蒙曼 資料圖

嘉賓簡(jiǎn)介：蒙曼，歷史學(xué)者,?！吨袊?guó)詩(shī)詞大會(huì)》點(diǎn)評(píng)嘉賓。北京大學(xué)歷史學(xué)博士。現(xiàn)為中央民族大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授,。主要研究領(lǐng)域?yàn)樗逄剖芳爸袊?guó)古代女性史。她對(duì)歷史的敘述妙語(yǔ)連珠,、引人入勝,，語(yǔ)言極具風(fēng)格，既有深厚的史學(xué)功底,，又充滿(mǎn)了時(shí)代感和幽默感,，產(chǎn)生巨大影響。最新著作《唐明皇》《太平公主和她的時(shí)代》

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話中央民族大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授蒙曼文字實(shí)錄,，采訪整理：許曄

鳳凰網(wǎng)：你的兩本新書(shū)《太平公主和她的時(shí)代》,，《唐明皇》，可以被認(rèn)為是歷史知識(shí)的科普式讀物嗎,？

蒙曼：這兩本書(shū)都是《百家講壇》的副產(chǎn)品,。它基本上是這樣的一個(gè)思路，隨著我們理解歷史人物,，而后通過(guò)這個(gè)歷史人物來(lái)理解這個(gè)時(shí)代,。我覺(jué)得《太平公主和她的時(shí)代》這個(gè)書(shū)名很好，因?yàn)檫@些歷史人物都屬于她的時(shí)代,。中國(guó)古代講歷史,，講“知人論事”，如果不能做到這一點(diǎn),，等于說(shuō)歷史就白學(xué)了,。一個(gè)是知人，太平公主也罷,，唐明皇也罷,，要知道他們是什么樣的人。另外要知道他們所處那個(gè)時(shí)代,，他們跟時(shí)代相應(yīng)的關(guān)系到底是什么,，他們?cè)鯓痈鷷r(shí)代互動(dòng)起來(lái)，讓他們呈現(xiàn)出這個(gè)樣子,，讓他們的時(shí)代呈現(xiàn)出這個(gè)樣子,。

“新經(jīng)典文化”出品：《太平公主和她的時(shí)代》，作者：蒙曼,，出版社：新星出版社

鳳凰網(wǎng)：在你看來(lái),，太平公主是個(gè)什么樣的人呢？

蒙曼：她是個(gè)失敗的政治人物,。她一生中最可惜的事是什么呢,？她腦子非常好使，是一個(gè)合格的政治家，但她一生都用來(lái)搞政變,，沒(méi)有來(lái)得及搞建設(shè),，她沒(méi)有得到搞建設(shè)的機(jī)會(huì)。如果她是一個(gè)皇子,，政變搞成了,，別人都認(rèn)可她，她就可以接著做皇帝,，一旦進(jìn)入到做皇帝這個(gè)階段,，那就是搞建設(shè)了。武則天為什么名垂青史,？歷史留給她搞建設(shè)的空間,。太平公主也罷，韋皇后也罷,，這些人為什么在歷史上名聲要差很遠(yuǎn),？她的時(shí)間全部用于搞破壞了，沒(méi)有時(shí)間來(lái)搞建設(shè),，所以最后沒(méi)有業(yè)績(jī),。

但她的破壞對(duì)唐朝太重要了，如果沒(méi)有太平公主的這些政變舉措,，就沒(méi)有大唐,，她是挽救了李唐。第一次,，太平公主和她的哥哥們搞的,，把武則天推翻，其實(shí)就保證了武周和李唐順利交接班,。第二次是太平公主和李隆基搞的,，讓李唐政權(quán)不會(huì)走到韋家去，還是延續(xù)姓李,。她是李唐王朝的一個(gè)愛(ài)國(guó)愛(ài)家的公主,。她畢竟姓李，她畢竟是武則天培養(yǎng)出來(lái)的好女兒,，她的拳拳忠心也罷,，聰明才智也罷，全都獻(xiàn)給了李家,。沒(méi)有她的話,，開(kāi)元盛世怎么到來(lái)？

