將簽署協(xié)議時駐南使館被襲
鳳凰網(wǎng)：下面一步就是本來可以到中國，本來的打算是下面一步可能是在北京,？
龍永圖：因?yàn)槲覀兊竭@個美國訪問以后,，又隨朱镕基總理到了加拿大訪問，加拿大訪問以后,。
鳳凰網(wǎng)：是不是美國方面還追到加拿大,？
龍永圖：是，他電話追到加拿大,，人倒沒有去,。
鳳凰網(wǎng)：誰？
龍永圖：美國談判代表團(tuán)團(tuán)長的電話追我到溫哥華,，就是說是不是你們回到北京后的第二天,，我們就來？我說你讓我倒倒時差吧,。第四天,、第五天來，我們確定了一個談判的時間,，所以我們回到北京,，沒有幾天他們?nèi)縼砹恕Ｄ且淮蝸砹艘院?，我就覺得至少從我的技術(shù)層面來講,，我覺得時機(jī)成熟了。因?yàn)榈搅宋逶路?，雙方經(jīng)過了一些考慮,，而且特別是美國公布了這個談判的主要內(nèi)容以后，美國得到了企業(yè)界和國會的大力支持,，所以他們談判的,，他們讓步的那種可能性也增大了，就是說有一些重大的讓步他們是可以做出來的,，因?yàn)樗麄円呀?jīng)得到了這個美國國務(wù)會和企業(yè)界政治上的支持,，所以我們也覺得在我們中國國土上來簽這個協(xié)議，對我們是好的,。
鳳凰網(wǎng)：但是意外的發(fā)生了5月8號,。
龍永圖：5月8號美國這個炸了我們中國駐南斯拉夫使館，有三名記者殉職了,，所以當(dāng)時全國的應(yīng)該說這個反美的情緒是非常高的,。
鳳凰網(wǎng)：本來5月8號如果不發(fā)生的話,，您估計呢？
龍永圖：我認(rèn)為簽字就是5月份,。
鳳凰網(wǎng)：就是5月份了,？
龍永圖：就是5月份了。
鳳凰網(wǎng)：恰恰就是5月8號,，所以當(dāng)時5月8號這個事情發(fā)生的時候,，您是在北京？
龍永圖：我們在北京,，所以這個我們當(dāng)時覺得中國入世談判真是一波三折,，我們運(yùn)氣太不好了。為什么恰恰在這個時候發(fā)生這樣的事情,，而且正好是我們在美國訪問回來,，而且報界一再說我們到美國送了大禮，所以我們再做解釋就是說談判是雙方妥協(xié)的結(jié)果,。但是大家總是覺得我們是為了朱镕基訪美成功而送禮的結(jié)果,，我覺得后來我們要把這件事情說清楚，費(fèi)了很大的口舌,。因?yàn)檫@個首先對中國政府,，特別是镕基同志本身，這是很不好的一件事情,，為什么為了一個國家領(lǐng)導(dǎo)人訪美的成功,，我們就必須在談判當(dāng)中作出讓步呢？這是兩回事情嘛,。
鳳凰網(wǎng)：實(shí)際上是沒有讓步,？
龍永圖：實(shí)際上是我們按照原來所有的這個立場，就是按部就班地去做的,，不訪美也是這個立場,，訪美也是這個立場。只不過是我們希望有這么個機(jī)會,，能夠使美國人能夠有更大的動力,，來加快談判的進(jìn)程。因?yàn)槲覀冋莆樟嗣绹说囊粋€心理,，他們很希望這一次在朱镕基訪美,，在他們美國的本土上，在他們USTR辦公室里面簽這個字,，他們當(dāng)時是很幻想有這么樣一個場面的,。所以我們是掌握了他這個心理，所以他們確實(shí)后來為什么農(nóng)產(chǎn)品協(xié)議在中國談了半天談不成,，我到了美國跟他談了兩天就談成了,。
鳳凰網(wǎng)：就是他想到美國去談，本場,。
