張國(guó)剛 現(xiàn)場(chǎng)圖

嘉賓簡(jiǎn)介：張國(guó)剛,，1988年畢業(yè)于南開大學(xué)歷史系,，獲歷史學(xué)博士學(xué)位。歷任南開大學(xué)歷史系教授、主任,，教育部歷史教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)委員,、中國(guó)唐史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng),、清華大學(xué)歷史系主任等職?，F(xiàn)任清華大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師,、教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授,。

【導(dǎo)言】1953年12月1日，陳寅恪的學(xué)生汪篯受命南下廣州,，前往中山大學(xué)探望老師,，意在說(shuō)服63歲的陳寅恪北上就任科學(xué)院歷史第二所所長(zhǎng)。陳寅恪在口述《對(duì)科學(xué)院的答復(fù)》中,，重申了當(dāng)年在王國(guó)維紀(jì)念碑銘上寫下的那句著名的話：“惟此獨(dú)立之精神,，自由之思想，歷千萬(wàn)祀,，與天壤而同久,，共三光而永光。”他進(jìn)一步說(shuō),，“‘思想而不自由,，毋寧死耳。斯古今仁圣所同殉之精義,，其豈庸鄙之敢望,。’一切都是小事，惟此是大事。”在他看來(lái),，學(xué)術(shù)的興替,，“實(shí)系吾民族精神上生死一大事者”。梁?jiǎn)⒊舱f(shuō)過(guò)：“學(xué)術(shù)思想之在一國(guó),，猶人之有精神也,。”

今天，弘揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化已上升為中國(guó)的國(guó)家意志,，如何重樹文化自信,，傳承和光大中華文化,？劉夢(mèng)溪先生在《中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)要略》中指出：“學(xué)術(shù)思想發(fā)達(dá)與否,，是一個(gè)民族文化是否發(fā)達(dá)的標(biāo)志。”故此,，當(dāng)前如何看待學(xué)術(shù)典范,，在浮躁功利之風(fēng)依然甚囂塵上的時(shí)潮中，學(xué)者應(yīng)堅(jiān)守怎樣的精神品格,，是知識(shí)精英必須深思的問(wèn)題,。

2017年4月26日，“學(xué)術(shù)典范與文化傳承——《學(xué)術(shù)與傳統(tǒng)》商略雅集”在京舉行,，利用會(huì)議的的間隙,，鳳凰歷史就上述問(wèn)題專訪了隋唐史暨中西交通史專家、清華大學(xué)教授張國(guó)剛先生,。以下為訪談實(shí)錄,，采訪整理：唐智誠(chéng)

陳寅恪最值得推崇 完成融合與重建的大師還沒(méi)出現(xiàn)

鳳凰歷史：在您心目中，您最推崇的近代知識(shí)分子是誰(shuí),？能給我們講一講嗎,？

張國(guó)剛：近代知識(shí)分子群星燦爛，各有各的特點(diǎn),，有的很有風(fēng)骨,，有的更有政治熱情，有的更深邃,。如果從我們今天討論的學(xué)術(shù)和傳統(tǒng)這個(gè)主題來(lái)說(shuō),，我倒覺得陳寅恪大概最值得推崇。

他有什么特點(diǎn)呢,？他是一個(gè)很傳統(tǒng)的知識(shí)分子,，他對(duì)中國(guó)文化的熟悉那不用說(shuō)了，而且他的家世也好,，他還有很長(zhǎng)的西方留學(xué)經(jīng)歷,。年輕時(shí)候在日本，后來(lái)在美國(guó)，之后在德國(guó),。我曾經(jīng)去查過(guò)他在德國(guó)的學(xué)習(xí)檔案,，包括他上的課程，他求學(xué)的老師,，我也寫過(guò)關(guān)于陳寅恪在德國(guó)求學(xué)時(shí)候的文章,，我就覺得他有一種抱負(fù)。他在西方生活這么多年,，全部加在一起可能超過(guò)十年,，但是他沒(méi)有拿任何學(xué)位。也就是說(shuō)他是要求文化的真經(jīng),，不在乎拿著學(xué)位去找飯吃,。他思考的問(wèn)題其實(shí)就是：在他所處的時(shí)代，國(guó)家應(yīng)該怎么樣現(xiàn)代化,？這個(gè)現(xiàn)代化指的是思想文化的現(xiàn)代化,。

