2017-12-06 09:51:19 鳳凰歷史 羅新
羅新 資料圖
嘉賓簡介:羅新,北京大學(xué)歷史系教授。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊泄攀泛椭袊糯吔褡迨贰I(yè)代表作是《中古北族名號研究》與《黑氈上的北魏皇帝》。曾在哈佛大學(xué),、印第安納大學(xué)、土耳其中東技術(shù)大學(xué)和普林斯頓高等研究院訪問研究?!稄拇蠖嫉缴隙迹涸诠诺郎现匦掳l(fā)現(xiàn)中國》是其首部歷史大散文著作。
引言:北京大學(xué)歷史系教授羅新,,在53歲時做了一件他惦記了15年的事--從大都(北京)走到上都(內(nèi)蒙古錫林郭勒盟正藍(lán)旗),。他自北京健德門啟程,沿著古代輦路北行,,用了15天的時間,,用腳丈量了450公里的河山,抵達(dá)上都,,并寫成新書《從大都到上都:在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》,。鳳凰網(wǎng)歷史特邀羅新教授進(jìn)行獨(dú)家專訪,,以下為訪談實(shí)錄,采訪:王詩云,,整理:王詩云
行走想法已有十五年 忠實(shí)記錄是種責(zé)任
鳳凰歷史:羅老師您好,,今天想和您聊一聊您的新作:《從大都到上都:在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》。首先想問您,,您行走的初衷是什么,?步行去上都之時,沿途風(fēng)光已與600年前大不相同,,但現(xiàn)在不去,,隨著城市進(jìn)程,將來更看不到幾百年前的舊時山河,。從行紀(jì)中讓讀者看到您身邊正在發(fā)生的歷史,、即將消失的歷史,這是您的另一個初衷么,?
羅新:我在十四五年以前就有行走的想法,。因?yàn)橐肓私饨煌肪€,最佳的辦法就是像古人一樣走,,甚至比古人速度更慢,,而不是像我們現(xiàn)在習(xí)慣的那樣,開著車直達(dá)某些點(diǎn),,而是把行程裁成一條線,。
當(dāng)然,在短途里,,我們經(jīng)常做這種行走,,但像大都到上都這樣長路線的行走,我還沒有試過,。過去走的時間短,,都是一天兩天,兩三天,,但逐漸地,,我開始愿意試一試長途行走,也許是對純粹的書齋生活有些厭倦,,覺得它有很多問題,,覺得自己不能了解社會。所以這次行走是一次試探,,走這么長的路,,一下子走兩個禮拜,對我來說是第一次,。
最初出發(fā)時,,我也沒有想過會寫什么,,但是走著走著,就覺得應(yīng)該把自己記錄下來,,把看見的記錄下來,,把自己想的記錄下來,所以路上寫了很多,,后來才能根據(jù)這些寫成文本,。至于目的是什么,我還談不上,,只是想忠實(shí)地記錄一點(diǎn)東西,,這是一種責(zé)任,也是一種試探,。
就憑這個研究歷史,,當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。首先,,這種走法只是走馬觀花,,要想真正做研究,還應(yīng)該停在某些地方,,像考古學(xué)那樣做更加扎實(shí),、細(xì)致的調(diào)查,但是我還沒有那么做,。盡管這樣,,我還是覺得,,這么走一走比不走要好,,看見比沒看見要好。
元代兩都交通示意圖
清朝建立一百年時 漢化水平與元順帝時期接近
鳳凰歷史:您的書中引用了大量元代的扈從詩文,,您心目中最能反映大都,、上都驛路間風(fēng)情文化的詩是哪首,?為什么?扈從詩與唐代邊塞詩的差別在哪,?
羅新:我說不上最喜歡哪一首,雖然我們一般會引用扈從詩,,但其實(shí)有些不是扈從的詩,也挺有意思的,。說句實(shí)話,,元代詩人的詩不是那么好,不僅比不上唐代,,大概也比不上宋代。從大都到上都,,這么重要的一條路,,這么重要的經(jīng)歷,,元代人只把它反應(yīng)在詩里,,而不是反應(yīng)在散文,,或其他類型的記錄里,。設(shè)想唐代或宋代、明代的文人,,他們不僅會留下詩,,還會留下許許多多更寫實(shí)的文字,可是元代很可惜,。在文學(xué)創(chuàng)作這方面,,元代至少從詩歌上是趕不上的唐代的。
行走在公路上
鳳凰歷史:一些史家認(rèn)為,,大都是元朝的首都,,上都是陪都,而不少專家,、學(xué)者則持相反觀點(diǎn),也有回避這種主次的提法,,以冬都,、夏都來區(qū)別,,您認(rèn)為二者有無主次之分?親身行走之后,,您對它們之間的關(guān)系有什么新的看法?