龍永圖：他們想打本場,，而且想在朱镕基訪美的時候達(dá)成協(xié)議，我覺得這個的話對他們在美國國內(nèi)在政治上得分,，特別是加強(qiáng)USTR,，這個美國談判代表辦公室在美國整個政府當(dāng)中的這個地位，和美國企業(yè)界的地位有很大的好處,。所以我說我們當(dāng)時是掌握了他這個心理狀態(tài),，所以應(yīng)該說那段時候，談判的進(jìn)程是進(jìn)展得非?？斓?。
鳳凰網(wǎng)：但是五月份這個事情，當(dāng)時你聽到這個南斯拉夫這件事情以后,，你馬上的預(yù)感的判斷就是談判會出問題,？
龍永圖：我們就感到談不成了，因?yàn)楹芸爝@個中央就做了決定,，在這樣一種政治氣氛之下,，我們終止和美國的談判，終止中國加入世界貿(mào)易組織的談判,，這是中國入世談判那么多年來,，第一次中方提出了終止談判。那么在“六四”的時候,，是美方和其他國家提出終止談判,，但是從我們中方主動提出終止談判還是第一次。
鳳凰網(wǎng)：誰去通知的,？
龍永圖：是當(dāng)時我們授權(quán)我通知美方,，美方這個還想繼續(xù)談判，我們說在目前的這樣一個政治氣氛之下,，這個談判不適合,。后來這個克林頓也親自出面，給江澤民主席打電話,，希望盡快恢復(fù)談判,，說是談判已經(jīng)達(dá)成協(xié)議在望了，希望雙方能夠再做一點(diǎn)努力達(dá)成協(xié)議,。當(dāng)時美方覺得炸了使館以后,，政治上也很被動，希望能夠用這個東西來緩和一下這個氣氛,。但是的話,，黨中央的決策是完全正確的,，就是在這樣一種氣氛之下，你和美國達(dá)成協(xié)議,，全國老百姓會怎么想,？但是的話，從另外一個方面來講,，南斯拉夫炸館以后,，給我們談判代表團(tuán)也很大的壓力。他們總是覺得你看美國人根本不給你這個面子,，你到美國送了那么大的禮物,，最后美國人給你一個巴掌，炸了你的使館,。
但是的話,，我們覺得這兩件事情本來沒有什么內(nèi)在的聯(lián)系，但是一般的公眾他覺得,，你看,，本來就覺得當(dāng)時入世談判，中國人做的讓步太大了,。因?yàn)榛貋硪院?，談判要達(dá)成協(xié)議，我們有些人就有一種天然的一種感覺,，就是說要達(dá)成協(xié)議必須是中國人讓步一樣的,，他就沒有想到談判是一個雙方讓步的結(jié)果，為什么僅僅是中國人讓步呢,？所以的話,，他們說你們看，你們讓吧,，你們讓吧,，最后人家不給你這個面子，人家給了你一巴掌,。所以當(dāng)時的話,，這個談判代表團(tuán)的壓力非常大，覺得我們好像是整個對美談判的話太軟弱,，這個做出了很多不必要的讓步,，所以有些人就,我們?yōu)槭裁匆尤胧澜缳Q(mào)易組織？我們中國改革開放搞了那么多年,，沒有世界貿(mào)易組織,，我們照樣活得很好。有些人甚至提出來，不要再談了,，談下去的話,，只有對我們中國的改革開放不利，因?yàn)槲覀儾恍枰澜缳Q(mào)易組織,，我們也搞得很好,，我們活得很好。
所以當(dāng)時的話,，這個國內(nèi)的一些壓力，特別是那些產(chǎn)業(yè)界的,，因?yàn)橐谌胧勒勁挟?dāng)中要降低他們的進(jìn)口關(guān)稅,，要取消他們的很多特權(quán)，他本來就一肚子氣,，這個時候正好全部發(fā)泄出來,。所以我記得有一次這個中國工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究會進(jìn)行了一次關(guān)于入世的一次報告會上，我當(dāng)時是發(fā)了很大的脾氣的,，我說如果說我龍某人賣國的話,，我可以接受。但是如果你們把這個矛頭指向更高層,，我是絕對不能接受的,。那次，因?yàn)槲矣X得有些人的矛頭是指向镕基同志的,，所以我當(dāng)時是非常明確的表了這個態(tài)度,。后來的話，我就覺得發(fā)生了一個很重要的事情,，就是我七月下旬我到上海去,，我去拜會汪道涵同志。
