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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對話步平先生,，共同探討“中國人的日本觀”。

步平是原中國社會科學(xué)院近代史研究所所長,，長期研究中日歷史,、中日關(guān)系,。2002年期間,，步平等中國學(xué)者與日本、韓國學(xué)者一起,，共同編寫了中、日,、韓三國東亞近現(xiàn)代史，隨后陸續(xù)出版成書,。

步平認(rèn)為,，東亞國家之間,，需要解決歷史認(rèn)識的障礙,。對于歷史認(rèn)識問題,，只要大家都認(rèn)為那是侵略戰(zhàn)爭,，都譴責(zé)戰(zhàn)爭,，應(yīng)該允許存在角度的差異,。中國已經(jīng)是大國，中國人的視野應(yīng)該放寬,，要注意民族主義可能走向反面,。

以下為對話節(jié)錄，文中標(biāo)題為編輯所加,。

（對話主持 吳曙良）

民眾之間往往不能相互理解,，需要溝通

鳳凰網(wǎng)：為什么中日韓三國學(xué)者會共同來編寫歷史教材？

步平：從2002年開始,，各方呼吁建立一個東亞的共同體,。需要解決的最大障礙就是歷史認(rèn)識問題。另外,，日本右翼編寫了歷史教科書,。針對這個情況,，與其批判,，不如針對性編寫對應(yīng)的教科書，提供給學(xué)生,。在這個背景下,，中日韓三國的學(xué)者開始在一起討論共同編寫事宜。到2005年出了第一個階段成果,，主要講政治和國際關(guān)系的變化,。這本書在三個國家整體大約銷有30多萬冊。從2006年開始,，我們又繼續(xù)推進第二階段的研究,，到2012年又有一個成果，主要講歷史上的經(jīng)濟,、社會問題,。

第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后，德國和法國的學(xué)者就覺得應(yīng)當(dāng)解決歷史認(rèn)識問題,。但是還沒有來得及做,，第二次世界大戰(zhàn)就發(fā)生了。二戰(zhàn)結(jié)束后,，德法學(xué)者覺得,，還是要解決歷史認(rèn)識。否則,，總是圍繞歷史問題,，會發(fā)生爭執(zhí)，甚至再次發(fā)生戰(zhàn)爭,。他們開始共同研究,，用了幾乎60年時間,，到2006年，提交了成果,，編寫了共同的歷史教材,。

鳳凰網(wǎng)：您編輯的這本書，前言里面說：中國對二戰(zhàn)的理解就是日本鬼子,，但是日本對二戰(zhàn)理解就是兩顆原子彈,。兩國都覺得自己是受害國，如何理解,？

步平：民眾一般都是從自己的體驗角度來理解戰(zhàn)爭的,。中國人會想到南京大屠殺、731部隊,。日本民眾更多地感到,，戰(zhàn)爭造成了日本社會的混亂、貧困,、遭到原子彈轟炸,。民眾的體驗，都指向反對戰(zhàn)爭,，希望和平,，按理說是一致的，但是民眾之間往往還不可能相互理解,。為什么？因為日本民眾的體驗缺少了一個層面,，日本首先是加害者,，給中國造成了傷害。如果對這個沒有意識,，中國民眾沒法理解,。多數(shù)日本民眾并不理解中國民眾受到的傷害，怎么辦,？需要溝通,。

