張國剛 現(xiàn)場圖

嘉賓簡介：張國剛,，1988年畢業(yè)于南開大學(xué)歷史系,，獲歷史學(xué)博士學(xué)位,。歷任南開大學(xué)歷史系教授、主任,，教育部歷史教學(xué)指導(dǎo)委員會委員、中國唐史學(xué)會會長,、清華大學(xué)歷史系主任等職?，F(xiàn)任清華大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師,、教育部長江學(xué)者特聘教授,。

【導(dǎo)言】1953年12月1日,，陳寅恪的學(xué)生汪篯受命南下廣州，前往中山大學(xué)探望老師,，意在說服63歲的陳寅恪北上就任科學(xué)院歷史第二所所長,。陳寅恪在口述《對科學(xué)院的答復(fù)》中，重申了當(dāng)年在王國維紀念碑銘上寫下的那句著名的話：“惟此獨立之精神,，自由之思想,，歷千萬祀，與天壤而同久,，共三光而永光,。”他進一步說，“‘思想而不自由,，毋寧死耳,。斯古今仁圣所同殉之精義，其豈庸鄙之敢望,。’一切都是小事,，惟此是大事。”在他看來,，學(xué)術(shù)的興替,，“實系吾民族精神上生死一大事者”。梁啟超也說過：“學(xué)術(shù)思想之在一國,，猶人之有精神也,。”

今天，弘揚優(yōu)秀傳統(tǒng)文化已上升為中國的國家意志,，如何重樹文化自信,，傳承和光大中華文化？劉夢溪先生在《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)要略》中指出：“學(xué)術(shù)思想發(fā)達與否,，是一個民族文化是否發(fā)達的標(biāo)志,。”故此，當(dāng)前如何看待學(xué)術(shù)典范,，在浮躁功利之風(fēng)依然甚囂塵上的時潮中,，學(xué)者應(yīng)堅守怎樣的精神品格，是知識精英必須深思的問題,。

2017年4月26日,，“學(xué)術(shù)典范與文化傳承——《學(xué)術(shù)與傳統(tǒng)》商略雅集”在京舉行，利用會議的的間隙,，鳳凰歷史就上述問題專訪了隋唐史暨中西交通史專家,、清華大學(xué)教授張國剛先生。以下為訪談實錄,，采訪整理：唐智誠

陳寅恪最值得推崇 完成融合與重建的大師還沒出現(xiàn)

鳳凰歷史：在您心目中,，您最推崇的近代知識分子是誰,？能給我們講一講嗎？

張國剛：近代知識分子群星燦爛,，各有各的特點,，有的很有風(fēng)骨，有的更有政治熱情,，有的更深邃,。如果從我們今天討論的學(xué)術(shù)和傳統(tǒng)這個主題來說，我倒覺得陳寅恪大概最值得推崇,。

他有什么特點呢,？他是一個很傳統(tǒng)的知識分子，他對中國文化的熟悉那不用說了,，而且他的家世也好,，他還有很長的西方留學(xué)經(jīng)歷。年輕時候在日本,，后來在美國,，之后在德國。我曾經(jīng)去查過他在德國的學(xué)習(xí)檔案,，包括他上的課程,，他求學(xué)的老師，我也寫過關(guān)于陳寅恪在德國求學(xué)時候的文章,，我就覺得他有一種抱負,。他在西方生活這么多年，全部加在一起可能超過十年,，但是他沒有拿任何學(xué)位,。也就是說他是要求文化的真經(jīng)，不在乎拿著學(xué)位去找飯吃,。他思考的問題其實就是：在他所處的時代,，國家應(yīng)該怎么樣現(xiàn)代化？這個現(xiàn)代化指的是思想文化的現(xiàn)代化,。