鳳凰網(wǎng)：他是你的老上級,。
龍永圖：汪道涵同志是我的老上級,，是我這個1965年參加工作以后的第一個領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)時我在對外經(jīng)濟(jì)聯(lián)絡(luò)委員會工作,，他是我們第一副主任,和他接觸也比較多,。那么到文化大革命的時候呢，他被打成什么走資派啊,，什么叛徒之類的,。所以后來一起又到了河南的羅山“五七”干校勞動，那個時候是1969年,。到了“五七”干校勞動的時候呢,，當(dāng)時我是在這個牛棚里面喂牛。
鳳凰網(wǎng)：真的是牛棚喂牛？
龍永圖：真的是牛棚里面喂牛,。當(dāng)時這個道涵同志,，他們這些所謂牛鬼蛇神的話，就被送到這個各個牛棚里面來幫忙,，當(dāng)時牛棚里面做的事情,，一個是砸草，就是把那個稻草切成一段,、一段的喂牛,，還有一個就是到這個魚塘、水塘旁邊去,，去擔(dān)水,。當(dāng)時道涵同志也是到我們這個牛棚來勞動，當(dāng)時他因?yàn)槭芰撕芏嗄甑倪@種批斗,，身體也很弱,，又那么大年紀(jì)，所以他每一次去挑水的時候呢,，我都悄悄的跟他后面,，因?yàn)槟菚r候天已經(jīng)很冷了，這個水池塘旁邊凍得薄薄的冰,，他那么大年紀(jì)要把水的話,，提起來然后再挑，挑我沒有辦法去幫他,，但是的話,，每一次他去提水的時候，我就走到他旁邊,，幫他提起來,。因?yàn)槲疑吕先思乙换氯ァ?/FONT>
鳳凰網(wǎng)：一滑下去,。
龍永圖：那就淹死了,，當(dāng)時像他這樣的我們共和國的寶貝，當(dāng)時這種淹死的,，也就是,，有九、八個就淹死了,。所以當(dāng)時的話,，道涵同志也很知道，我一直看著他,，而且每一次幫他這個把水提起來,，而且有時候放牛的時候，我也悄悄走到旁邊，我說把心放寬一點(diǎn)吧,，有時候我還給他寫了一個小條子叫“相信群眾,，相信黨”。所以道涵同志和我那個時候有一種非常好的一種默契吧,，因?yàn)椴⒉皇钦f是我當(dāng)時就對這個文化大革命有多大的認(rèn)識,，我呢覺得還是因?yàn)槲覀冞@些從山里面走出來的孩子，性格上比較善良,。我對他并沒有從政治上,，我不知道他是不是叛徒，不知道是不是走資派,，但我覺得這樣折磨一個老人,，是不對的。而且那么一個老人的話,，在挑水的時候就那么白白的淹死，這是絕對不能接受的,。
所以后來呢,，我們兩個人說老實(shí)話，就結(jié)成了很多,，結(jié)成了一個多年的忘年交吧,。所以后來我到了美國去工作，每一年我回來探親,，我都要到上?？此紗为?dú)在衡山飯店請我吃飯,。
鳳凰網(wǎng)：你帶書給他,？
龍永圖：我那個時候帶，我當(dāng)時沒有帶書給他,，當(dāng)時的話,，但是的話，他每一次我到了上海,，他都要請我吃飯,，而且非常親切，而且兩個人吃飯,。所以的話,，到了這個一九九年七月份，當(dāng)時我們非常困難的時候,。
