蒙曼 資料圖

嘉賓簡介：蒙曼，歷史學(xué)者,?！吨袊娫~大會》點評嘉賓。北京大學(xué)歷史學(xué)博士?，F(xiàn)為中央民族大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授,。主要研究領(lǐng)域為隋唐史及中國古代女性史。她對歷史的敘述妙語連珠,、引人入勝,，語言極具風(fēng)格，既有深厚的史學(xué)功底,，又充滿了時代感和幽默感,，產(chǎn)生巨大影響。最新著作《唐明皇》《太平公主和她的時代》

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話中央民族大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授蒙曼文字實錄,，采訪整理：許曄

鳳凰網(wǎng)：你的兩本新書《太平公主和她的時代》,，《唐明皇》，可以被認(rèn)為是歷史知識的科普式讀物嗎,？

蒙曼：這兩本書都是《百家講壇》的副產(chǎn)品,。它基本上是這樣的一個思路，隨著我們理解歷史人物,，而后通過這個歷史人物來理解這個時代,。我覺得《太平公主和她的時代》這個書名很好，因為這些歷史人物都屬于她的時代,。中國古代講歷史,，講“知人論事”,，如果不能做到這一點，等于說歷史就白學(xué)了,。一個是知人,，太平公主也罷，唐明皇也罷,，要知道他們是什么樣的人,。另外要知道他們所處那個時代，他們跟時代相應(yīng)的關(guān)系到底是什么,，他們怎樣跟時代互動起來,，讓他們呈現(xiàn)出這個樣子，讓他們的時代呈現(xiàn)出這個樣子,。

“新經(jīng)典文化”出品：《太平公主和她的時代》,，作者：蒙曼，出版社：新星出版社

鳳凰網(wǎng)：在你看來,，太平公主是個什么樣的人呢,？

蒙曼：她是個失敗的政治人物。她一生中最可惜的事是什么呢,？她腦子非常好使,，是一個合格的政治家，但她一生都用來搞政變,，沒有來得及搞建設(shè),，她沒有得到搞建設(shè)的機(jī)會。如果她是一個皇子,，政變搞成了,，別人都認(rèn)可她，她就可以接著做皇帝,，一旦進(jìn)入到做皇帝這個階段,，那就是搞建設(shè)了。武則天為什么名垂青史,？歷史留給她搞建設(shè)的空間。太平公主也罷,，韋皇后也罷，這些人為什么在歷史上名聲要差很遠(yuǎn)？她的時間全部用于搞破壞了,，沒有時間來搞建設(shè),，所以最后沒有業(yè)績。

但她的破壞對唐朝太重要了,，如果沒有太平公主的這些政變舉措,，就沒有大唐,，她是挽救了李唐。第一次,，太平公主和她的哥哥們搞的,，把武則天推翻，其實就保證了武周和李唐順利交接班,。第二次是太平公主和李隆基搞的,，讓李唐政權(quán)不會走到韋家去，還是延續(xù)姓李,。她是李唐王朝的一個愛國愛家的公主,。她畢竟姓李，她畢竟是武則天培養(yǎng)出來的好女兒,，她的拳拳忠心也罷,，聰明才智也罷，全都獻(xiàn)給了李家,。沒有她的話,，開元盛世怎么到來？

但與此同時,，她又是那個必須要被清除掉的政治勢力,。因為她雖然姓李，但她嫁到外家去了,。女性干政,，這在中國古代是不能接受的一件事。因為她屬于不正當(dāng)?shù)牧α?，一定會有不正?dāng)?shù)氖侄?，?dāng)然就會有不正當(dāng)?shù)暮蠊胱尷钐谱叩煤?，必須要把她清除干凈,。所以她是一個非常典型的悲劇人物。

