王俊義 現(xiàn)場圖

嘉賓簡介：王俊義，教授，著名清史專家,。原人民大學(xué)清史所所長,，1991年調(diào)至中國社科出版社任副總編，后改任總編至1999年?，F(xiàn)任中華炎黃文化研究會(huì)名譽(yù)副會(huì)長,，國家清史編纂委員會(huì)特聘專家。

【導(dǎo)言】 1953年12月1日,，陳寅恪的學(xué)生汪篯受命南下廣州,，前往中山大學(xué)探望老師，意在說服63歲的陳寅恪北上就任科學(xué)院歷史第二所所長,。陳寅恪在口述《對(duì)科學(xué)院的答復(fù)》中,，重申了當(dāng)年在王國維紀(jì)念碑銘上寫下的那句著名的話：“惟此獨(dú)立之精神,，自由之思想，歷千萬祀,，與天壤而同久,，共三光而永光。”他進(jìn)一步說,，“‘思想而不自由,，毋寧死耳。斯古今仁圣所同殉之精義,，其豈庸鄙之敢望,。’一切都是小事，惟此是大事,。”在他看來,，學(xué)術(shù)的興替，“實(shí)系吾民族精神上生死一大事者”,。梁啟超也說過：“學(xué)術(shù)思想之在一國,，猶人之有精神也。”

今天,，弘揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化已上升為中國的國家意志,，如何重樹文化自信，傳承和光大中華文化,？劉夢(mèng)溪先生在《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)要略》中指出：“學(xué)術(shù)思想發(fā)達(dá)與否,，是一個(gè)民族文化是否發(fā)達(dá)的標(biāo)志。”故此,，當(dāng)前如何看待學(xué)術(shù)典范,，在浮躁功利之風(fēng)依然甚囂塵上的時(shí)潮中，學(xué)者應(yīng)堅(jiān)守怎樣的精神品格,，是知識(shí)精英必須深思的問題,。

2017年4月26日，“學(xué)術(shù)典范與文化傳承——《學(xué)術(shù)與傳統(tǒng)》商略雅集”在京召開,，利用會(huì)議的的間隙,，鳳凰歷史就上述問題專訪了清代學(xué)術(shù)史研究專家、中國社科院研究員王俊義,。以下為訪談實(shí)錄,，采訪整理：唐智誠

鳳凰歷史：王老師您好，今天活動(dòng)討論的是學(xué)術(shù)傳承與典范,，想請(qǐng)教一下,，近代學(xué)術(shù)界的知識(shí)分子，您最推崇誰,？

王俊義：從學(xué)術(shù)思想史的角度,，我推崇王國維,、錢鐘書、陳寅恪,。

鳳凰歷史：為什么會(huì)推崇他們?nèi)荒兀?/p>

王俊義：中國傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)雖然是源遠(yuǎn)流長,、博大精深，留下來很多寶貴的財(cái)富,，但是由傳統(tǒng)學(xué)術(shù)在向近代學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)變,，跟西方學(xué)術(shù)文化融合的過程中，像剛才我舉的這幾個(gè)人都做出巨大的貢獻(xiàn),，特別是王國維,。

王國維被稱之為近代學(xué)術(shù)的開山奠基者，他在很多領(lǐng)域都為現(xiàn)代的學(xué)術(shù)研究開辟了道路,。他能承上啟下,，一方面他有深厚的傳統(tǒng)文化、民族文化的深厚功底和基礎(chǔ),；另外,，他走出中國,，走向世界,，接觸了西方的近代的學(xué)術(shù)思想。像對(duì)日本的學(xué)習(xí),，像研究叔本華,，研究康德等等，不能說最早,，但系統(tǒng)地把西方的學(xué)術(shù)思想介紹過來,。

他不僅在中西融合方面開辟了先路，此外,，他在很多研究領(lǐng)域,、研究方法上，也給后來開辟了道路,。他是先是研究美學(xué),，研究西方哲學(xué)，后來又研究敦煌學(xué),、甲骨文,。甲骨文和敦煌學(xué)的研究能成為顯學(xué)，跟他的貢獻(xiàn)是分不開的,。再一個(gè)就是他的研究方法,，他提出了“二重證據(jù)法”，把中國的傳統(tǒng)文獻(xiàn),、地下發(fā)掘的文獻(xiàn),，還有跟西方的文獻(xiàn)都能結(jié)合,，為近代學(xué)術(shù)走向科學(xué)的研究之路也奠定了基礎(chǔ)，做出了貢獻(xiàn),。

