羅新 資料圖

嘉賓簡(jiǎn)介：羅新,，北京大學(xué)歷史系教授。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)中古史和中國(guó)古代邊疆民族史,。專業(yè)代表作是《中古北族名號(hào)研究》與《黑氈上的北魏皇帝》,。曾在哈佛大學(xué)、印第安納大學(xué),、土耳其中東技術(shù)大學(xué)和普林斯頓高等研究院訪問研究,。《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)》是其首部歷史大散文著作。

引言：北京大學(xué)歷史系教授羅新,，在53歲時(shí)做了一件他惦記了15年的事--從大都（北京）走到上都（內(nèi)蒙古錫林郭勒盟正藍(lán)旗）,。他自北京健德門啟程，沿著古代輦路北行,，用了15天的時(shí)間,，用腳丈量了450公里的河山，抵達(dá)上都,，并寫成新書《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)》,。鳳凰網(wǎng)歷史特邀羅新教授進(jìn)行獨(dú)家專訪，以下為訪談實(shí)錄,，采訪：王詩(shī)云,，整理：王詩(shī)云

行走想法已有十五年 忠實(shí)記錄是種責(zé)任

鳳凰歷史：羅老師您好，今天想和您聊一聊您的新作：《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)》,。首先想問您,，您行走的初衷是什么？步行去上都之時(shí),，沿途風(fēng)光已與600年前大不相同,，但現(xiàn)在不去，隨著城市進(jìn)程,，將來更看不到幾百年前的舊時(shí)山河,。從行紀(jì)中讓讀者看到您身邊正在發(fā)生的歷史、即將消失的歷史,，這是您的另一個(gè)初衷么,？

羅新：我在十四五年以前就有行走的想法。因?yàn)橐肓私饨煌肪€,，最佳的辦法就是像古人一樣走,，甚至比古人速度更慢，而不是像我們現(xiàn)在習(xí)慣的那樣,，開著車直達(dá)某些點(diǎn),，而是把行程裁成一條線。

當(dāng)然,，在短途里,，我們經(jīng)常做這種行走，但像大都到上都這樣長(zhǎng)路線的行走,，我還沒有試過,。過去走的時(shí)間短,，都是一天兩天,，兩三天，但逐漸地，我開始愿意試一試長(zhǎng)途行走,，也許是對(duì)純粹的書齋生活有些厭倦,，覺得它有很多問題，覺得自己不能了解社會(huì),。所以這次行走是一次試探,，走這么長(zhǎng)的路，一下子走兩個(gè)禮拜,，對(duì)我來說是第一次,。

最初出發(fā)時(shí)，我也沒有想過會(huì)寫什么,，但是走著走著,，就覺得應(yīng)該把自己記錄下來，把看見的記錄下來,，把自己想的記錄下來,，所以路上寫了很多，后來才能根據(jù)這些寫成文本,。至于目的是什么,，我還談不上，只是想忠實(shí)地記錄一點(diǎn)東西,，這是一種責(zé)任,，也是一種試探。

就憑這個(gè)研究歷史,，當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,。首先，這種走法只是走馬觀花,，要想真正做研究,，還應(yīng)該停在某些地方，像考古學(xué)那樣做更加扎實(shí),、細(xì)致的調(diào)查,，但是我還沒有那么做。盡管這樣,，我還是覺得,，這么走一走比不走要好，看見比沒看見要好,。

元代兩都交通示意圖

清朝建立一百年時(shí) 漢化水平與元順帝時(shí)期接近

鳳凰歷史：您的書中引用了大量元代的扈從詩(shī)文,，您心目中最能反映大都、上都驛路間風(fēng)情文化的詩(shī)是哪首,？為什么,？扈從詩(shī)與唐代邊塞詩(shī)的差別在哪,？