鳳凰網(wǎng)：《太平公主》一書中講了四個女人,，太平公主,、上官婉兒、韋皇后和安樂公主,，她們在一個男權(quán)專制社會中仍在追求自己的政治地位,，從今天的觀點來看，你認(rèn)為她們是女權(quán)主義者嗎,？

蒙曼：她們在踐行著一些今天女權(quán)主義者想要爭取的東西,，比方說婦女的參政權(quán)，但是她們意識不到這一點,。女權(quán)是一個很當(dāng)代的概念,。工業(yè)社會到來后,，人的體能已經(jīng)不是最重要的一件事了，頭腦變得重要了,，女性才會覺得,，我和男性同樣聰明，我為什么不可以和他一樣,？但是處在古代社會,，體能是最重要的力量，即使女性有聰明才智,，但是從社會整體角度來講,，終究是屬于弱勢的。但是女性政治家會有很多舉措,，像上官婉兒,，外庭的官僚系統(tǒng)中沒有她的位置，所以把她給納入妃嬪系統(tǒng),，能保障她可以升官,，上官婉兒是一個妃子的身份住在宮外的。當(dāng)時一批女官都可以住在宮外,，那就相當(dāng)于上下班制度,，頂著一個妃子的名頭，但實際上是來打卡的,，上下班的,。再比方說乾隆開千叟宴，請老頭來吃飯,，但武則天是請老太太,。武則天的名堂建成了，不請老頭,，不請官員,，先請洛陽城的老太太，你們來看看我這個老太太牛到什么程度,。你說她有沒有女性意識,？她有，她覺得自己要為女性做點事,，但那個時候是不可能出現(xiàn)完整意義上的女權(quán)主義,，女權(quán)運動的。

影視劇中的太平公主形象 資料圖

鳳凰網(wǎng)：你在書中把這段時間稱為“紅妝時代”,，為什么只有在唐朝出現(xiàn)了這種時代,？

蒙曼：從大的背景來講,，唐朝是有北朝傳統(tǒng),，有少數(shù)民族政權(quán)的底子,，少數(shù)民族內(nèi)外界限，性別界限,，都不像中原社會那么明顯,。你看《紅樓夢》和《金瓶梅》，最容易感受到什么叫做少數(shù)民族的,，什么叫做中原的,。中原的《金瓶梅》里頭，吳月娘,，潘金蓮,，李萍兒，誰都沒地位,，就是替西門慶管家,，她們的財富其實都?xì)w西門慶隨意調(diào)度。但在《紅樓夢》里,，王熙鳳主事,，王熙鳳之前是誰在主事？是賈母,，女性在家庭里是說了算的,。那化家為國的時候，在國家也是說了算的,，這是一個大的背景。

那要從小的背景來講,，武則天當(dāng)政實現(xiàn)了一個零的突破,，一旦突破之后，人們就覺得這是可能的,，一旦有人做了,，那就會有追隨者。所以為什么在武則天之后忽然出現(xiàn)了這么一個女性集體想要參政的時代,，那就是武則天的榜樣力量,。她破除了很多障礙，當(dāng)時社會人們對女性政治家的接受程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于后世,。

鳳凰網(wǎng)：如果太平公主奪權(quán)勝利，或許中國女性地位會發(fā)生很大變化,？

蒙曼：勝不了，誰也勝不了文化。唐朝對婦女最大的制約是什么呢,？父系家長制，在生你養(yǎng)你的家里,，你是一個客人，你嫁進(jìn)某某家,，從夫才是你終生的家,。即便打破了其他很多障礙,，但是打破不了父系家長制度,，就像武則天，最后還得傳給兒子,，兒子姓李,，然后一切都完了。