他在審查馮友蘭哲學(xué)史書稿時(shí)，講了一段很有名的話：“竊疑中國(guó)自今日以后,，即使能忠實(shí)輸入北美或東歐之思想,，其結(jié)局當(dāng)亦等于玄奘唯識(shí)之學(xué)，在吾國(guó)思想史上,，既不能居最高之地位,，且亦終歸于歇絕者。其真能于思想上自成系統(tǒng),，有所創(chuàng)獲者,，必須一方面吸收輸入外來(lái)之學(xué)說(shuō)，一方面不忘本來(lái)民族之地位,。此二種相反而適相成之態(tài)度,，乃道教之真精神，新儒家之舊途徑,，而二千年吾民族與他民族思想接觸史之所昭示者也,。”也就是說(shuō)，我們現(xiàn)在面對(duì)西方應(yīng)該像當(dāng)年的宋儒和道學(xué)那樣,，以中國(guó)文化來(lái)吸收,、容納、消化現(xiàn)代西方文明,，包括東歐和北美的西方文明,。這要怎么做呢？在他的文章里有體現(xiàn),。你看他著名的書《唐代政治史述論稿》,、《隋唐制度淵源略論稿》，他的文章形式很傳統(tǒng)，但提出的問(wèn)題非?，F(xiàn)代,。他關(guān)注現(xiàn)代意識(shí)的種族、文化包括政治的變遷,，他希望在人類歷史中能找到一種西方人追求的那種“范式”,，不像過(guò)去都是講的忠奸、正統(tǒng)這些概念,。他有一種社會(huì)科學(xué)的關(guān)懷在里面,，這是西方對(duì)中國(guó)的影響。

他的問(wèn)題意識(shí)很現(xiàn)代,，但是形式很傳統(tǒng),。所以包括他的家國(guó)情懷，他有中國(guó)知識(shí)分子的這種風(fēng)骨,。近代學(xué)術(shù)史上面最大問(wèn)題就是古今中西的問(wèn)題,。古的怎么在現(xiàn)代傳下來(lái),？中和西怎么能夠既堅(jiān)持中又融了現(xiàn)在西的內(nèi)容,？

鳳凰歷史：有人有一種說(shuō)法，民國(guó)之后再無(wú)大師,，這種觀念您怎么看,？ 

張國(guó)剛：這要定義什么是大師？我們從歷史翻看這個(gè),，我們也翻看當(dāng)代,、近代，你可以說(shuō)董仲舒是大師,，但是你知道經(jīng)學(xué)史上還有一些大師像鄭玄,，像王肅，這是今文古文匯通的大師,?？墒谴蠹乙豢礆v史上定位董仲舒高，但是學(xué)術(shù)成就鄭玄,、王肅可能高,。因?yàn)槎偈嫠锹氏忍岢?ldquo;獨(dú)尊儒術(shù)”，把諸子百家熔于一爐,，但是具體學(xué)問(wèn)的融通是一代代經(jīng)學(xué)家在做的,。 

我們?cè)倏粗袊?guó)文化的第二個(gè)階段，這時(shí)候面對(duì)的是儒釋道合流的問(wèn)題,，在這個(gè)問(wèn)題當(dāng)中有大師是誰(shuí)呢,？咱們講張載、周敦頤、二程,、朱熹,、王陽(yáng)明這些，早前還可以追尋一些,?？墒亲钤玳_始這個(gè)工作的，開這個(gè)頭的可能要講梁武帝,，可能要講到文中子王通,，可能要講到宗密、講韓愈,，他們開了風(fēng)氣,，提的是觀念，但是最后在程朱陸王手上完成的,。