羅新：我說不上最喜歡哪一首，雖然我們一般會(huì)引用扈從詩(shī),，但其實(shí)有些不是扈從的詩(shī),，也挺有意思的。說句實(shí)話,，元代詩(shī)人的詩(shī)不是那么好,，不僅比不上唐代，大概也比不上宋代,。從大都到上都,，這么重要的一條路，這么重要的經(jīng)歷,，元代人只把它反應(yīng)在詩(shī)里,，而不是反應(yīng)在散文，或其他類型的記錄里,。設(shè)想唐代或宋代,、明代的文人，他們不僅會(huì)留下詩(shī),，還會(huì)留下許許多多更寫實(shí)的文字,，可是元代很可惜。在文學(xué)創(chuàng)作這方面,，元代至少?gòu)脑?shī)歌上是趕不上的唐代的,。

行走在公路上

鳳凰歷史：一些史家認(rèn)為，大都是元朝的首都,，上都是陪都,，而不少專家、學(xué)者則持相反觀點(diǎn),，也有回避這種主次的提法,，以冬都、夏都來區(qū)別,，您認(rèn)為二者有無主次之分,？親身行走之后，您對(duì)它們之間的關(guān)系有什么新的看法,？

羅新：大概在忽必烈最初設(shè)置雙都制時(shí),，心目中沒有主次之別，也就是說,，元代的雙都制就像游牧人的夏牧場(chǎng)和冬牧場(chǎng)一樣,，只是一個(gè)轉(zhuǎn)場(chǎng)的過程，是共同重要的,。從學(xué)術(shù)研究的立場(chǎng)出發(fā),，我們更重視冬牧場(chǎng),，因?yàn)樵实墼诙翀?chǎng)待的時(shí)間長(zhǎng)。而且許多定居城市由冬牧場(chǎng)轉(zhuǎn)化而來,，所以我們會(huì)比較重視冬牧場(chǎng),，也就是重視大都,。

歷史實(shí)踐的發(fā)展是,，人們會(huì)越來越依賴冬天所定居的地方，因?yàn)檫@里更靠近物產(chǎn)豐富的地區(qū),，人口也更多,，其他各種供應(yīng)也更好，元代后期的統(tǒng)治者,，特別像元順帝,，有時(shí)夏天就不去上都了，顯然他更喜歡大都,。所以從發(fā)展的角度看,，靠近定居農(nóng)業(yè)社會(huì)的大都，地位越來越重要,，既使最初不是更重要,，但后來一定是最重要的。

進(jìn)入內(nèi)蒙境內(nèi)

鳳凰歷史：元代滅亡迅速與其漢化程度有沒有必然聯(lián)系,？農(nóng)耕文明與草原文明,，是否存在先進(jìn)與落后之差？它們的沖突在哪,？許多人將草原文明與“野蠻,、瘋狂、殺戮”劃等號(hào),，您怎么看,？

羅新：我不覺得元代有明確拒絕漢化，或漢化的速度慢,，因?yàn)橐粋€(gè)王朝倒臺(tái)有很多種原因,，很復(fù)雜，元朝撐了一百年左右,，時(shí)間也不算短,。清朝建立一百年時(shí)的漢化水平，與元順帝時(shí)期元朝的漢化水平還是比較接近的,，當(dāng)然,，他們各自所承受的文化傳統(tǒng)不一樣。元朝所承受的北方中國(guó)的文化,，與明代中國(guó)的文化水準(zhǔn)也不一樣,。所以,，不能簡(jiǎn)單地類比。

如果元朝像清朝那樣,，又待了兩百年,，那元朝就與清朝差別不大了。我們不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為這是漢化,，它是一種新型文化,，清朝文化與明朝也很不一樣，也不能叫做漢化,，因?yàn)闈h人變了,，滿人也變了。如果蒙古統(tǒng)治者在中國(guó)的統(tǒng)治時(shí)間再長(zhǎng)一些,，最后蒙古人也會(huì)變,，蒙古統(tǒng)治下的元朝人民也會(huì)變。不能把“某一種文化”說成是“某人的文化”,，而且文化本身在變動(dòng)當(dāng)中,，更不能說某一種文化征服另一種文化。我不認(rèn)為農(nóng)耕文明與草原文明之間存在沖突,、挑戰(zhàn)或競(jìng)爭(zhēng),，但從經(jīng)濟(jì)生活和人的適應(yīng)角度看，從游牧向定居社會(huì)轉(zhuǎn)移是主要線索和普遍現(xiàn)象,，反過來還比較罕見,。

