羅新 資料圖

嘉賓簡介：羅新,，北京大學(xué)歷史系教授,。主要研究領(lǐng)域為中國中古史和中國古代邊疆民族史。專業(yè)代表作是《中古北族名號研究》與《黑氈上的北魏皇帝》。曾在哈佛大學(xué),、印第安納大學(xué),、土耳其中東技術(shù)大學(xué)和普林斯頓高等研究院訪問研究?！稄拇蠖嫉缴隙迹涸诠诺郎现匦掳l(fā)現(xiàn)中國》是其首部歷史大散文著作,。

引言：北京大學(xué)歷史系教授羅新，在53歲時做了一件他惦記了15年的事--從大都（北京）走到上都（內(nèi)蒙古錫林郭勒盟正藍(lán)旗）,。他自北京健德門啟程,，沿著古代輦路北行，用了15天的時間,，用腳丈量了450公里的河山,，抵達(dá)上都，并寫成新書《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》,。鳳凰網(wǎng)歷史特邀羅新教授進(jìn)行獨(dú)家專訪,，以下為訪談實(shí)錄，采訪：王詩云,，整理：王詩云

行走想法已有十五年 忠實(shí)記錄是種責(zé)任

鳳凰歷史：羅老師您好,，今天想和您聊一聊您的新作：《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》。首先想問您,，您行走的初衷是什么,？步行去上都之時，沿途風(fēng)光已與600年前大不相同,，但現(xiàn)在不去,，隨著城市進(jìn)程，將來更看不到幾百年前的舊時山河,。從行紀(jì)中讓讀者看到您身邊正在發(fā)生的歷史,、即將消失的歷史，這是您的另一個初衷么,？

羅新：我在十四五年以前就有行走的想法,。因為要想了解交通路線，最佳的辦法就是像古人一樣走,，甚至比古人速度更慢,，而不是像我們現(xiàn)在習(xí)慣的那樣，開著車直達(dá)某些點(diǎn),，而是把行程裁成一條線,。

當(dāng)然，在短途里,，我們經(jīng)常做這種行走,，但像大都到上都這樣長路線的行走，我還沒有試過。過去走的時間短,，都是一天兩天,，兩三天，但逐漸地,，我開始愿意試一試長途行走,，也許是對純粹的書齋生活有些厭倦，覺得它有很多問題,，覺得自己不能了解社會,。所以這次行走是一次試探，走這么長的路,，一下子走兩個禮拜,，對我來說是第一次。

最初出發(fā)時,，我也沒有想過會寫什么,，但是走著走著，就覺得應(yīng)該把自己記錄下來,，把看見的記錄下來,，把自己想的記錄下來,，所以路上寫了很多,，后來才能根據(jù)這些寫成文本。至于目的是什么,，我還談不上,，只是想忠實(shí)地記錄一點(diǎn)東西，這是一種責(zé)任,，也是一種試探,。

就憑這個研究歷史，當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,。首先,，這種走法只是走馬觀花，要想真正做研究,，還應(yīng)該停在某些地方,，像考古學(xué)那樣做更加扎實(shí)、細(xì)致的調(diào)查,，但是我還沒有那么做,。盡管這樣，我還是覺得,，這么走一走比不走要好,，看見比沒看見要好。

元代兩都交通示意圖

清朝建立一百年時 漢化水平與元順帝時期接近

鳳凰歷史：您的書中引用了大量元代的扈從詩文，您心目中最能反映大都,、上都驛路間風(fēng)情文化的詩是哪首,？為什么？扈從詩與唐代邊塞詩的差別在哪,？

羅新：我說不上最喜歡哪一首,，雖然我們一般會引用扈從詩，但其實(shí)有些不是扈從的詩,，也挺有意思的,。說句實(shí)話，元代詩人的詩不是那么好,，不僅比不上唐代,，大概也比不上宋代。從大都到上都,，這么重要的一條路,，這么重要的經(jīng)歷，元代人只把它反應(yīng)在詩里,，而不是反應(yīng)在散文,，或其他類型的記錄里。設(shè)想唐代或宋代,、明代的文人,，他們不僅會留下詩，還會留下許許多多更寫實(shí)的文字,，可是元代很可惜,。在文學(xué)創(chuàng)作這方面，元代至少從詩歌上是趕不上的唐代的,。

行走在公路上

鳳凰歷史：一些史家認(rèn)為,，大都是元朝的首都，上都是陪都,，而不少專家,、學(xué)者則持相反觀點(diǎn)，也有回避這種主次的提法,，以冬都,、夏都來區(qū)別，您認(rèn)為二者有無主次之分,？親身行走之后,，您對它們之間的關(guān)系有什么新的看法？