他在審查馮友蘭哲學(xué)史書稿時,，講了一段很有名的話：“竊疑中國自今日以后，即使能忠實輸入北美或東歐之思想,，其結(jié)局當(dāng)亦等于玄奘唯識之學(xué)，在吾國思想史上,，既不能居最高之地位,，且亦終歸于歇絕者。其真能于思想上自成系統(tǒng),，有所創(chuàng)獲者,，必須一方面吸收輸入外來之學(xué)說,，一方面不忘本來民族之地位。此二種相反而適相成之態(tài)度,，乃道教之真精神,，新儒家之舊途徑，而二千年吾民族與他民族思想接觸史之所昭示者也,。”也就是說,，我們現(xiàn)在面對西方應(yīng)該像當(dāng)年的宋儒和道學(xué)那樣，以中國文化來吸收,、容納,、消化現(xiàn)代西方文明，包括東歐和北美的西方文明,。這要怎么做呢,？在他的文章里有體現(xiàn)。你看他著名的書《唐代政治史述論稿》,、《隋唐制度淵源略論稿》,，他的文章形式很傳統(tǒng)，但提出的問題非?，F(xiàn)代,。他關(guān)注現(xiàn)代意識的種族、文化包括政治的變遷,，他希望在人類歷史中能找到一種西方人追求的那種“范式”,，不像過去都是講的忠奸、正統(tǒng)這些概念,。他有一種社會科學(xué)的關(guān)懷在里面,，這是西方對中國的影響。

他的問題意識很現(xiàn)代,，但是形式很傳統(tǒng),。所以包括他的家國情懷，他有中國知識分子的這種風(fēng)骨,。近代學(xué)術(shù)史上面最大問題就是古今中西的問題,。古的怎么在現(xiàn)代傳下來？中和西怎么能夠既堅持中又融了現(xiàn)在西的內(nèi)容,？

鳳凰歷史：有人有一種說法,，民國之后再無大師，這種觀念您怎么看,？ 

張國剛：這要定義什么是大師,？我們從歷史翻看這個，我們也翻看當(dāng)代、近代,，你可以說董仲舒是大師,，但是你知道經(jīng)學(xué)史上還有一些大師像鄭玄，像王肅,，這是今文古文匯通的大師,。可是大家一看歷史上定位董仲舒高,，但是學(xué)術(shù)成就鄭玄,、王肅可能高。因為董仲舒他是率先提出“獨尊儒術(shù)”,，把諸子百家熔于一爐,，但是具體學(xué)問的融通是一代代經(jīng)學(xué)家在做的。 

我們再看中國文化的第二個階段,，這時候面對的是儒釋道合流的問題,，在這個問題當(dāng)中有大師是誰呢？咱們講張載,、周敦頤,、二程、朱熹,、王陽明這些,，早前還可以追尋一些?？墒亲钤玳_始這個工作的,，開這個頭的可能要講梁武帝，可能要講到文中子王通,，可能要講到宗密,、講韓愈，他們開了風(fēng)氣,，提的是觀念,，但是最后在程朱陸王手上完成的。

當(dāng)我們面對西方的時候,，提出中西古今,，那一代人最早對這些問題做出回應(yīng)，做出一些論述,，所以他們就是大師,。但是他們留下的創(chuàng)造性的著作到底有多少？未必見得很多,，即使很多的,，也未必一定現(xiàn)在能夠拿來當(dāng)經(jīng)典那么去研讀,。像梁啟超、王國維的書也很多,，但是真正現(xiàn)代做經(jīng)典的，像《四書五經(jīng)》那樣研讀的也不是太多,。你寫中國歷史研究法,，你可能還不能就用梁啟超的，我們可能還要以現(xiàn)在的觀念來寫,。

我們現(xiàn)在講的那些大師是開風(fēng)氣,，但是中國文化、中國學(xué)術(shù)真正要完成古今中西的融合和再創(chuàng)造,，其實這個任務(wù)大師們沒完成,，還有待來者。 

鳳凰歷史：還需要一代一代的,。 

張國剛：對,，我就是說從這個意義上說，大師還沒出現(xiàn)呢,。 

鳳凰歷史：您這個觀點非常的新穎,。開風(fēng)氣之先是一種形式的大師，真正完成古今中西融合和重建這個大師還沒出現(xiàn),。那您覺得現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界和教育界應(yīng)該做一些什么,，為新的大師的出現(xiàn)提供一些土壤和環(huán)境呢？