在古代，無論定居社會(huì),，還是游牧社會(huì)所建立的各類高等級(jí)政治體,，它們的歷史都充滿了血腥和暴力，充滿了許多我們今天要譴責(zé),、拒絕,，要在道德上予以反對(duì)的東西，并不是誰更缺少血腥和暴力,，而是都有,，只是誰掩飾得多一些，誰記錄得多一些,。

而在歷史上,，游牧社會(huì)的血腥和暴力，通常被定居社會(huì)的人記錄得多一些,，因?yàn)闅v史主要由定居社會(huì)的人來書寫,，所以會(huì)留下一些游牧社會(huì)的人對(duì)定居社會(huì)造成的傷害，包括暴力,、征服,、文化上的壓制,、語(yǔ)言上的摧殘等等。但我們作為今天的讀者,，作為今天學(xué)歷史的人,，并不能因此說游牧社會(huì)暴力性更強(qiáng)，暴力性對(duì)于古代統(tǒng)治者來說都是一樣的,。

中國(guó)大眾讀者的水平 二十年來大大提高

鳳凰歷史：我作為非專業(yè)的讀者,，在讀本書的開頭時(shí)，覺得信息量較大,，但讀進(jìn)去以后,，感覺本書像是基于歷史學(xué)的博物學(xué)游記,，是什么原因讓您用這樣閱讀門檻較高的筆體寫出了這部作品,？是否擔(dān)心普通讀者對(duì)此書“望而生畏”？

羅新：我使用這種寫法,，不是沒有考慮過讀者,，又不是寫給自己和專業(yè)的同行看，那么寫給誰看,？總得來說,，我考慮把旅行寫作與自己的專業(yè)結(jié)合起來，雖然有點(diǎn)大雜燴的意思,。我讀過很多英文旅行寫作的書,，有一些讓我很佩服，他們能夠把旅行寫作,，以非純粹游記的方式展現(xiàn),。在中文旅行寫作的書里，這類做法似乎還很少,，所以在這本書的寫法和文體上,，我有一些探索。

至于讀者,，也許在十幾,、二十年前，存在“到底寫給誰看”的問題,，但是二十年過去,，中國(guó)大眾讀者的水平大大提高，我們?cè)僖膊荒芤詫I(yè)工作者自居,，以為我們與讀者世界隔得很遠(yuǎn),，我們說的話他們聽不懂，所以我們要遷就他們?nèi)懲ㄋ椎?，科普性的讀物,。

就我這些年與讀者的接觸,，我覺得當(dāng)今社會(huì)存在一個(gè)很大的讀者群，他們有很好的訓(xùn)練,，很好的社會(huì)經(jīng)驗(yàn),，也有很好的人生思考，基礎(chǔ)教育相當(dāng)好,，讀得了各種各樣的書,。事實(shí)上，他們正在讀的很多書,，比我們這些專業(yè)領(lǐng)域的人都多得多,。所以我相信，不完全存在讀者障礙問題,，相反,，我們寫的有些地方，很可能還無法滿足他們的需求,。如果我寫的書,，讓讀者對(duì)某些更深入的工作有興趣，我會(huì)很幸福,。

今天的歷史研究 有責(zé)任還原“歷史叛徒”的命運(yùn)

鳳凰歷史：您提到每天輕松并享受行走只有兩三個(gè)小時(shí),，當(dāng)您失去對(duì)周圍事物的敏感，和對(duì)所見所聞?dòng)洃浀哪芰?，這種“麻木的行走”是否會(huì)影響您對(duì)旅程的客觀記錄,？旅行寫作與歷史思考結(jié)合的最大困難在哪？

羅新：會(huì)有影響,，我的書里也顯示了這一點(diǎn),。我在寫作過程中請(qǐng)朋友看，他們也注意到,，后面的幾章,，好像急著寫完一樣，其實(shí)就是反應(yīng)了我當(dāng)時(shí)越來越疲憊,，急著走完的心情,。所以這必然會(huì)影響我對(duì)周圍事物的敏感和思考，甚至連思考的深度都談不上,，逐漸沒有就思考了,。