但與此同時(shí),，她又是那個(gè)必須要被清除掉的政治勢(shì)力,。因?yàn)樗m然姓李，但她嫁到外家去了。女性干政,，這在中國(guó)古代是不能接受的一件事,。因?yàn)樗龑儆诓徽?dāng)?shù)牧α浚欢〞?huì)有不正當(dāng)?shù)氖侄?，?dāng)然就會(huì)有不正當(dāng)?shù)暮蠊?，要想讓李唐走得好，必須要把她清除干凈,。所以她是一個(gè)非常典型的悲劇人物。

鳳凰網(wǎng)：《太平公主》一書(shū)中講了四個(gè)女人,，太平公主,、上官婉兒、韋皇后和安樂(lè)公主,，她們?cè)谝粋€(gè)男權(quán)專(zhuān)制社會(huì)中仍在追求自己的政治地位,，從今天的觀點(diǎn)來(lái)看，你認(rèn)為她們是女權(quán)主義者嗎,？

蒙曼：她們?cè)谯`行著一些今天女權(quán)主義者想要爭(zhēng)取的東西,，比方說(shuō)婦女的參政權(quán)，但是她們意識(shí)不到這一點(diǎn),。女權(quán)是一個(gè)很當(dāng)代的概念,。工業(yè)社會(huì)到來(lái)后，人的體能已經(jīng)不是最重要的一件事了,，頭腦變得重要了,，女性才會(huì)覺(jué)得，我和男性同樣聰明,，我為什么不可以和他一樣,？但是處在古代社會(huì)，體能是最重要的力量,，即使女性有聰明才智,，但是從社會(huì)整體角度來(lái)講，終究是屬于弱勢(shì)的,。但是女性政治家會(huì)有很多舉措,，像上官婉兒，外庭的官僚系統(tǒng)中沒(méi)有她的位置,，所以把她給納入妃嬪系統(tǒng),，能保障她可以升官，上官婉兒是一個(gè)妃子的身份住在宮外的,。當(dāng)時(shí)一批女官都可以住在宮外,，那就相當(dāng)于上下班制度，頂著一個(gè)妃子的名頭，但實(shí)際上是來(lái)打卡的,，上下班的,。再比方說(shuō)乾隆開(kāi)千叟宴，請(qǐng)老頭來(lái)吃飯,，但武則天是請(qǐng)老太太,。武則天的名堂建成了，不請(qǐng)老頭,，不請(qǐng)官員,，先請(qǐng)洛陽(yáng)城的老太太，你們來(lái)看看我這個(gè)老太太牛到什么程度,。你說(shuō)她有沒(méi)有女性意識(shí),？她有，她覺(jué)得自己要為女性做點(diǎn)事,，但那個(gè)時(shí)候是不可能出現(xiàn)完整意義上的女權(quán)主義,，女權(quán)運(yùn)動(dòng)的。

影視劇中的太平公主形象 資料圖

鳳凰網(wǎng)：你在書(shū)中把這段時(shí)間稱(chēng)為“紅妝時(shí)代”,，為什么只有在唐朝出現(xiàn)了這種時(shí)代,？

蒙曼：從大的背景來(lái)講，唐朝是有北朝傳統(tǒng),，有少數(shù)民族政權(quán)的底子,，少數(shù)民族內(nèi)外界限，性別界限,，都不像中原社會(huì)那么明顯,。你看《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》，最容易感受到什么叫做少數(shù)民族的,，什么叫做中原的,。中原的《金瓶梅》里頭，吳月娘,，潘金蓮,，李萍兒，誰(shuí)都沒(méi)地位,，就是替西門(mén)慶管家,，她們的財(cái)富其實(shí)都?xì)w西門(mén)慶隨意調(diào)度。但在《紅樓夢(mèng)》里,，王熙鳳主事,，王熙鳳之前是誰(shuí)在主事？是賈母,，女性在家庭里是說(shuō)了算的,。那化家為國(guó)的時(shí)候,，在國(guó)家也是說(shuō)了算的，這是一個(gè)大的背景,。