羅新:大概在忽必烈最初設(shè)置雙都制時,心目中沒有主次之別,也就是說,,元代的雙都制就像游牧人的夏牧場和冬牧場一樣,,只是一個轉(zhuǎn)場的過程,,是共同重要的。從學(xué)術(shù)研究的立場出發(fā),,我們更重視冬牧場,,因?yàn)樵实墼诙翀龃臅r間長,。而且許多定居城市由冬牧場轉(zhuǎn)化而來,所以我們會比較重視冬牧場,,也就是重視大都。
歷史實(shí)踐的發(fā)展是,,人們會越來越依賴冬天所定居的地方,,因?yàn)檫@里更靠近物產(chǎn)豐富的地區(qū),,人口也更多,,其他各種供應(yīng)也更好,元代后期的統(tǒng)治者,特別像元順帝,有時夏天就不去上都了,,顯然他更喜歡大都。所以從發(fā)展的角度看,,靠近定居農(nóng)業(yè)社會的大都,,地位越來越重要,既使最初不是更重要,,但后來一定是最重要的,。
進(jìn)入內(nèi)蒙境內(nèi)
鳳凰歷史:元代滅亡迅速與其漢化程度有沒有必然聯(lián)系?農(nóng)耕文明與草原文明,,是否存在先進(jìn)與落后之差,?它們的沖突在哪?許多人將草原文明與“野蠻,、瘋狂,、殺戮”劃等號,您怎么看,?
羅新:我不覺得元代有明確拒絕漢化,,或漢化的速度慢,因?yàn)橐粋€王朝倒臺有很多種原因,,很復(fù)雜,,元朝撐了一百年左右,時間也不算短,。清朝建立一百年時的漢化水平,,與元順帝時期元朝的漢化水平還是比較接近的,當(dāng)然,,他們各自所承受的文化傳統(tǒng)不一樣,。元朝所承受的北方中國的文化,與明代中國的文化水準(zhǔn)也不一樣,。所以,,不能簡單地類比。
如果元朝像清朝那樣,,又待了兩百年,,那元朝就與清朝差別不大了。我們不能簡單地認(rèn)為這是漢化,,它是一種新型文化,,清朝文化與明朝也很不一樣,也不能叫做漢化,,因?yàn)闈h人變了,,滿人也變了。如果蒙古統(tǒng)治者在中國的統(tǒng)治時間再長一些,,最后蒙古人也會變,,蒙古統(tǒng)治下的元朝人民也會變。不能把“某一種文化”說成是“某人的文化”,,而且文化本身在變動當(dāng)中,,更不能說某一種文化征服另一種文化,。我不認(rèn)為農(nóng)耕文明與草原文明之間存在沖突、挑戰(zhàn)或競爭,,但從經(jīng)濟(jì)生活和人的適應(yīng)角度看,,從游牧向定居社會轉(zhuǎn)移是主要線索和普遍現(xiàn)象,反過來還比較罕見,。
在古代,,無論定居社會,還是游牧社會所建立的各類高等級政治體,,它們的歷史都充滿了血腥和暴力,,充滿了許多我們今天要譴責(zé)、拒絕,,要在道德上予以反對的東西,,并不是誰更缺少血腥和暴力,而是都有,,只是誰掩飾得多一些,,誰記錄得多一些。
而在歷史上,,游牧社會的血腥和暴力,通常被定居社會的人記錄得多一些,,因?yàn)闅v史主要由定居社會的人來書寫,,所以會留下一些游牧社會的人對定居社會造成的傷害,包括暴力,、征服,、文化上的壓制、語言上的摧殘等等,。但我們作為今天的讀者,,作為今天學(xué)歷史的人,并不能因此說游牧社會暴力性更強(qiáng),,暴力性對于古代統(tǒng)治者來說都是一樣的,。
中國大眾讀者的水平 二十年來大大提高
鳳凰歷史:我作為非專業(yè)的讀者,在讀本書的開頭時,,覺得信息量較大,,但讀進(jìn)去以后,感覺本書像是基于歷史學(xué)的博物學(xué)游記,,是什么原因讓您用這樣閱讀門檻較高的筆體寫出了這部作品,?是否擔(dān)心普通讀者對此書“望而生畏”?