只要大家都譴責(zé)戰(zhàn)爭，角度差異應(yīng)允許存在

鳳凰網(wǎng)：三國合編這本書,，如何處理表述問題,？比如說中國用抗日戰(zhàn)爭，但日本用日中戰(zhàn)爭,？

步平：從1931年日本發(fā)動“九一八事變”，一直到1945年日本投降,，這段時間對中國來說,，敵人就是日本,，所以我們叫抗日戰(zhàn)爭，沒有問題,。但對日本來說,，1931年和中國發(fā)生沖突了，但是還沒有進入到戰(zhàn)爭階段,。1937年盧溝橋事變以后,，日本和中國發(fā)生戰(zhàn)爭了，所以叫日中戰(zhàn)爭,。但是到了1941年,，珍珠港事件之后，日本覺得它的主要對手,，已經(jīng)不是中國,，是美國，所以它當(dāng)時叫大東亞戰(zhàn)爭,，是代表亞洲和西方作戰(zhàn),。美國占領(lǐng)日本之后，不讓用這個概念,，改成亞洲太平洋戰(zhàn)爭,。日本叫日中戰(zhàn)爭的時候，不等于就否定了侵略,。主要還是看內(nèi)容如何去寫,，寫不寫戰(zhàn)爭對中國的傷害和侵略。如果寫了,，使用日中戰(zhàn)爭這個概念,，也是可以的。我們可以用一個詞把抗日戰(zhàn)爭概括了,，但對方做不到,。

鳳凰網(wǎng)：我們或許覺得日本是在玩文字游戲。

步平：我們的研究不是最終要形成一個意見,、一個認(rèn)識,。即使在一個國家內(nèi)部，也不可能只有一種聲音,。只要大家都認(rèn)為那是侵略戰(zhàn)爭,，都譴責(zé)戰(zhàn)爭，角度的差異應(yīng)該允許存在,。

鳳凰網(wǎng)：這算是妥協(xié)嗎,？

步平：一個杯子有個把手，從側(cè)面看你可以看到把手,，但轉(zhuǎn)90度,，只能看到一個圓柱,。中日歷史問題也是這樣，角度差異,。

比如戰(zhàn)爭傷亡人數(shù)統(tǒng)計,，有些數(shù)字我們原來統(tǒng)計的不是很準(zhǔn)確。站在中國人的角度上,，日本在戰(zhàn)爭中的傷害,、屠殺本來就是大量的，即使數(shù)目不準(zhǔn)確,，也沒有必要去較真,。但對于日本學(xué)者來說，他要證明日本對中國侵略戰(zhàn)爭的罪行,，如果用了一個不大準(zhǔn)確的數(shù)字,，可能會受到右翼猛烈的攻擊。右翼會不顧一切地抓你這個漏洞,，去否定你的結(jié)論,，所以他們會較真。我們可以保持幾種不同的認(rèn)識,，這是學(xué)術(shù)爭議,，不等于就否定了侵略戰(zhàn)爭。

戰(zhàn)時中國社會發(fā)展還比較落后,，很難去精確統(tǒng)計人口,，況且戰(zhàn)爭又是迅速地打過來了，大量人口逃難,，不可能很精確地去統(tǒng)計受害人數(shù),。日本當(dāng)時的人口統(tǒng)計很精確，但做廣島受難者人數(shù)統(tǒng)計時,，最后得出來的結(jié)論也是14萬加減1萬,，做不到絕對精確。我們說南京大屠殺殺死了30萬人,，這個數(shù)字是日本投降之后,，在南京審判時判決書上確定的數(shù)字。后來在日本東京也有一個國際審判,，確定的數(shù)字是20萬以上,。為什么有那么多差異？說明當(dāng)時還沒有辦法去做一個精確統(tǒng)計,。無論30萬,、20萬以上，都是戰(zhàn)后審判的結(jié)果。所以采用這兩個數(shù)字都可以的,，不是說非要遵從一個,。只要承認(rèn)了侵略戰(zhàn)爭，侵略的罪行,，承認(rèn)南京大屠殺暴行，那么數(shù)字問題我們可以逐漸去深化去討論,。

我們應(yīng)該把視野放寬

步平：我們第一本書就是定位到輔助教材,，面向?qū)W生。出版以后反響比較大,，有幾個地方的老師還主動拿這本書給學(xué)生講課,，因為老師覺得擴展了視野。今天的中國已經(jīng)不是戰(zhàn)后初期的中國了,，我們已經(jīng)逐漸強大,，是大國了。人家對你有要求,，你有大國的責(zé)任,。所以，意識里頭就不能夠光盯著自己,，要盯著周圍的世界,，應(yīng)該把視野放寬。