當(dāng)我們面對(duì)西方的時(shí)候,，提出中西古今，那一代人最早對(duì)這些問(wèn)題做出回應(yīng),，做出一些論述,，所以他們就是大師。但是他們留下的創(chuàng)造性的著作到底有多少,？未必見得很多,，即使很多的，也未必一定現(xiàn)在能夠拿來(lái)當(dāng)經(jīng)典那么去研讀,。像梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維的書也很多，但是真正現(xiàn)代做經(jīng)典的,，像《四書五經(jīng)》那樣研讀的也不是太多,。你寫中國(guó)歷史研究法，你可能還不能就用梁?jiǎn)⒊?，我們可能還要以現(xiàn)在的觀念來(lái)寫,。

我們現(xiàn)在講的那些大師是開風(fēng)氣，但是中國(guó)文化,、中國(guó)學(xué)術(shù)真正要完成古今中西的融合和再創(chuàng)造,，其實(shí)這個(gè)任務(wù)大師們沒(méi)完成，還有待來(lái)者,。 

鳳凰歷史：還需要一代一代的,。 

張國(guó)剛：對(duì)，我就是說(shuō)從這個(gè)意義上說(shuō),，大師還沒(méi)出現(xiàn)呢,。 

鳳凰歷史：您這個(gè)觀點(diǎn)非常的新穎,。開風(fēng)氣之先是一種形式的大師，真正完成古今中西融合和重建這個(gè)大師還沒(méi)出現(xiàn),。那您覺得現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界和教育界應(yīng)該做一些什么,，為新的大師的出現(xiàn)提供一些土壤和環(huán)境呢？

張國(guó)剛：你用這個(gè)詞好,，提供土壤和環(huán)境,。大師不是培養(yǎng)來(lái)的，大師是培養(yǎng)不出來(lái)的,。土壤和環(huán)境,，我想第一個(gè)就是講中國(guó)文化、傳統(tǒng)和學(xué)術(shù),。首先從五四到文革我們被破壞的傳統(tǒng)要重建起來(lái),，所以今年年初中共中央辦公廳、國(guó)務(wù)院辦公廳聯(lián)合發(fā)布了《關(guān)于實(shí)施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》,。這方面的工作現(xiàn)在是要重建,，讓現(xiàn)在的學(xué)人、學(xué)者能夠認(rèn)識(shí)我們的傳統(tǒng),，能夠傳承我們的傳統(tǒng),，能夠了解我們的傳統(tǒng)，了解我們的文化,。 

第二個(gè),，我剛才講了我們是跟西方共生時(shí)代，所以對(duì)西方的經(jīng)典,，我們也應(yīng)該接受過(guò)來(lái)。如果真正是一個(gè)大師,，他應(yīng)該對(duì)這個(gè)了解的,。日本人是有西方的東西就大量翻譯，現(xiàn)在人外語(yǔ)好一點(diǎn),，但是多數(shù)人也沒(méi)有完全好到能直接閱讀西方古希臘和羅馬的經(jīng)典吧,？還是要大膽的翻譯，構(gòu)成一個(gè)土壤,。但是真正的大師是很少的,，多數(shù)人就不叫大師了，這些人要能夠?qū)ξ鲗W(xué)也有深切的了解,。 

第三個(gè),，我覺得要對(duì)自己文化有自信，這就是一個(gè)價(jià)值觀,、理念問(wèn)題,。在自信的基礎(chǔ)上能夠了解東方,，了解西方，然后它還需要一個(gè)自由的空間來(lái)創(chuàng)造,，這個(gè)自由很重要,。自由不是說(shuō)你想干什么干什么，自由是說(shuō)在一種規(guī)則下,，你能夠有很大的發(fā)揮能動(dòng)性的空間,，自由是相對(duì)規(guī)則的。動(dòng)物世界是追求自由的,，人類世界是追求規(guī)則的,，所以在這個(gè)規(guī)則下還能夠充分發(fā)揮人的積極性和創(chuàng)造性，讓天才能夠施展出天才,，這個(gè)社會(huì)環(huán)境也需要逐步創(chuàng)造,。

弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化行政不要過(guò)多干預(yù)

鳳凰歷史：您剛才也講到今年年初印發(fā)的《關(guān)于實(shí)施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》，《意見》發(fā)布以后社會(huì)反響也挺大的,，您覺得在我們社會(huì)弘揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的潮流當(dāng)中,，有什么需要值得警惕的嗎？或者需要防止反面的一些什么東西嗎,？ 