羅新:我使用這種寫法,,不是沒有考慮過讀者,,又不是寫給自己和專業(yè)的同行看,,那么寫給誰看?總得來說,,我考慮把旅行寫作與自己的專業(yè)結(jié)合起來,,雖然有點(diǎn)大雜燴的意思。我讀過很多英文旅行寫作的書,,有一些讓我很佩服,,他們能夠把旅行寫作,以非純粹游記的方式展現(xiàn),。在中文旅行寫作的書里,,這類做法似乎還很少,所以在這本書的寫法和文體上,,我有一些探索,。
至于讀者,也許在十幾,、二十年前,,存在“到底寫給誰看”的問題,但是二十年過去,,中國大眾讀者的水平大大提高,,我們再也不能以專業(yè)工作者自居,以為我們與讀者世界隔得很遠(yuǎn),,我們說的話他們聽不懂,,所以我們要遷就他們?nèi)懲ㄋ椎模破招缘淖x物,。
就我這些年與讀者的接觸,,我覺得當(dāng)今社會存在一個很大的讀者群,他們有很好的訓(xùn)練,,很好的社會經(jīng)驗(yàn),,也有很好的人生思考,基礎(chǔ)教育相當(dāng)好,,讀得了各種各樣的書,。事實(shí)上,他們正在讀的很多書,,比我們這些專業(yè)領(lǐng)域的人都多得多,。所以我相信,不完全存在讀者障礙問題,,相反,,我們寫的有些地方,很可能還無法滿足他們的需求,。如果我寫的書,,讓讀者對某些更深入的工作有興趣,,我會很幸福。
今天的歷史研究 有責(zé)任還原“歷史叛徒”的命運(yùn)
鳳凰歷史:您提到每天輕松并享受行走只有兩三個小時,,當(dāng)您失去對周圍事物的敏感,,和對所見所聞記憶的能力,這種“麻木的行走”是否會影響您對旅程的客觀記錄,?旅行寫作與歷史思考結(jié)合的最大困難在哪,?
羅新:會有影響,我的書里也顯示了這一點(diǎn),。我在寫作過程中請朋友看,,他們也注意到,后面的幾章,,好像急著寫完一樣,,其實(shí)就是反應(yīng)了我當(dāng)時越來越疲憊,急著走完的心情,。所以這必然會影響我對周圍事物的敏感和思考,,甚至連思考的深度都談不上,逐漸沒有就思考了,。
但是,,走路都是這樣的,走四五小時,,五六小時后,,你就會覺得自己不是在空中走,而是在黑暗中走,,好像在隧道里一樣,只能看見眼前這一點(diǎn)點(diǎn)光亮,。而且我太疲勞了,,后來日記也記不動,很早就要睡覺,,會忘掉很多東西,。我想這是難免的,不同角度,,不同狀態(tài)下,,觀察者記下的東西是不同的,在那么疲勞,,甚至有些厭倦的情況下,,你的記錄可能會有一些自己的特點(diǎn),或者稱之為缺點(diǎn),。
其實(shí)行走本身沒有什么內(nèi)容可寫,,就是整天走,,也沒有意思。我從我讀到的那些,,特別是英國旅行作家的作品里,,他們的思維很開闊,書的結(jié)構(gòu)也很開闊,,我嘗試著不僅記錄我的行走,,同時把別人行走中有意思的部分,自己做翻譯,,搬進(jìn)我的書里來,。那些部分比我自己寫還吃力,因?yàn)橐龇g,,又想譯出味道,,又要忠誠于原作,所以花了很多精力,。
借一匹馬牽一會兒
鳳凰歷史:您認(rèn)為旅行寫作和歷史思考之間是否存在沖突,?
羅新:我覺得,旅行寫作和歷史思考是不沖突的,,我嘗試讓它們不變成沖突,。一般來說,我們研究歷史,,主要是做書齋工作,,雖然有“讀萬卷書,行萬里路”的理想,,但對于歷史學(xué)工作者來說,,我們的工作就是要在圖書館進(jìn)行,出門玩也許是一個借口,,嘴上說要去行萬里路,,實(shí)際上是滿足自己的好奇心。
但作為史學(xué)工作者,,在行走中思考很重要,,因?yàn)槟闶苓^史學(xué)訓(xùn)練,懷著史學(xué)目標(biāo),,在行走中是不是能把它們結(jié)合起來,?比如我走到長城地帶時,用了很多精力來談投奔到蒙古去的漢人,,以及投奔到明朝來的蒙古人,,他們分別從屬于兩個相互敵對的政權(quán),但是他們在今天的族群意義上,又分別屬于自己正在敵對的政權(quán),。所以這些人怎么生存,?我其實(shí)很關(guān)心這些人的命運(yùn),這與我自己的專業(yè)研究關(guān)系非常緊密,,這十年來,,我主要在研究這些人,也通過這次寫作去思考這個問題,。
因?yàn)檫@些人都屬于邊緣人,,屬于被歷史洪流擠壓的人,他們不是像戚繼光這樣,,在邊疆捍衛(wèi)明朝,、捍衛(wèi)長城的英雄人物。從今天民族主義的立場出發(fā),,他們就像叛徒一樣,,在夾縫里生存。其實(shí)很多人都處在歷史的夾縫里,,從歷史敘述的角度講,,他們今后都會被歷史掃到一邊去,并且會被污名化,,妖魔化,。