那要從小的背景來(lái)講,，武則天當(dāng)政實(shí)現(xiàn)了一個(gè)零的突破，一旦突破之后,，人們就覺(jué)得這是可能的,，一旦有人做了，那就會(huì)有追隨者,。所以為什么在武則天之后忽然出現(xiàn)了這么一個(gè)女性集體想要參政的時(shí)代,，那就是武則天的榜樣力量。她破除了很多障礙,，當(dāng)時(shí)社會(huì)人們對(duì)女性政治家的接受程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于后世,。

鳳凰網(wǎng)：如果太平公主奪權(quán)勝利，或許中國(guó)女性地位會(huì)發(fā)生很大變化,？

蒙曼：勝不了，誰(shuí)也勝不了文化,。唐朝對(duì)婦女最大的制約是什么呢,？父系家長(zhǎng)制，在生你養(yǎng)你的家里,，你是一個(gè)客人,，你嫁進(jìn)某某家，從夫才是你終生的家,。即便打破了其他很多障礙,，但是打破不了父系家長(zhǎng)制度，就像武則天,，最后還得傳給兒子,，兒子姓李，然后一切都完了,。

鳳凰網(wǎng)：除了這些追求自己政治地位的女性,，差不多同時(shí)期還有位著名女性，楊貴妃,。為什么她們的人生境遇相差如此之遠(yuǎn),？

蒙曼：武則天也罷，太平公主也罷,，她們?cè)噲D做自己命運(yùn)的主宰者,，楊貴妃是一個(gè)很被動(dòng)的女性。

楊貴妃是一個(gè)藝術(shù)家,，唐朝藝術(shù)女性的地位比后來(lái)要高,，漢唐有好多皇后,、妃子是唱歌跳舞出身。唐朝還有這么一個(gè)說(shuō)法,，一個(gè)婦女一生要學(xué)兩件事,，第一件事就是女工，得會(huì)勞動(dòng),，第二件事得會(huì)音樂(lè)歌舞,。而到宋以后，女人的腳都纏起來(lái)了,，自然不可能倡導(dǎo)這個(gè)了,，倡導(dǎo)女性學(xué)文化。

武則天畫(huà)像 資料圖

唐朝還是藝術(shù)女性大行其道的時(shí)代,，楊貴妃成就成在這兒,，那敗也敗在這兒。她是一個(gè)藝術(shù)家,，不是一個(gè)政治家,。她的婚姻命運(yùn)是很無(wú)力的，公公選擇了她,，她就給她公公當(dāng)媳婦去了,，兩個(gè)人都有藝術(shù)氣質(zhì)，還情投意合,，慢慢地真談起戀愛(ài)來(lái)了,。但她生活在一個(gè)政治漩渦之中，她又不懂得政治,，這是她最大的悲劇,。當(dāng)然如果她懂政治的話，唐玄宗就會(huì)不太喜歡她了,，唐玄宗當(dāng)時(shí)就想找一個(gè)跟他玩的人,。唐玄宗娶楊貴妃時(shí)已經(jīng)工作了30幾年了，人生進(jìn)入倦怠期了,，所以這么一個(gè)政治上的傻白甜到他身邊來(lái),，他其實(shí)蠻歡迎的。然后兩個(gè)人一起玩,，一起墮落,，最后悲劇發(fā)生了。楊貴妃死也不是她主動(dòng)抉擇,。她一輩子就沒(méi)有能夠主宰過(guò)自己的命運(yùn),。