羅新：大概在忽必烈最初設(shè)置雙都制時,，心目中沒有主次之別,，也就是說,，元代的雙都制就像游牧人的夏牧場和冬牧場一樣，只是一個轉(zhuǎn)場的過程,，是共同重要的,。從學(xué)術(shù)研究的立場出發(fā)，我們更重視冬牧場,，因為元代皇帝在冬牧場待的時間長,。而且許多定居城市由冬牧場轉(zhuǎn)化而來，所以我們會比較重視冬牧場,，也就是重視大都,。

歷史實(shí)踐的發(fā)展是，人們會越來越依賴冬天所定居的地方,，因為這里更靠近物產(chǎn)豐富的地區(qū),，人口也更多，其他各種供應(yīng)也更好,，元代后期的統(tǒng)治者,，特別像元順帝，有時夏天就不去上都了,，顯然他更喜歡大都,。所以從發(fā)展的角度看，靠近定居農(nóng)業(yè)社會的大都,，地位越來越重要,，既使最初不是更重要，但后來一定是最重要的,。

進(jìn)入內(nèi)蒙境內(nèi)

鳳凰歷史：元代滅亡迅速與其漢化程度有沒有必然聯(lián)系,？農(nóng)耕文明與草原文明,，是否存在先進(jìn)與落后之差,？它們的沖突在哪？許多人將草原文明與“野蠻,、瘋狂,、殺戮”劃等號，您怎么看,？

羅新：我不覺得元代有明確拒絕漢化,，或漢化的速度慢，因為一個王朝倒臺有很多種原因,，很復(fù)雜,，元朝撐了一百年左右，時間也不算短,。清朝建立一百年時的漢化水平,，與元順帝時期元朝的漢化水平還是比較接近的,，當(dāng)然，他們各自所承受的文化傳統(tǒng)不一樣,。元朝所承受的北方中國的文化,，與明代中國的文化水準(zhǔn)也不一樣。所以,，不能簡單地類比,。

如果元朝像清朝那樣，又待了兩百年,，那元朝就與清朝差別不大了,。我們不能簡單地認(rèn)為這是漢化，它是一種新型文化,，清朝文化與明朝也很不一樣,，也不能叫做漢化，因為漢人變了,，滿人也變了,。如果蒙古統(tǒng)治者在中國的統(tǒng)治時間再長一些，最后蒙古人也會變,，蒙古統(tǒng)治下的元朝人民也會變,。不能把“某一種文化”說成是“某人的文化”，而且文化本身在變動當(dāng)中,，更不能說某一種文化征服另一種文化,。我不認(rèn)為農(nóng)耕文明與草原文明之間存在沖突、挑戰(zhàn)或競爭,，但從經(jīng)濟(jì)生活和人的適應(yīng)角度看,，從游牧向定居社會轉(zhuǎn)移是主要線索和普遍現(xiàn)象，反過來還比較罕見,。

在古代,，無論定居社會，還是游牧社會所建立的各類高等級政治體,，它們的歷史都充滿了血腥和暴力,，充滿了許多我們今天要譴責(zé)、拒絕,，要在道德上予以反對的東西,，并不是誰更缺少血腥和暴力，而是都有,，只是誰掩飾得多一些,，誰記錄得多一些。

而在歷史上,，游牧社會的血腥和暴力,，通常被定居社會的人記錄得多一些,，因為歷史主要由定居社會的人來書寫，所以會留下一些游牧社會的人對定居社會造成的傷害,，包括暴力,、征服、文化上的壓制,、語言上的摧殘等等,。但我們作為今天的讀者，作為今天學(xué)歷史的人,，并不能因此說游牧社會暴力性更強(qiáng),，暴力性對于古代統(tǒng)治者來說都是一樣的。

中國大眾讀者的水平 二十年來大大提高

鳳凰歷史：我作為非專業(yè)的讀者,，在讀本書的開頭時,，覺得信息量較大，但讀進(jìn)去以后,，感覺本書像是基于歷史學(xué)的博物學(xué)游記,，是什么原因讓您用這樣閱讀門檻較高的筆體寫出了這部作品？是否擔(dān)心普通讀者對此書“望而生畏”,？

羅新：我使用這種寫法,，不是沒有考慮過讀者，又不是寫給自己和專業(yè)的同行看,，那么寫給誰看,？總得來說，我考慮把旅行寫作與自己的專業(yè)結(jié)合起來,，雖然有點(diǎn)大雜燴的意思,。我讀過很多英文旅行寫作的書，有一些讓我很佩服,，他們能夠把旅行寫作,，以非純粹游記的方式展現(xiàn)。在中文旅行寫作的書里,，這類做法似乎還很少,，所以在這本書的寫法和文體上,，我有一些探索,。