但是，走路都是這樣的,，走四五小時(shí),，五六小時(shí)后，你就會(huì)覺得自己不是在空中走，而是在黑暗中走,，好像在隧道里一樣,，只能看見眼前這一點(diǎn)點(diǎn)光亮。而且我太疲勞了,，后來日記也記不動(dòng),，很早就要睡覺，會(huì)忘掉很多東西,。我想這是難免的,，不同角度，不同狀態(tài)下,，觀察者記下的東西是不同的,，在那么疲勞，甚至有些厭倦的情況下,，你的記錄可能會(huì)有一些自己的特點(diǎn),，或者稱之為缺點(diǎn)。

其實(shí)行走本身沒有什么內(nèi)容可寫,，就是整天走,，也沒有意思,。我從我讀到的那些,，特別是英國(guó)旅行作家的作品里，他們的思維很開闊,，書的結(jié)構(gòu)也很開闊,，我嘗試著不僅記錄我的行走，同時(shí)把別人行走中有意思的部分,，自己做翻譯,，搬進(jìn)我的書里來。那些部分比我自己寫還吃力,，因?yàn)橐龇g,，又想譯出味道，又要忠誠(chéng)于原作,，所以花了很多精力,。

借一匹馬牽一會(huì)兒

鳳凰歷史：您認(rèn)為旅行寫作和歷史思考之間是否存在沖突？

羅新：我覺得,，旅行寫作和歷史思考是不沖突的,，我嘗試讓它們不變成沖突。一般來說,，我們研究歷史,，主要是做書齋工作，雖然有“讀萬卷書，行萬里路”的理想,，但對(duì)于歷史學(xué)工作者來說,，我們的工作就是要在圖書館進(jìn)行，出門玩也許是一個(gè)借口,，嘴上說要去行萬里路,，實(shí)際上是滿足自己的好奇心。

但作為史學(xué)工作者,，在行走中思考很重要,，因?yàn)槟闶苓^史學(xué)訓(xùn)練，懷著史學(xué)目標(biāo),，在行走中是不是能把它們結(jié)合起來,？比如我走到長(zhǎng)城地帶時(shí)，用了很多精力來談投奔到蒙古去的漢人,，以及投奔到明朝來的蒙古人,，他們分別從屬于兩個(gè)相互敵對(duì)的政權(quán)，但是他們?cè)诮裉斓淖迦阂饬x上,，又分別屬于自己正在敵對(duì)的政權(quán),。所以這些人怎么生存？我其實(shí)很關(guān)心這些人的命運(yùn),，這與我自己的專業(yè)研究關(guān)系非常緊密,，這十年來，我主要在研究這些人,，也通過這次寫作去思考這個(gè)問題,。

因?yàn)檫@些人都屬于邊緣人，屬于被歷史洪流擠壓的人,，他們不是像戚繼光這樣,，在邊疆捍衛(wèi)明朝、捍衛(wèi)長(zhǎng)城的英雄人物,。從今天民族主義的立場(chǎng)出發(fā),，他們就像叛徒一樣，在夾縫里生存,。其實(shí)很多人都處在歷史的夾縫里,，從歷史敘述的角度講，他們今后都會(huì)被歷史掃到一邊去,，并且會(huì)被污名化,，妖魔化。

我覺得,，今天的歷史研究,，至少有責(zé)任把他們的命運(yùn)還原,、揭示出來，讓我們知道有這樣一群人存在,。可能這些人數(shù)量很大,，不止存在于邊疆，在內(nèi)地,、城市,、鄉(xiāng)村，與他們性質(zhì)接近的人有很多,，我就是希望關(guān)心這樣一群人,。

所以，對(duì)于人類種族的劃分,，不能單一地以生物學(xué)角度進(jìn)行區(qū)別,。在邊疆地區(qū)，有大量來自蒙古各部落的蒙古游牧人,，后來他們就變成了明朝的人,，今天成為我們北方漢人的祖先之一。也有大量明朝邊民,，跑到長(zhǎng)城外加入了蒙古,，成為蒙古人，起蒙古人的名字,，說蒙古語(yǔ),，成為蒙古族的一部分，他們的后代今天也宣稱自己是蒙古族,。族群與族群的邊界永遠(yuǎn)是開放流動(dòng)的,，它不是封閉的，不是相互隔絕的,。雖然族群間在文化上有差別，政治上分屬于不同的集團(tuán),，但在生物學(xué)意義上是分不清楚,，而且不應(yīng)該區(qū)分的。