張國(guó)剛：任何一個(gè)事情,，特別是思想文化建設(shè)方面，不可能完全像軍隊(duì)命令一樣的不折不扣地執(zhí)行,。因?yàn)樯鐣?huì)很復(fù)雜,，人和人也不一樣?！吨杏埂分v的,，人有“生而知之”、“學(xué)而知之”,、“困而知之”的區(qū)別,。人的資質(zhì)不一樣，有的天生就聰明,，有的通過(guò)勤奮才行,，有的碰到問(wèn)題了才去學(xué)。還有“安而行之”,，“利而行之”,，“勉強(qiáng)行之”，如果說(shuō)傳統(tǒng)文化落地是一個(gè)“行”的話,，有的他就喜歡做,，愿意去做，所謂“安而行之”,；有的是有好處,、有商業(yè)利益推動(dòng)他才“利而行之”,；有的是因?yàn)楸灰螅悴贿@樣做就升不了職,，所以勉強(qiáng)而行之,。

人非常復(fù)雜，從知到行,。傳統(tǒng)文化的傳承和發(fā)展工程,，也有個(gè)知和行的問(wèn)題。既然知和行都這么復(fù)雜,，我們不可能完全避免出現(xiàn)問(wèn)題,。何況現(xiàn)在不是有多少問(wèn)題，現(xiàn)在是要重建,。有了問(wèn)題也是發(fā)展的問(wèn)題,，有了問(wèn)題也是建設(shè)的問(wèn)題，還沒(méi)開始就老盯著問(wèn)題,，這本身就是問(wèn)題,。

所謂問(wèn)題，它可能是跟時(shí)代不合拍,，所謂問(wèn)題,，它可能是跟法律有抵觸，所謂問(wèn)題,，它可能是跟大眾的價(jià)值觀有相違,。該法律管的法律管，該利益管的市場(chǎng)管,，行政上不要?jiǎng)硬粍?dòng)的好像誰(shuí)代表什么來(lái)做?，F(xiàn)在應(yīng)該從學(xué)前教育、學(xué)歷教育,、高等教育,、繼續(xù)教育、社會(huì)教育等各個(gè)方面,，從服裝、語(yǔ)言,、禮儀這些方面讓大家去做,，對(duì)不對(duì)？唯一的準(zhǔn)則就是法律和有關(guān)規(guī)則,。你不要說(shuō),，這里過(guò)分了，那里過(guò)分了,，應(yīng)該以法律為準(zhǔn)來(lái)監(jiān)管,，不要從主觀上來(lái)監(jiān)管,。 

比如說(shuō)，第二次結(jié)婚不能擺酒宴,，這個(gè)手伸的太長(zhǎng)了吧,？比如說(shuō)小孩子不能背經(jīng)典，不能讀經(jīng)典,。這是個(gè)人自己的事,，有的小孩背《四書五經(jīng)》，我想社會(huì)讓它自己去糾正?，F(xiàn)在其實(shí)就是在一個(gè)政府的規(guī)范的框架下,，應(yīng)該讓老百姓去做自己的事。 

我舉個(gè)例子,，我們有一個(gè)教授,，他研究先秦禮儀，射,、御,，雖然先秦的這個(gè)禮到漢代以后就變化很大，宋禮變化很大,，但是并不妨礙學(xué)者自己去研究自己喜歡和熟悉的東西,。假如說(shuō)我是領(lǐng)導(dǎo)，我說(shuō)那不行,，不能研究,，這就不合適了。讓社會(huì)上在這個(gè)方向去做,。要說(shuō)注意事項(xiàng),，第一個(gè)以法律為準(zhǔn)繩，以各種規(guī)范為依歸來(lái)弘揚(yáng)中國(guó)傳統(tǒng)文化,；第二個(gè)行政上不要過(guò)多干預(yù)和指責(zé),，政府可以有些指導(dǎo)性意見，可以有一些規(guī)范,，但是不宜過(guò)多的干預(yù)和指責(zé),；第三個(gè)，帶著文化自信去重建中國(guó)傳統(tǒng)文化各個(gè)方面,，因?yàn)樗^中華民族的復(fù)興,，本質(zhì)上是中華文明的復(fù)興，是中國(guó)這一套文化體系,，它在現(xiàn)代生活當(dāng)中有它存在的價(jià)值,，有它的當(dāng)代社會(huì)生活的表現(xiàn)方式。 