至于讀者，也許在十幾,、二十年前,，存在“到底寫給誰看”的問題，但是二十年過去,，中國大眾讀者的水平大大提高,，我們再也不能以專業(yè)工作者自居,，以為我們與讀者世界隔得很遠(yuǎn)，我們說的話他們聽不懂,，所以我們要遷就他們?nèi)懲ㄋ椎?，科普性的讀物。

就我這些年與讀者的接觸,，我覺得當(dāng)今社會存在一個很大的讀者群,，他們有很好的訓(xùn)練，很好的社會經(jīng)驗,，也有很好的人生思考,，基礎(chǔ)教育相當(dāng)好，讀得了各種各樣的書,。事實(shí)上,，他們正在讀的很多書，比我們這些專業(yè)領(lǐng)域的人都多得多,。所以我相信,，不完全存在讀者障礙問題，相反,，我們寫的有些地方,，很可能還無法滿足他們的需求。如果我寫的書,，讓讀者對某些更深入的工作有興趣,，我會很幸福。

今天的歷史研究 有責(zé)任還原“歷史叛徒”的命運(yùn)

鳳凰歷史：您提到每天輕松并享受行走只有兩三個小時,，當(dāng)您失去對周圍事物的敏感,，和對所見所聞記憶的能力，這種“麻木的行走”是否會影響您對旅程的客觀記錄,？旅行寫作與歷史思考結(jié)合的最大困難在哪,？

羅新：會有影響，我的書里也顯示了這一點(diǎn),。我在寫作過程中請朋友看,，他們也注意到，后面的幾章,，好像急著寫完一樣,，其實(shí)就是反應(yīng)了我當(dāng)時越來越疲憊，急著走完的心情,。所以這必然會影響我對周圍事物的敏感和思考,，甚至連思考的深度都談不上，逐漸沒有就思考了,。

但是,，走路都是這樣的,，走四五小時，五六小時后,，你就會覺得自己不是在空中走,，而是在黑暗中走，好像在隧道里一樣,，只能看見眼前這一點(diǎn)點(diǎn)光亮,。而且我太疲勞了，后來日記也記不動,，很早就要睡覺,，會忘掉很多東西。我想這是難免的,，不同角度,，不同狀態(tài)下，觀察者記下的東西是不同的,，在那么疲勞,，甚至有些厭倦的情況下，你的記錄可能會有一些自己的特點(diǎn),，或者稱之為缺點(diǎn),。

其實(shí)行走本身沒有什么內(nèi)容可寫，就是整天走,，也沒有意思,。我從我讀到的那些，特別是英國旅行作家的作品里,，他們的思維很開闊,，書的結(jié)構(gòu)也很開闊，我嘗試著不僅記錄我的行走,，同時把別人行走中有意思的部分,，自己做翻譯，搬進(jìn)我的書里來,。那些部分比我自己寫還吃力,，因為要做翻譯，又想譯出味道,，又要忠誠于原作,，所以花了很多精力。

借一匹馬牽一會兒

鳳凰歷史：您認(rèn)為旅行寫作和歷史思考之間是否存在沖突,？

羅新：我覺得,，旅行寫作和歷史思考是不沖突的，我嘗試讓它們不變成沖突,。一般來說,，我們研究歷史，主要是做書齋工作,，雖然有“讀萬卷書,，行萬里路”的理想，但對于歷史學(xué)工作者來說,，我們的工作就是要在圖書館進(jìn)行,，出門玩也許是一個借口，嘴上說要去行萬里路,，實(shí)際上是滿足自己的好奇心,。

但作為史學(xué)工作者，在行走中思考很重要,，因為你受過史學(xué)訓(xùn)練,，懷著史學(xué)目標(biāo)，在行走中是不是能把它們結(jié)合起來,？比如我走到長城地帶時,，用了很多精力來談投奔到蒙古去的漢人，以及投奔到明朝來的蒙古人,，他們分別從屬于兩個相互敵對的政權(quán),，但是他們在今天的族群意義上，又分別屬于自己正在敵對的政權(quán),。所以這些人怎么生存,？我其實(shí)很關(guān)心這些人的命運(yùn)，這與我自己的專業(yè)研究關(guān)系非常緊密,，這十年來,，我主要在研究這些人，也通過這次寫作去思考這個問題,。

因為這些人都屬于邊緣人,，屬于被歷史洪流擠壓的人，他們不是像戚繼光這樣,，在邊疆捍衛(wèi)明朝,、捍衛(wèi)長城的英雄人物。從今天民族主義的立場出發(fā),，他們就像叛徒一樣,，在夾縫里生存。其實(shí)很多人都處在歷史的夾縫里,，從歷史敘述的角度講,，他們今后都會被歷史掃到一邊去，并且會被污名化，妖魔化,。