最艱難時,，他為汪道涵的支持而落淚
鳳凰網(wǎng)：那個時候你個人的壓力大不大？
龍永圖：個人壓力非常大，有些人甚至提出來,，中國入世的談判,，如果要想取得任何進(jìn)展，首先把首席談判代表換掉,，那是我們談判代表團(tuán)的人公開講出來,，這個就是要換談判代表。而且覺得,，而且開始懷疑我和美國人一對一談判當(dāng)中講了些什么東西,，這些東西開始要翻了，對吧,，但是我心里面有底,，我是請示了上面，我才這樣做的,。我是問心無愧,，但是的話，當(dāng)時那個壓力是很大的,。
鳳凰網(wǎng)：但是你這個壓力下面,，您找汪老去？
龍永圖：唉,，我找汪老去了,，我找到汪老，這個,。
鳳凰網(wǎng)：專門去的,？
龍永圖：正好上海舉行了一次這個關(guān)于世貿(mào)組織的一個討論會，那么我去了,。去了以后我就見了汪老,，汪老那次跟我談的話，他說是中國入世的談判,，從戰(zhàn)略上來講是中國的改革開放不可逆轉(zhuǎn)的一次談判,，這個談判不會因?yàn)橐患拢粫驗(yàn)橐粋€人而發(fā)生改變,，所以那天我記得我們是在飯店吃飯嘛,，吃完飯以后呢，給了我很大的鼓舞,。我送他出來的時候,，汪老這個上車之前，握著我的手,，他說我們上海（一千多百萬）人民支持你龍永圖同志,，我汪道涵堅決支持你龍永圖同志,。
所以這個，他能講這個話,，我當(dāng)時覺得這個一下眼淚都流出來了,，當(dāng)時我的秘書在旁邊，本來是要給他關(guān)門的,，都忘記關(guān)門了,，就好像聽到他這句話以后，都愣在那兒了,。所以這個那次以后的話,，我覺得給我心理上一個很大的一個支持。因?yàn)槲抑劳衾显谖覀冎袊谓绲挠绊懥?，和他的,，和上層的一些關(guān)系，我知道汪老講話也不是隨便講出來的,，所以心里面踏實(shí)了,，覺得這個問題不會，至少我這個談判代表不會撤掉,，至少這個中國入世的談判不會終止,。
所以后來，回到北京以后,，慢慢這個形勢就開始有所變化，到了九月份安排在新西蘭開會的時候,，當(dāng)時江澤民同志,，實(shí)際上就作出了準(zhǔn)備和美國恢復(fù)談判的這樣一個決定，我就提出了一些條件,。當(dāng)時的主要條件就是,，要這個美國承認(rèn)中國的發(fā)展中國家的地位。
鳳凰網(wǎng)：這一點(diǎn)難嗎,？
龍永圖：這點(diǎn)很難,，因?yàn)槿绻敲绹谶@點(diǎn)上承認(rèn)中國的發(fā)展中國家地位的話，美國認(rèn)為就要對中國的整個談判條件實(shí)行雙重標(biāo)準(zhǔn),，但是我們必須提出這個問題來,。另外的話，要不能接受接受美國的所謂一般性保障條款,，一般性保障條款實(shí)際上是一個什么樣的條款呢,？就是說你中國入世以后，如果我不高興,，我還可以照樣不承認(rèn)你中國是世界貿(mào)易組織成員,。我們可以在你入世的時候,，給你無條件最惠國待遇，但是我可以根據(jù)一般性保障條款,，取消你的無條件最惠國待遇,。這個對我們中國來，就是一個可以讓你進(jìn)去,，但是又可以讓你滾蛋的這樣一個條約,，這個是我們從頭到尾一直沒有接受的一個條款，當(dāng)時美國人非常堅持這一條,。
因?yàn)槊绹擞X得中國入世,，對他們最難的一點(diǎn)，就是中國入世以后,，美國人必須修改美國法律,，給中國無條件最惠國待遇，美國國會每年審查中國最惠國待遇的這樣一個特權(quán),，就要終止了,。