我覺得,今天的歷史研究,,至少有責(zé)任把他們的命運(yùn)還原,、揭示出來,讓我們知道有這樣一群人存在,。可能這些人數(shù)量很大,,不止存在于邊疆,在內(nèi)地,、城市,、鄉(xiāng)村,與他們性質(zhì)接近的人有很多,,我就是希望關(guān)心這樣一群人。
所以,,對于人類種族的劃分,,不能單一地以生物學(xué)角度進(jìn)行區(qū)別。在邊疆地區(qū),,有大量來自蒙古各部落的蒙古游牧人,,后來他們就變成了明朝的人,今天成為我們北方漢人的祖先之一。也有大量明朝邊民,,跑到長城外加入了蒙古,,成為蒙古人,起蒙古人的名字,,說蒙古語,,成為蒙古族的一部分,他們的后代今天也宣稱自己是蒙古族,。族群與族群的邊界永遠(yuǎn)是開放流動的,,它不是封閉的,不是相互隔絕的,。雖然族群間在文化上有差別,,政治上分屬于不同的集團(tuán),但在生物學(xué)意義上是分不清楚,,而且不應(yīng)該區(qū)分的,。
在李陵臺古城遺址內(nèi)
象牙塔學(xué)者對中國不了解 應(yīng)該走到書房之外
鳳凰歷史:您在本書結(jié)尾寫道,希望實(shí)現(xiàn)從旅游者到旅行者的轉(zhuǎn)變,,而這種轉(zhuǎn)變似乎不止于人和山水之間,,能否為我們解釋其中的內(nèi)涵?您覺得實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的意義在哪,?
羅新:我不認(rèn)為我實(shí)現(xiàn)了這種轉(zhuǎn)變,,只覺得這是我應(yīng)該走的路,不止是我,,也包括我們這一代,,以及我們的前輩后輩,也不止是中國,,在世界范圍內(nèi)都一樣,。大家都受過理想主義的教育,都會被各時代的英雄主義教育,、理想主義教育影響,。可事實(shí)上,,進(jìn)入人生中晚期階段,,回過頭來,人們都覺得那些教育與自己后來的人生有很大距離,,像是另外一個世界,。但是我們不能不承認(rèn),那種理想主義教育中,,有某些東西永遠(yuǎn)在我們心里,,它會在某個時刻,,某種情況下影響你。比如關(guān)心社會,,關(guān)心更多的人,,關(guān)心個人利益之外更多人的利益,關(guān)心自己所在世界之外更大的世界,,無論在任何地方,、任何文化里,這都是美好的,,是值得崇尚的,。可是這些東西,,在我們的成長過程中逐漸被遺忘,,我們逐漸就沒有能力這樣做了。
知識分子也是,,我們所謂的初心,,是關(guān)心整個中國歷史和中國文化,但是在學(xué)習(xí)中突然發(fā)現(xiàn),,根本做不到,,只能研究很小的一部分。就像你不再是一個廚師,,而是和面的,,你只能做那么細(xì)致專業(yè)的工作,而忘記了別的,。象牙塔里的研究者都面臨這一問題,,我們好像在研究中國歷史中某個很小的問題,但對中國卻不了解,,對我們的社會,、我們的大眾都不了解,在現(xiàn)實(shí)中也與他們隔絕,,那么多人在辛苦勞作,,你其實(shí)不想知道他們在干什么,也不想知道他們在想什么,,這是我多年來很大的困惑,。
在蒙古包與牧民攀談
從旅游者到旅行者轉(zhuǎn)變的意義在于,雖然我最終無法做到與普通勞動者,、與社會每一份子都能交流,,但我希望,盡量往那個方向邁出一步,,通過走到自己的書房之外,,去理解一點(diǎn)他們的世界。因?yàn)楝F(xiàn)在出門坐飛機(jī),,坐火車,,到了就住賓館,別人都為你安排好了,,你和路人是沒有關(guān)系的,。但你在路上走,所有人都和你有關(guān)系,,大家都很平等,,對方不認(rèn)為你是來這里賺賺錢,看看熱鬧就走的人,。在我行走的十五天時間里,,沒有碰到一個讓我不喜歡的人,大家都很善良,,給我很大的溫暖,,這讓我很吃驚,我想如果我抱著游客的心態(tài),,是碰不到這種人的,。
行走結(jié)束之后,轉(zhuǎn)過頭來回憶,,我對路都忘記了,,想到的都是一些人,他們那么可愛,,實(shí)在,,他們不是英雄,不是你理想中的某種人,,但都是和你一樣實(shí)實(shí)在在的人,,只是過去不了解他們而已。
責(zé)編:王詩云 PN132
不讓歷史撒謊
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