我覺得,，今天的歷史研究，至少有責(zé)任把他們的命運(yùn)還原,、揭示出來,，讓我們知道有這樣一群人存在。可能這些人數(shù)量很大,，不止存在于邊疆,，在內(nèi)地、城市,、鄉(xiāng)村,，與他們性質(zhì)接近的人有很多，我就是希望關(guān)心這樣一群人,。

所以,，對于人類種族的劃分，不能單一地以生物學(xué)角度進(jìn)行區(qū)別,。在邊疆地區(qū),，有大量來自蒙古各部落的蒙古游牧人，后來他們就變成了明朝的人,，今天成為我們北方漢人的祖先之一,。也有大量明朝邊民，跑到長城外加入了蒙古,，成為蒙古人,，起蒙古人的名字，說蒙古語,，成為蒙古族的一部分,，他們的后代今天也宣稱自己是蒙古族。族群與族群的邊界永遠(yuǎn)是開放流動的,，它不是封閉的,，不是相互隔絕的。雖然族群間在文化上有差別,，政治上分屬于不同的集團(tuán),，但在生物學(xué)意義上是分不清楚，而且不應(yīng)該區(qū)分的,。

在李陵臺古城遺址內(nèi)

象牙塔學(xué)者對中國不了解 應(yīng)該走到書房之外

鳳凰歷史：您在本書結(jié)尾寫道,，希望實(shí)現(xiàn)從旅游者到旅行者的轉(zhuǎn)變，而這種轉(zhuǎn)變似乎不止于人和山水之間,，能否為我們解釋其中的內(nèi)涵,？您覺得實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的意義在哪,？

羅新：我不認(rèn)為我實(shí)現(xiàn)了這種轉(zhuǎn)變，只覺得這是我應(yīng)該走的路,，不止是我,，也包括我們這一代，以及我們的前輩后輩,，也不止是中國,，在世界范圍內(nèi)都一樣,。大家都受過理想主義的教育,，都會被各時代的英雄主義教育、理想主義教育影響,?？墒聦?shí)上，進(jìn)入人生中晚期階段,，回過頭來,，人們都覺得那些教育與自己后來的人生有很大距離，像是另外一個世界,。但是我們不能不承認(rèn),，那種理想主義教育中，有某些東西永遠(yuǎn)在我們心里,，它會在某個時刻,，某種情況下影響你。比如關(guān)心社會,，關(guān)心更多的人,，關(guān)心個人利益之外更多人的利益，關(guān)心自己所在世界之外更大的世界,，無論在任何地方,、任何文化里，這都是美好的,，是值得崇尚的,。可是這些東西,，在我們的成長過程中逐漸被遺忘,，我們逐漸就沒有能力這樣做了。

知識分子也是,，我們所謂的初心,，是關(guān)心整個中國歷史和中國文化，但是在學(xué)習(xí)中突然發(fā)現(xiàn),，根本做不到,，只能研究很小的一部分。就像你不再是一個廚師，而是和面的,，你只能做那么細(xì)致專業(yè)的工作,，而忘記了別的。象牙塔里的研究者都面臨這一問題,，我們好像在研究中國歷史中某個很小的問題,，但對中國卻不了解，對我們的社會,、我們的大眾都不了解,，在現(xiàn)實(shí)中也與他們隔絕，那么多人在辛苦勞作,，你其實(shí)不想知道他們在干什么,，也不想知道他們在想什么，這是我多年來很大的困惑,。

在蒙古包與牧民攀談

從旅游者到旅行者轉(zhuǎn)變的意義在于,，雖然我最終無法做到與普通勞動者、與社會每一份子都能交流,，但我希望,，盡量往那個方向邁出一步，通過走到自己的書房之外,，去理解一點(diǎn)他們的世界,。因為現(xiàn)在出門坐飛機(jī)，坐火車,，到了就住賓館,，別人都為你安排好了，你和路人是沒有關(guān)系的,。但你在路上走,，所有人都和你有關(guān)系，大家都很平等,，對方不認(rèn)為你是來這里賺賺錢,，看看熱鬧就走的人。在我行走的十五天時間里,，沒有碰到一個讓我不喜歡的人,，大家都很善良，給我很大的溫暖,，這讓我很吃驚,，我想如果我抱著游客的心態(tài)，是碰不到這種人的,。

行走結(jié)束之后,，轉(zhuǎn)過頭來回憶,，我對路都忘記了，想到的都是一些人,，他們那么可愛,，實(shí)在，他們不是英雄,，不是你理想中的某種人,，但都是和你一樣實(shí)實(shí)在在的人，只是過去不了解他們而已,。

羅新教授新作：《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》

責(zé)編：王詩云 PN132