鳳凰網(wǎng)：因?yàn)閼?yīng)該從中美開始建交以后，這是一個每年美國在不斷地在對中國施加壓力的一個工具,。
龍永圖：對,。
鳳凰網(wǎng)：尤其九十年代。
龍永圖：對,。
鳳凰網(wǎng)：每年到這個時候,，是一場大的一個較量。
龍永圖：實(shí)際上每年六月份,，就是關(guān)于中國無條件最惠國待遇的討論,，實(shí)際上是跟美國國會或美國輿論一個機(jī)會來攻擊中國。因?yàn)槟莻€時候不是僅僅談中國的貿(mào)易政策,，還是談中國的人權(quán)的這個問題,。
鳳凰網(wǎng)：全面都來跟你兜出來。
龍永圖：所以構(gòu)成了中國和美國關(guān)系當(dāng)中的一顆,，每年要爆一次的定時炸彈,，所以我們中國入世以后，應(yīng)該說在中美關(guān)系上,，或者在整個中國的對外關(guān)系上,，起了一個最大的成果，就是一勞永逸地解決了美國的年度對中國最惠國待遇的審查,，所以當(dāng)時江澤民同志,，非常重視這一條。所以每一次我們向他請示的時候,，他都要交代,，一定要美國方面確認(rèn)在中國入世以后,，要一勞永逸地解決無條件最惠國待遇的問題。當(dāng)時美國代表團(tuán)很滑頭的,，他說解決這個無條件最惠國待遇的問題,，不是我們能夠解決的。因?yàn)檫@涉及到要修改美國的法律,，修改美國的法律,，不是美國政府可以修改的，是必須美國國會來修改,，所以在這個方面,，我們不能夠政府就向你承諾，我們還得取得國會的支持以后,，我們才能承諾,。
所以后來這個我覺得11月5號吧，當(dāng)克林頓最后給江澤民主席打電話,，這個最后,，再一次提出恢復(fù)談判的時候，江主席提出了三個條件當(dāng)中,，又重申了這一條,。當(dāng)時克林頓給了一個答復(fù)，就是說我們美國政府要做最大地努力,，做美國國會的工作,，來確保無條件最惠國待遇的這樣一個完成。那么我覺得克林頓講話,，也是有分寸的,。因?yàn)樗頌槊绹偨y(tǒng)，他不能代表美國國會說,，我就肯定給你無條件最惠國待遇,。他做出了,，他說他要做出最大地努力,，我認(rèn)為這個是作為美國政府的最高的行政首長，他能作出的最好的承諾,。
鳳凰網(wǎng)：對,。
龍永圖：所以我們也很理解，如果他拍胸脯說,，我就可以這樣做到,，我們反而覺得他這個說話，不是按照美國的法律來行使的,。所以當(dāng)時我們覺得,，克林頓能夠講到這一條,，已經(jīng)不錯了。所以后來才,，才這個在11月10號開始恢復(fù)談判,。
鳳凰網(wǎng)：恢復(fù)談判以后的這種氣氛啊，和之前的有變化嗎,？
龍永圖：因?yàn)檫@個1999年的話,，中美的關(guān)系是一個，波折很大的一年,。應(yīng)該說這個四月份朱镕基總理訪美的時候,，中美兩國的這個整個氣氛還是不錯的。那時候朱總理訪美是非常成功的,，特別是企業(yè)界給了這個朱镕基總理很大的,、很高規(guī)格的歡迎。我陪同一些領(lǐng)導(dǎo)人也訪問了不少國家,，但是我那一次陪同朱總理訪美,，是覺得最自豪的。
你們的吳小莉女士一直跟著朱總理,，這個美國能夠,，那些企業(yè)家，那些大老板,，能夠給一個中國的總理一個全場起立鼓掌,，這是很少見的。所以那次整個對于這個中美關(guān)系來講的話,，其實(shí)有很大的促進(jìn)作用,。中美兩國的企業(yè)界應(yīng)該說，包括美國的國會對中國都表示了很多友善的這樣一些態(tài)度,，所以中美關(guān)系那個時候應(yīng)該說是,，還是達(dá)到一個新的一個，一個高度,。但是炸館了以后,，馬上跌入低谷。