所以我特別愛讀王國維的書,。跟我自身是研究傳統(tǒng)學(xué)術(shù)，研究清代學(xué)術(shù)也有關(guān)系,。

鳳凰歷史：有人說民國之后就再無大師了,，這種觀念您贊成嗎？

王俊義：這個(gè)問題我覺得不好簡單的說,，比較復(fù)雜,。清末民初，是中國學(xué)術(shù)很活躍的時(shí)期,，很多大師都是在這時(shí)候出現(xiàn)的,。但是，從新中國建立到現(xiàn)在,，一些大師也都生活了很長時(shí)間,，像錢鐘書，他是解放前已經(jīng)有名了,，但是解放后他也做了很多大的貢獻(xiàn),，不好這么說。

另外,，有一些學(xué)者雖然常常被人詬病,，但他在有一些領(lǐng)域貢獻(xiàn)很突出，也可以稱為大師,。比如像郭沫若,，雖然解放后特別是文革期間受政治壓力的影響，但是他對(duì)甲骨文的研究也有很大的貢獻(xiàn),，還有他的古代社會(huì)研究使得中國古代社會(huì)的研究納入到現(xiàn)在的研究,。

我說像這樣的一些人物也還是有的。比如胡適也是大師,，那也是民國以后出現(xiàn)的,。但是也應(yīng)該說咱們近一些年來，很少產(chǎn)生大師級(jí)的學(xué)者,，大師級(jí)的思想家,。我覺得這和學(xué)術(shù)研究有很多的障礙和限制有關(guān)系，就是把學(xué)術(shù)當(dāng)為手段,，不是作為目的,。

學(xué)術(shù)研究就是為研究，就是為學(xué)術(shù),，這就是我剛才說我崇敬陳寅恪的原因,，他就是十分強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)研究一定要獨(dú)立,，思想要自由，只有學(xué)術(shù)獨(dú)立,、思想自由,，才能夠發(fā)展學(xué)術(shù)，繁榮學(xué)術(shù),，發(fā)現(xiàn)真理,。

但是新中國成立以后，盡管各個(gè)方面都取得很大的成就,，但是不容諱言,，歷次的政治運(yùn)動(dòng)，各種各樣的批判,，特別是毛澤東晚年一言九鼎,，只有一個(gè)聲音，學(xué)者是詮釋領(lǐng)袖的著作,，不能發(fā)揮獨(dú)立見解,，學(xué)術(shù)思想窒息了，壓力太大了,，所以就很難有大學(xué)者,、大思想家、大師,。所以我說你提這個(gè)問題不是簡單能回答的,，要做具體分析,。

鳳凰歷史：您分析得特別好,。您覺得現(xiàn)在我們學(xué)術(shù)界，還有教育界應(yīng)該怎么來解決大師的問題,？怎么給大師的產(chǎn)生提供土壤,？

王俊義：我陪同我的老師戴逸先生，編過一套文庫,，他任主編,，我跟中國社會(huì)科學(xué)院近代所的一個(gè)研究員耿云志先生任副主編，叫《中國近代思想家文庫》,，選了一百個(gè)學(xué)者,，把他們的著作、思想成就一百多本分開出版,。這套書出版之后在學(xué)術(shù)界引起較大反響,。我曾經(jīng)寫過一篇文章說，這個(gè)書編纂的主旨是海納百川,、兼收各家,。我覺得對(duì)前哲先賢要有理解之同情,，不要簡單地以政治劃線，說他是進(jìn)步的,，他是反動(dòng)的,，而要看他在學(xué)術(shù)發(fā)展長河中，他提出過新的思想,、新的論斷,、新的材料沒有？哪些是前人所沒有的,，他有超越,、他有所發(fā)明，有所貢獻(xiàn),，我們就應(yīng)該肯定,。

對(duì)于學(xué)者、思想家,，不在于他說的話都正確,、都對(duì)，而在于他探索過程中的獨(dú)到之處,。我們不要過多地以政治干擾,，不要把學(xué)術(shù)作為為某種目的服務(wù)的手段，批判為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù),，這是咱們長時(shí)期曾經(jīng)有過的,，這樣沒有給學(xué)者提供適宜的土壤和環(huán)境。所以我一個(gè)文章的題目就是《思想家的產(chǎn)生,，要有適宜的環(huán)境和土壤》,。我覺得習(xí)近平作為黨的總書記在前次文藝座談會(huì)的講話，也提出這個(gè)問題,，要給作家創(chuàng)造適宜的環(huán)境和土壤,，讓他們?cè)趯W(xué)術(shù)思想的研究、文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中發(fā)揮自己的創(chuàng)建,，讓他們講真話,，講真實(shí)的思想。