鳳凰歷史：它可以說(shuō)是活著的延續(xù)下去,，不是一些死板的,，在書上的東西,。 

張國(guó)剛：對(duì)了，對(duì)了,。 

鳳凰歷史：您剛才提到的就是政府它應(yīng)該做什么,，不應(yīng)該做什么。還想請(qǐng)教一下您,，在復(fù)興傳統(tǒng)文化的過(guò)程當(dāng)中,，知識(shí)分子和媒體應(yīng)該扮演什么樣的角色？負(fù)有什么樣的責(zé)任呢,？ 

張國(guó)剛：這個(gè)題目很大,，知識(shí)分子也不是一個(gè)人，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代是精英和平民在同一個(gè)傳播渠道里的時(shí)代,，因此精英有分工,。我們不能否定原創(chuàng)的東西，但是一些精深的研究是少數(shù)知識(shí)分子要做的,，可能在承接的過(guò)程當(dāng)中精英還更有一份責(zé)任,，因?yàn)槲覀兘裉炀⒑推矫裨谝粋€(gè)渠道里，不像過(guò)去精英渠道和平民渠道是分開的,。所以知識(shí)分子在學(xué)術(shù)原創(chuàng)的時(shí)候,，還應(yīng)該考慮一下大眾的需求和大眾的傳播形式。

今天媒體跟過(guò)去不一樣,，古代的媒體就是嘴巴,，為什么說(shuō)三人成虎？沒(méi)電視,，沒(méi)廣播,，沒(méi)報(bào)紙，這個(gè)說(shuō),，那個(gè)說(shuō),，就成為傳播了。后來(lái)的媒體,，在傳播渠道上也有限制,，從書報(bào)到電視就已經(jīng)走向大眾化了。但是現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)不一樣了,，每個(gè)人手上都有終端,，所以媒體應(yīng)該擔(dān)當(dāng)起這個(gè)溝通精英和大眾的責(zé)任。

但是最近又有報(bào)道,，說(shuō)在美國(guó)從特朗普上臺(tái)以后，紙質(zhì)媒體大幅度增長(zhǎng),，《華爾街時(shí)報(bào)》,、《紐約時(shí)報(bào)》有60%,、70%的用戶增長(zhǎng)。為什么,？網(wǎng)絡(luò)媒體,、自媒體虛假的東西太多了，不負(fù)責(zé)任的東西太多了,。這就是一個(gè)信號(hào)了,，也許到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。如果看網(wǎng)絡(luò)的東西大家不太放心,，紙質(zhì)的東西好像總得有點(diǎn)根據(jù),，也就是說(shuō)我們要把自媒體和職業(yè)媒體分離開來(lái)。做職業(yè)媒體的人跟自媒體不一樣,，自媒體它肯定有虛假的,，它有一個(gè)大的框架就是法律和道德，但它可以不太在乎誠(chéng)信問(wèn)題,。而對(duì)職業(yè)媒體來(lái)說(shuō),，在法律道德之外，它還有個(gè)誠(chéng)信的約束,，因?yàn)檫@是職業(yè)存在的基礎(chǔ),，所以我們的媒體在傳播中國(guó)傳統(tǒng)文化的時(shí)候，應(yīng)該更加有一份社會(huì)責(zé)任和職業(yè)責(zé)任,、職業(yè)擔(dān)當(dāng),，不是說(shuō)哪個(gè)能吸引眼球的就吸引，然后不顧它有可靠的知識(shí),，真實(shí)的,，或者有一定的價(jià)值的知識(shí)。

鳳凰歷史：好的,，那我們就聊到這兒,，謝謝您。

責(zé)編：王詩(shī)云 PN132