鳳凰網(wǎng)：那重新恢復(fù)以后呢,？
龍永圖：重新恢復(fù)以后的話,，因?yàn)槊绹艘灿X得自己炸館可能理虧，這個所以他也想通過加入世界貿(mào)易組織談判取得成功這一點(diǎn)的話,，使中美關(guān)系能夠恢復(fù)到一個和原來差不多的這樣一個水平,。而且我覺得從中國領(lǐng)導(dǎo)人這方面的話，我覺得也有一種,，一種希望,，就是說中美關(guān)系不能長期的這樣壞下去,。因?yàn)閺奈逶路荩?、七,、八、九已?jīng)拖了四五個月了,。中美關(guān)系處在一個低谷那么長,，應(yīng)該說對于整個中國的外交的這樣一個戰(zhàn)略，也是不利的,。
所以我覺得我們的中國方面,，也有一個想借中美達(dá)成協(xié)議這件事情，使中美的關(guān)系恢復(fù)到一個正常的水平,。所以雙方都是從一個戰(zhàn)略的高度來考慮的,，所以我們，我有時候想起來,，我們中國入世談判,，敗也敗在美國，贏也贏在美國,。如果我們中國和美國不把這個中美關(guān)系這個事情,，看得那么重，也不會下那么大的力氣,，來使中美的高層直接卷入到這場談判,。因?yàn)檫@場談判，本來是一個貿(mào)易談判,，一般的貿(mào)易談判,，國家領(lǐng)導(dǎo)人，特別是最高領(lǐng)導(dǎo)人不一定卷入的,，但是因?yàn)檫@場談判的成敗已經(jīng)決定了這個中美關(guān)系能不能恢復(fù)到原來的水平,，所以給了雙方也很大的政治動力，來推動這場談判,。
另外從我們這方面來講,，我們也感到為了要讓我們國人理解我們，推翻那些在南斯拉夫使館被炸以后,，給我們的一些不公平的,、不準(zhǔn)確的一些指責(zé),，也是只有達(dá)成這個協(xié)議,，把協(xié)議達(dá)成了以后，公諸于世,，給大家作出解釋,，才是最有利的說明我們在美國訪問的時候,，（00：56：00）或者說我們整個入世談判的時候，并沒有像你們講的出賣了國家的很多的利益,。所以從我們的角度,，有一種強(qiáng)大的這個一種動力，就是我們一定要把這個事情談成,，讓老百姓知道我們沒有出賣我們國家的利益,。
鳳凰網(wǎng)：如果沒有談成，也不能公布,，是吧,？
龍永圖：不能，不談成不能公布,。
鳳凰網(wǎng)：所以只有談成才可能公布出來,。
龍永圖：所以的話，你是一肚子的冤枉,，有苦說不出來,，你只有談成了，一好百好,。所以才能夠整個把當(dāng)時因?yàn)檎^以后,，對我們中國整個談判代表團(tuán)的那種，那種不實(shí)之詞也好,，我覺得這個一個冤案也好,，才能夠把它反過來。所以我就覺得當(dāng)時大家,，這個談判代表團(tuán)也做了很大的努力,，當(dāng)然主要是想把這個事情辦成，但是確實(shí)也是有想在政治上,，給我們要討一個公道,，這樣一種強(qiáng)大的動力來使我們把這個談判完成。最后確實(shí),，談成以后皆大歡喜,。
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譚不
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