你看解放后學(xué)者不少,，真正大思想家沒有幾個(gè),，稱不上。馬寅初提出《新人口論》,，結(jié)果批他是馬爾薩斯人口論的再版,，這樣的例子很多。所以說，阻礙了學(xué)術(shù)的自由發(fā)展就影響了學(xué)術(shù)的繁榮,。今天我覺得這樣的阻力還一定程度的存在,，我們應(yīng)該努力爭取，提供使更多的大學(xué)者,、大思想家能夠涌現(xiàn)的環(huán)境和土壤,。

鳳凰歷史：最后想請(qǐng)教一下，今年年初中辦和國辦發(fā)了一個(gè)文件,，叫作《實(shí)施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》,，您看我們應(yīng)該怎么做來更好的發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化？同時(shí)要注意警惕一些什么樣的傾向呢,？

王俊義：這個(gè)《意見》的提出是對(duì)的,，中華優(yōu)秀文化應(yīng)該傳承，應(yīng)該發(fā)展,，應(yīng)該弘揚(yáng),。因?yàn)閷W(xué)術(shù)思想是民族精神的凝聚點(diǎn)，也是民族興衰的標(biāo)志,。所以把中華民族五千年的優(yōu)秀文化加以弘揚(yáng)和傳承,，這個(gè)出發(fā)點(diǎn)無疑是正確的，我擁護(hù),。但是要具體貫徹,，還需要做很多踏實(shí)細(xì)致的工作。

首先,，應(yīng)該把真正稱之為中華民族優(yōu)秀文化的東西,，比如先秦諸子百家，漢代的經(jīng)學(xué),，以后的唐詩宋詞……各種優(yōu)秀的原典的作品要給它加以新的標(biāo)校,、校勘,，讓大家來讀,，這是基礎(chǔ)的東西,。其次,，就是要普及，因?yàn)閭鹘y(tǒng)文化離我們時(shí)間久遠(yuǎn),，它是特定時(shí)代的產(chǎn)物,，有一定的背景，要請(qǐng)些名流,、大家做一些普及性的,、通俗的介紹和導(dǎo)讀，這也很重要。另外,，學(xué)術(shù)文化是代代相傳的,，老一輩研究傳統(tǒng)文化的學(xué)者相繼去世，要發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)新的學(xué)術(shù)繼承人,，這樣才能夠使得文化不斷的發(fā)展,。

但是也要切忌，在弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的過程中,，把一些糟粕也作為精華在民間加以傳播,，甚至傳播一些迷信的東西。中國傳統(tǒng)文化當(dāng)中的“孝”,，應(yīng)該是一種美德,。當(dāng)前建立和諧社會(huì)，講家庭對(duì)老人的孝敬,，講百善孝為先都應(yīng)該,。但是像“父母在，不遠(yuǎn)游”,，現(xiàn)在說父母在你就不讓他出國了,，甚至把孩子殺了來養(yǎng)自己的父母，這也是孝敬嗎,？另外,，像傳統(tǒng)文化當(dāng)中，比如說朱熹的“存天理,，滅人欲”,，不要人欲，強(qiáng)調(diào)守婦道,，守貞潔,，有一段確實(shí)把這也為朱熹辯解，這就是把糟粕當(dāng)精華,。大思想家說的不一定句句都對(duì),，我們要在今天的時(shí)代條件和時(shí)代經(jīng)驗(yàn)下加以分析和批判，有批判有分析地繼承,。

鳳凰歷史：比如是否應(yīng)該讓小孩讀《弟子規(guī)》也有爭議,，不知道您對(duì)《弟子規(guī)》怎么看？

王俊義：這個(gè)《弟子規(guī)》我也讀過,，不能說它句句都好,，但是它里邊確實(shí)把傳統(tǒng)文化用淺顯的語言加以概括、歸納,，兒童好讀,，我覺得總體上說還是一個(gè)有益的讀物,，可以讀。但它里邊也包含有一些現(xiàn)在不益提倡的,，封建的,、倫理色彩的東西，老師,、家長在教孩子讀的時(shí)候要有所分析,，有所見解，有所引導(dǎo),。把這個(gè)《弟子規(guī)》吹得神乎其神,，說得簡直完美無缺，這也不是,。

鳳凰歷史：注意兩種傾向,。謝謝您。我們就聊到這兒,。

王俊義：好的,。謝謝。

責(zé)編：王詩云 PN132