鳳凰網(wǎng)：除了這些追求自己政治地位的女性,，差不多同時期還有位著名女性，楊貴妃,。為什么她們的人生境遇相差如此之遠(yuǎn),？

蒙曼：武則天也罷，太平公主也罷,，她們試圖做自己命運的主宰者,，楊貴妃是一個很被動的女性。

楊貴妃是一個藝術(shù)家,，唐朝藝術(shù)女性的地位比后來要高,，漢唐有好多皇后、妃子是唱歌跳舞出身,。唐朝還有這么一個說法,，一個婦女一生要學(xué)兩件事，第一件事就是女工,，得會勞動,，第二件事得會音樂歌舞。而到宋以后,，女人的腳都纏起來了,，自然不可能倡導(dǎo)這個了，倡導(dǎo)女性學(xué)文化,。

武則天畫像 資料圖

唐朝還是藝術(shù)女性大行其道的時代,，楊貴妃成就成在這兒,，那敗也敗在這兒。她是一個藝術(shù)家,，不是一個政治家,。她的婚姻命運是很無力的，公公選擇了她,，她就給她公公當(dāng)媳婦去了，兩個人都有藝術(shù)氣質(zhì),，還情投意合,，慢慢地真談起戀愛來了。但她生活在一個政治漩渦之中,，她又不懂得政治,，這是她最大的悲劇。當(dāng)然如果她懂政治的話,，唐玄宗就會不太喜歡她了,，唐玄宗當(dāng)時就想找一個跟他玩的人。唐玄宗娶楊貴妃時已經(jīng)工作了30幾年了,，人生進(jìn)入倦怠期了,，所以這么一個政治上的傻白甜到他身邊來，他其實蠻歡迎的,。然后兩個人一起玩,，一起墮落，最后悲劇發(fā)生了,。楊貴妃死也不是她主動抉擇,。她一輩子就沒有能夠主宰過自己的命運。

所以說在政治漩渦之中,，你要是對政治不感興趣,，或者在政治上沒有能力，那其實就是悲劇,，男女都是悲劇,。比如李煜，在政治上就是個傻白甜,，所以他一定也是個悲劇人物,。

“新經(jīng)典文化”出品：《唐明皇》，作者：蒙曼,，出版社：新星出版社

鳳凰網(wǎng)：你覺得唐玄宗是一個什么樣的人,？

蒙曼：唐明皇是特別立體的一個人。他小的時候叫阿蠻,，這孩子鬼,，就開始不是那么正的，后來以三郎的身份奪取政權(quán)，這都走的是一條邪路,。但是通過邪路上位了,，馬上走一條正路，就締造開元盛世,，君明臣賢,。又晚節(jié)不保，要是沒有楊貴妃這一出,，沒有后來馬嵬之變,，他幾乎可以說是中國歷史上評價最高的皇帝，可是他又親手把自己締造一切全都?xì)У?。按說這樣他應(yīng)該讓人唾棄,，可是中國老百姓特別同情他，你看他的愛情,，要發(fā)生在今天,，這人就差到?jīng)]法說的程度了，可是在他那就是“在天愿作比翼鳥,，在地愿為連理枝”,，道理在哪？他有真性情在,，干什么都全情投入,，搞政變的時候全情投入政變，搞建設(shè)的時候全情投入建設(shè),，愛上一個姑娘的時候是全情投入愛情,，中國人非常喜歡一個有赤子之心的人。

何況是他把中國帶到一個歷史上的巔峰狀態(tài),，大家覺得那些花團(tuán)錦簇是因為有他在,，當(dāng)這個花團(tuán)錦簇的世界被打碎后，灰暗的現(xiàn)實出現(xiàn)了,，那時候人們會覺得,，我真愿意生活在花團(tuán)錦簇的世界里，所以不由地就原諒他了,，畢竟我們?nèi)康膲舳际撬麕淼?。人不忍心毀了造夢的那個人。

后人取材于唐玄宗與楊貴妃故事題材演繹的畫作 資料圖

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時唐朝由盛轉(zhuǎn)衰,，可以把原因歸結(jié)于唐玄宗一人身上嗎,？