張國剛：你用這個詞好,，提供土壤和環(huán)境,。大師不是培養(yǎng)來的，大師是培養(yǎng)不出來的,。土壤和環(huán)境,，我想第一個就是講中國文化、傳統(tǒng)和學(xué)術(shù),。首先從五四到文革我們被破壞的傳統(tǒng)要重建起來,，所以今年年初中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳聯(lián)合發(fā)布了《關(guān)于實施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》,。這方面的工作現(xiàn)在是要重建,，讓現(xiàn)在的學(xué)人、學(xué)者能夠認識我們的傳統(tǒng),，能夠傳承我們的傳統(tǒng),，能夠了解我們的傳統(tǒng)，了解我們的文化,。 

第二個,，我剛才講了我們是跟西方共生時代,，所以對西方的經(jīng)典，我們也應(yīng)該接受過來,。如果真正是一個大師,，他應(yīng)該對這個了解的。日本人是有西方的東西就大量翻譯,，現(xiàn)在人外語好一點,，但是多數(shù)人也沒有完全好到能直接閱讀西方古希臘和羅馬的經(jīng)典吧？還是要大膽的翻譯,，構(gòu)成一個土壤,。但是真正的大師是很少的，多數(shù)人就不叫大師了,，這些人要能夠?qū)ξ鲗W(xué)也有深切的了解,。 

第三個，我覺得要對自己文化有自信,，這就是一個價值觀,、理念問題。在自信的基礎(chǔ)上能夠了解東方,，了解西方,，然后它還需要一個自由的空間來創(chuàng)造，這個自由很重要,。自由不是說你想干什么干什么,，自由是說在一種規(guī)則下，你能夠有很大的發(fā)揮能動性的空間,，自由是相對規(guī)則的,。動物世界是追求自由的，人類世界是追求規(guī)則的,，所以在這個規(guī)則下還能夠充分發(fā)揮人的積極性和創(chuàng)造性,，讓天才能夠施展出天才，這個社會環(huán)境也需要逐步創(chuàng)造,。

弘揚傳統(tǒng)文化行政不要過多干預(yù)

鳳凰歷史：您剛才也講到今年年初印發(fā)的《關(guān)于實施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》,，《意見》發(fā)布以后社會反響也挺大的，您覺得在我們社會弘揚優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的潮流當(dāng)中,，有什么需要值得警惕的嗎,？或者需要防止反面的一些什么東西嗎？ 

張國剛：任何一個事情,，特別是思想文化建設(shè)方面,，不可能完全像軍隊命令一樣的不折不扣地執(zhí)行。因為社會很復(fù)雜,，人和人也不一樣,?！吨杏埂分v的，人有“生而知之”,、“學(xué)而知之”,、“困而知之”的區(qū)別。人的資質(zhì)不一樣,，有的天生就聰明,，有的通過勤奮才行，有的碰到問題了才去學(xué),。還有“安而行之”，“利而行之”,，“勉強行之”,，如果說傳統(tǒng)文化落地是一個“行”的話，有的他就喜歡做,，愿意去做,，所謂“安而行之”；有的是有好處,、有商業(yè)利益推動他才“利而行之”,；有的是因為被要求，你不這樣做就升不了職,，所以勉強而行之,。

人非常復(fù)雜，從知到行,。傳統(tǒng)文化的傳承和發(fā)展工程,，也有個知和行的問題。既然知和行都這么復(fù)雜,，我們不可能完全避免出現(xiàn)問題,。何況現(xiàn)在不是有多少問題，現(xiàn)在是要重建,。有了問題也是發(fā)展的問題,，有了問題也是建設(shè)的問題，還沒開始就老盯著問題,，這本身就是問題,。

所謂問題，它可能是跟時代不合拍,，所謂問題,，它可能是跟法律有抵觸，所謂問題,，它可能是跟大眾的價值觀有相違,。該法律管的法律管,，該利益管的市場管，行政上不要動不動的好像誰代表什么來做?，F(xiàn)在應(yīng)該從學(xué)前教育,、學(xué)歷教育、高等教育,、繼續(xù)教育,、社會教育等各個方面，從服裝,、語言,、禮儀這些方面讓大家去做，對不對,？唯一的準則就是法律和有關(guān)規(guī)則,。你不要說，這里過分了,，那里過分了,，應(yīng)該以法律為準來監(jiān)管，不要從主觀上來監(jiān)管,。 