所以說(shuō)在政治漩渦之中，你要是對(duì)政治不感興趣,，或者在政治上沒(méi)有能力,，那其實(shí)就是悲劇,，男女都是悲劇。比如李煜,，在政治上就是個(gè)傻白甜,，所以他一定也是個(gè)悲劇人物。

“新經(jīng)典文化”出品：《唐明皇》,，作者：蒙曼,，出版社：新星出版社

鳳凰網(wǎng)：你覺(jué)得唐玄宗是一個(gè)什么樣的人？

蒙曼：唐明皇是特別立體的一個(gè)人,。他小的時(shí)候叫阿蠻,，這孩子鬼，就開(kāi)始不是那么正的,，后來(lái)以三郎的身份奪取政權(quán),，這都走的是一條邪路。但是通過(guò)邪路上位了,，馬上走一條正路,，就締造開(kāi)元盛世，君明臣賢,。又晚節(jié)不保,，要是沒(méi)有楊貴妃這一出，沒(méi)有后來(lái)馬嵬之變,，他幾乎可以說(shuō)是中國(guó)歷史上評(píng)價(jià)最高的皇帝,，可是他又親手把自己締造一切全都?xì)У?。按說(shuō)這樣他應(yīng)該讓人唾棄,，可是中國(guó)老百姓特別同情他，你看他的愛(ài)情,，要發(fā)生在今天,，這人就差到?jīng)]法說(shuō)的程度了，可是在他那就是“在天愿作比翼鳥(niǎo),，在地愿為連理枝”,，道理在哪？他有真性情在,，干什么都全情投入,，搞政變的時(shí)候全情投入政變，搞建設(shè)的時(shí)候全情投入建設(shè),，愛(ài)上一個(gè)姑娘的時(shí)候是全情投入愛(ài)情,，中國(guó)人非常喜歡一個(gè)有赤子之心的人。

何況是他把中國(guó)帶到一個(gè)歷史上的巔峰狀態(tài),，大家覺(jué)得那些花團(tuán)錦簇是因?yàn)橛兴?，?dāng)這個(gè)花團(tuán)錦簇的世界被打碎后,，灰暗的現(xiàn)實(shí)出現(xiàn)了，那時(shí)候人們會(huì)覺(jué)得,，我真愿意生活在花團(tuán)錦簇的世界里,，所以不由地就原諒他了，畢竟我們?nèi)康膲?mèng)都是他帶來(lái)的,。人不忍心毀了造夢(mèng)的那個(gè)人,。

后人取材于唐玄宗與楊貴妃故事題材演繹的畫(huà)作 資料圖

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時(shí)唐朝由盛轉(zhuǎn)衰，可以把原因歸結(jié)于唐玄宗一人身上嗎,？

蒙曼：當(dāng)然不能,，那是一個(gè)大變革的時(shí)代，原來(lái)行之有效那些體制,，隨著歷史的發(fā)展幾乎全都不管用了,。需要一個(gè)膽大心細(xì)的掌舵人，在社會(huì)經(jīng)歷極具變革的時(shí)候,，小心翼翼地把舵掌好,。但是這個(gè)變革期正好趕上了唐玄宗的怠政期，他以不變應(yīng)萬(wàn)變,，雖說(shuō)社會(huì)在變,，但我就假裝看不見(jiàn)就算了。他任用大臣,，不再想用老給他提意見(jiàn)的人,，用很多順手的人，那些人有各種各樣私心雜念,，所以很多社會(huì)矛盾沒(méi)能及時(shí)有效的解決,，視而不見(jiàn)的態(tài)度最后就導(dǎo)致了災(zāi)難。