蒙曼：當(dāng)然不能，那是一個大變革的時代,，原來行之有效那些體制,，隨著歷史的發(fā)展幾乎全都不管用了,。需要一個膽大心細(xì)的掌舵人，在社會經(jīng)歷極具變革的時候,，小心翼翼地把舵掌好,。但是這個變革期正好趕上了唐玄宗的怠政期，他以不變應(yīng)萬變,，雖說社會在變,，但我就假裝看不見就算了。他任用大臣,，不再想用老給他提意見的人,，用很多順手的人，那些人有各種各樣私心雜念,，所以很多社會矛盾沒能及時有效的解決，視而不見的態(tài)度最后就導(dǎo)致了災(zāi)難,。

這個大變革時期直到宋朝才收尾,，這個期間他沒有能夠把舵掌好，從這個角度來講他有沒有罪過,？有,。但是如果他還是一個膽大心細(xì)的好皇帝，還保持了前30年精力,，是不是就能解決所有問題,？這也未必。歷史證明這是一個需要經(jīng)過大混亂,、大破壞,，耗費差不多200年的時間才能解決的一個問題。

鳳凰網(wǎng)：為什么在唐朝出現(xiàn)了大量著名詩人和名篇,？

蒙曼：這其實是要歸功于上一個大時代,，魏晉南北朝，使中國詩詞格律基本上成型了,，當(dāng)時人們特別講究聲律,，講究練字，練句,。這些形式到初唐慢慢地定型了,。

唐朝這個大時代賦予了人們最大的熱情。比方唐朝開邊,，開到帕米爾高原去,，人的境界一下就大了。你原來就知道窩在中原,，我讓你看“胡天八月即飛雪”,，境界立馬就不一樣了,。李白、杜甫,，他們都有這樣一個人生的游歷,。再加上當(dāng)時科舉制讓知識分子有了最大的出路，只要文章寫得好,，詩寫得好,，就可以進(jìn)入國家機(jī)器，“朝為田舍郎,，暮登天子堂”,。

還有花團(tuán)錦簇的社會現(xiàn)實，好像一切夢想都能實現(xiàn),。當(dāng)時的人們眼里看到的是什么,？是葡萄酒，是胡姬,，那么多美妙的景象到世人眼前,，但是世人真的能抓到嗎？有的人能抓到,，有的人抓不到,。抓不到會有巨大的心理落差，想?yún)⑴c這種時代,，可居然參與不進(jìn)去,，憂患出詩人，比如杜甫“八月秋高風(fēng)怒號,，卷我屋上三重茅”,。歡樂也出詩人，那些最旖旎的詩,，都是歡樂的境界下寫出來的,，比如“君家何處住，妾住在橫塘”,。

充滿異域風(fēng)情的唐代舞馬銀壺 資料圖

鳳凰網(wǎng)：唐朝也是個不同地區(qū)文化不斷交流碰撞的時代,。

蒙曼：你要看其他時代的展品，那都是人們該怎樣生活就怎樣生活,，到唐朝的展品,，最大最突出的一個特點，就是胡人的文物特別多,。其實我到現(xiàn)在都沒有想明白這個問題,，為什么一個中原王朝，統(tǒng)治的百姓主體上還是中原人,，隨葬品都是胡人特色的,，比如胡人的形象,，胡人的用具等等。那就相當(dāng)于今天我們挖開一個墓,，里面全是美國貨,，歐洲貨。那個時代有它獨特的好奇心,，不常見的東西才是我最想追求的,，才是最好的，而且我一點都不介意把它表達(dá)出來,，那其實也是一種高度自信,。

鳳凰網(wǎng)：反觀今天，人們學(xué)英語,，用美國貨日本貨,，也不能稱為不愛國。

蒙曼：對,，其實這表現(xiàn)了一個民族的好奇心,。如果一個民族，什么外來東西都覺得我祖宗早就有過了,，那才是很可怕的一件事,。

責(zé)編：唐智誠 PN008