比如說,，第二次結(jié)婚不能擺酒宴，這個手伸的太長了吧,？比如說小孩子不能背經(jīng)典,，不能讀經(jīng)典。這是個人自己的事,，有的小孩背《四書五經(jīng)》,，我想社會讓它自己去糾正。現(xiàn)在其實就是在一個政府的規(guī)范的框架下,，應(yīng)該讓老百姓去做自己的事,。 

我舉個例子，我們有一個教授,，他研究先秦禮儀,，射、御,，雖然先秦的這個禮到漢代以后就變化很大,，宋禮變化很大，但是并不妨礙學(xué)者自己去研究自己喜歡和熟悉的東西,。假如說我是領(lǐng)導(dǎo),，我說那不行，不能研究,，這就不合適了,。讓社會上在這個方向去做,。要說注意事項，第一個以法律為準繩,，以各種規(guī)范為依歸來弘揚中國傳統(tǒng)文化,；第二個行政上不要過多干預(yù)和指責(zé)，政府可以有些指導(dǎo)性意見,，可以有一些規(guī)范,，但是不宜過多的干預(yù)和指責(zé)；第三個,，帶著文化自信去重建中國傳統(tǒng)文化各個方面,，因為所謂中華民族的復(fù)興，本質(zhì)上是中華文明的復(fù)興,，是中國這一套文化體系,，它在現(xiàn)代生活當(dāng)中有它存在的價值，有它的當(dāng)代社會生活的表現(xiàn)方式,。 

鳳凰歷史：它可以說是活著的延續(xù)下去，不是一些死板的,，在書上的東西,。 

張國剛：對了，對了,。 

鳳凰歷史：您剛才提到的就是政府它應(yīng)該做什么,，不應(yīng)該做什么。還想請教一下您,，在復(fù)興傳統(tǒng)文化的過程當(dāng)中,，知識分子和媒體應(yīng)該扮演什么樣的角色？負有什么樣的責(zé)任呢,？ 

張國剛：這個題目很大,，知識分子也不是一個人，網(wǎng)絡(luò)時代是精英和平民在同一個傳播渠道里的時代,，因此精英有分工,。我們不能否定原創(chuàng)的東西，但是一些精深的研究是少數(shù)知識分子要做的,，可能在承接的過程當(dāng)中精英還更有一份責(zé)任,，因為我們今天精英和平民在一個渠道里，不像過去精英渠道和平民渠道是分開的,。所以知識分子在學(xué)術(shù)原創(chuàng)的時候,，還應(yīng)該考慮一下大眾的需求和大眾的傳播形式。

今天媒體跟過去不一樣,，古代的媒體就是嘴巴,，為什么說三人成虎,？沒電視，沒廣播,，沒報紙,，這個說，那個說,，就成為傳播了,。后來的媒體，在傳播渠道上也有限制,，從書報到電視就已經(jīng)走向大眾化了,。但是現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)不一樣了，每個人手上都有終端,，所以媒體應(yīng)該擔(dān)當(dāng)起這個溝通精英和大眾的責(zé)任,。

但是最近又有報道，說在美國從特朗普上臺以后,，紙質(zhì)媒體大幅度增長,，《華爾街時報》、《紐約時報》有60%,、70%的用戶增長,。為什么？網(wǎng)絡(luò)媒體,、自媒體虛假的東西太多了,，不負責(zé)任的東西太多了。這就是一個信號了,，也許到了一個轉(zhuǎn)折點,。如果看網(wǎng)絡(luò)的東西大家不太放心，紙質(zhì)的東西好像總得有點根據(jù),，也就是說我們要把自媒體和職業(yè)媒體分離開來,。做職業(yè)媒體的人跟自媒體不一樣，自媒體它肯定有虛假的,，它有一個大的框架就是法律和道德,，但它可以不太在乎誠信問題。而對職業(yè)媒體來說,，在法律道德之外,，它還有個誠信的約束，因為這是職業(yè)存在的基礎(chǔ),，所以我們的媒體在傳播中國傳統(tǒng)文化的時候,，應(yīng)該更加有一份社會責(zé)任和職業(yè)責(zé)任、職業(yè)擔(dān)當(dāng)，不是說哪個能吸引眼球的就吸引,，然后不顧它有可靠的知識,，真實的，或者有一定的價值的知識,。

鳳凰歷史：好的,，那我們就聊到這兒，謝謝您,。

責(zé)編：王詩云 PN132