在李陵臺(tái)古城遺址內(nèi)

象牙塔學(xué)者對(duì)中國(guó)不了解 應(yīng)該走到書房之外

鳳凰歷史：您在本書結(jié)尾寫道,，希望實(shí)現(xiàn)從旅游者到旅行者的轉(zhuǎn)變,，而這種轉(zhuǎn)變似乎不止于人和山水之間，能否為我們解釋其中的內(nèi)涵,？您覺得實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的意義在哪,？

羅新：我不認(rèn)為我實(shí)現(xiàn)了這種轉(zhuǎn)變，只覺得這是我應(yīng)該走的路,，不止是我,，也包括我們這一代,，以及我們的前輩后輩，也不止是中國(guó),，在世界范圍內(nèi)都一樣,。大家都受過理想主義的教育，都會(huì)被各時(shí)代的英雄主義教育,、理想主義教育影響,。可事實(shí)上,，進(jìn)入人生中晚期階段,，回過頭來，人們都覺得那些教育與自己后來的人生有很大距離,，像是另外一個(gè)世界,。但是我們不能不承認(rèn)，那種理想主義教育中,，有某些東西永遠(yuǎn)在我們心里,，它會(huì)在某個(gè)時(shí)刻，某種情況下影響你,。比如關(guān)心社會(huì),，關(guān)心更多的人，關(guān)心個(gè)人利益之外更多人的利益,，關(guān)心自己所在世界之外更大的世界,，無論在任何地方、任何文化里,，這都是美好的,，是值得崇尚的?？墒沁@些東西,，在我們的成長(zhǎng)過程中逐漸被遺忘，我們逐漸就沒有能力這樣做了,。

知識(shí)分子也是,，我們所謂的初心，是關(guān)心整個(gè)中國(guó)歷史和中國(guó)文化,，但是在學(xué)習(xí)中突然發(fā)現(xiàn),，根本做不到，只能研究很小的一部分,。就像你不再是一個(gè)廚師,，而是和面的，你只能做那么細(xì)致專業(yè)的工作,，而忘記了別的,。象牙塔里的研究者都面臨這一問題,，我們好像在研究中國(guó)歷史中某個(gè)很小的問題，但對(duì)中國(guó)卻不了解,，對(duì)我們的社會(huì),、我們的大眾都不了解，在現(xiàn)實(shí)中也與他們隔絕,，那么多人在辛苦勞作,，你其實(shí)不想知道他們?cè)诟墒裁矗膊幌胫浪麄冊(cè)谙胧裁?，這是我多年來很大的困惑,。

在蒙古包與牧民攀談

從旅游者到旅行者轉(zhuǎn)變的意義在于，雖然我最終無法做到與普通勞動(dòng)者,、與社會(huì)每一份子都能交流,，但我希望，盡量往那個(gè)方向邁出一步,，通過走到自己的書房之外,，去理解一點(diǎn)他們的世界。因?yàn)楝F(xiàn)在出門坐飛機(jī),，坐火車,，到了就住賓館，別人都為你安排好了,，你和路人是沒有關(guān)系的,。但你在路上走，所有人都和你有關(guān)系,，大家都很平等,，對(duì)方不認(rèn)為你是來這里賺賺錢，看看熱鬧就走的人,。在我行走的十五天時(shí)間里,，沒有碰到一個(gè)讓我不喜歡的人，大家都很善良,，給我很大的溫暖,，這讓我很吃驚，我想如果我抱著游客的心態(tài),，是碰不到這種人的。

行走結(jié)束之后,，轉(zhuǎn)過頭來回憶,，我對(duì)路都忘記了，想到的都是一些人,，他們那么可愛,，實(shí)在,，他們不是英雄，不是你理想中的某種人,，但都是和你一樣實(shí)實(shí)在在的人,，只是過去不了解他們而已。

羅新教授新作：《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)》

責(zé)編：王詩(shī)云 PN132