這個(gè)大變革時(shí)期直到宋朝才收尾,，這個(gè)期間他沒(méi)有能夠把舵掌好,，從這個(gè)角度來(lái)講他有沒(méi)有罪過(guò)？有,。但是如果他還是一個(gè)膽大心細(xì)的好皇帝,，還保持了前30年精力，是不是就能解決所有問(wèn)題,？這也未必,。歷史證明這是一個(gè)需要經(jīng)過(guò)大混亂、大破壞,，耗費(fèi)差不多200年的時(shí)間才能解決的一個(gè)問(wèn)題,。

鳳凰網(wǎng)：為什么在唐朝出現(xiàn)了大量著名詩(shī)人和名篇？

蒙曼：這其實(shí)是要?dú)w功于上一個(gè)大時(shí)代,，魏晉南北朝,，使中國(guó)詩(shī)詞格律基本上成型了,，當(dāng)時(shí)人們特別講究聲律，講究練字,，練句,。這些形式到初唐慢慢地定型了。

唐朝這個(gè)大時(shí)代賦予了人們最大的熱情,。比方唐朝開(kāi)邊,，開(kāi)到帕米爾高原去，人的境界一下就大了,。你原來(lái)就知道窩在中原,，我讓你看“胡天八月即飛雪”，境界立馬就不一樣了,。李白,、杜甫，他們都有這樣一個(gè)人生的游歷,。再加上當(dāng)時(shí)科舉制讓知識(shí)分子有了最大的出路,，只要文章寫(xiě)得好，詩(shī)寫(xiě)得好,，就可以進(jìn)入國(guó)家機(jī)器,，“朝為田舍郎，暮登天子堂”,。

還有花團(tuán)錦簇的社會(huì)現(xiàn)實(shí),，好像一切夢(mèng)想都能實(shí)現(xiàn)。當(dāng)時(shí)的人們眼里看到的是什么,？是葡萄酒,，是胡姬，那么多美妙的景象到世人眼前,，但是世人真的能抓到嗎,？有的人能抓到,，有的人抓不到,。抓不到會(huì)有巨大的心理落差，想?yún)⑴c這種時(shí)代,，可居然參與不進(jìn)去,，憂患出詩(shī)人，比如杜甫“八月秋高風(fēng)怒號(hào),，卷我屋上三重茅”,。歡樂(lè)也出詩(shī)人，那些最旖旎的詩(shī),，都是歡樂(lè)的境界下寫(xiě)出來(lái)的,，比如“君家何處住,，妾住在橫塘”。

充滿(mǎn)異域風(fēng)情的唐代舞馬銀壺 資料圖

鳳凰網(wǎng)：唐朝也是個(gè)不同地區(qū)文化不斷交流碰撞的時(shí)代,。

蒙曼：你要看其他時(shí)代的展品,，那都是人們?cè)撛鯓由罹驮鯓由睿教瞥恼蛊?，最大最突出的一個(gè)特點(diǎn),，就是胡人的文物特別多。其實(shí)我到現(xiàn)在都沒(méi)有想明白這個(gè)問(wèn)題,，為什么一個(gè)中原王朝,，統(tǒng)治的百姓主體上還是中原人，隨葬品都是胡人特色的,，比如胡人的形象,，胡人的用具等等。那就相當(dāng)于今天我們挖開(kāi)一個(gè)墓,，里面全是美國(guó)貨,，歐洲貨。那個(gè)時(shí)代有它獨(dú)特的好奇心,，不常見(jiàn)的東西才是我最想追求的,，才是最好的，而且我一點(diǎn)都不介意把它表達(dá)出來(lái),，那其實(shí)也是一種高度自信,。

鳳凰網(wǎng)：反觀今天，人們學(xué)英語(yǔ),，用美國(guó)貨日本貨,，也不能稱(chēng)為不愛(ài)國(guó)。

蒙曼：對(duì),，其實(shí)這表現(xiàn)了一個(gè)民族的好奇心,。如果一個(gè)民族，什么外來(lái)東西都覺(jué)得我祖宗早就有過(guò)了,，那才是很可怕的一件事,。

責(zé)編：唐智誠(chéng) PN008