日軍侵華犯下的罪行,、暴行是事實,，我們不可能否認(rèn)，也不應(yīng)當(dāng)否認(rèn),，但我們?nèi)绾稳フJ(rèn)識,？制造暴行的這些人，現(xiàn)在絕大多數(shù)都不在人世了,。所以,，對現(xiàn)在的日本社會，對沒有直接戰(zhàn)爭責(zé)任的日本人,，總不能像戰(zhàn)爭時期那樣槍對槍,、刀對刀。但是應(yīng)當(dāng)要求他們有戰(zhàn)爭意識,，有責(zé)任意識,。需要思考的，不是說日本人為什么這么壞,，而是當(dāng)時的日本人為什么會制造暴行,，思考戰(zhàn)爭帶給人類是怎樣的災(zāi)難和教訓(xùn)。

不能夠再通過戰(zhàn)爭來解決問題

鳳凰網(wǎng)：您編寫教材后，有沒有遭受過質(zhì)疑,？

步平：編寫教材過程中,，三國學(xué)者的爭論、吵架非常多,，也會做一些學(xué)術(shù)上的妥協(xié),。第二階段里，有一章是韓國學(xué)者寫的,，他沒有接受中國和日本學(xué)者提出的一些批評意見,，那怎么辦？我們只好在他的文章后面附上了中方和日方的意見,。我們以前可能長期習(xí)慣于用自己的觀念來解釋問題,，現(xiàn)在就需要溝通，調(diào)整自己,。有些人懷疑,，你這么調(diào)整了是不是投降了，是不是放棄原則了,。會有這種質(zhì)疑,。

大學(xué)剛剛畢業(yè)的時候，我和現(xiàn)在很多憤青一樣,，很容易痛恨日本,。我第一次到日本去是1986年，我父母很反對,，他們對戰(zhàn)爭的負(fù)面印象非常深刻,。我去到日本后，也沒有產(chǎn)生很多好感,。它經(jīng)濟發(fā)展,、社會穩(wěn)定包括干凈等等，我看到,。但大街上貼的尊皇,、天皇標(biāo)語，我挺反感,。很多神社和寺院里面設(shè)有悼念原子彈爆炸受難者的祭壇,，我也不太理解。太矯情了,，你們是什么受害,，我們的受害者，你們?yōu)槭裁床蝗サ磕?？就很反感?/p>

但是逐漸和跟多人接觸以后,，我發(fā)現(xiàn)日本是一個多元的社會。多數(shù)日本民眾內(nèi)心是反戰(zhàn)的，日本的知識分子很長時間在思考戰(zhàn)爭的責(zé)任?，F(xiàn)在需要的是溝通,，同時也拓展我們自己的視野，不是再來一個中日戰(zhàn)爭,，用新式武器把日本打敗了,，讓它來認(rèn)罪。這是一種偏激,。

嚴(yán)格來說,，在新的競爭形勢下，日本相對中國某種程度上已經(jīng)處于劣勢了,。盡管我們?nèi)司鵊DP還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如日本，但是整體國力對日本的沖擊非常大,。不能夠再通過戰(zhàn)爭來解決問題,。

強大起來還強調(diào)民族主義，可能會走偏

鳳凰網(wǎng)：如何看待民族主義,？

步平：當(dāng)一個民族處在受壓迫,、被凌辱的狀態(tài)下，需要民族主義精神來凝聚,，否則這個民族就沒有自信,、很分散。這個時候民族主義是走向解放方向上的,，是合理的,、健康的民族主義。但是當(dāng)民族已經(jīng)強大起來,，建立了一個強大的民族國家,，還原封不動地強調(diào)民族主義，就可能會走偏,，最后走向所謂國家主義,，走向了只有你是正確的、只有你是偉大的,、別人都是附屬的國家主義,。那就危險了，所以民族主義是雙刃的,。

日本就是一個教訓(xùn),。日本在明治維新時，受到西方列強的壓迫,，要反抗,、要自強，所以提出來富國強兵，對不對,？可以啊,，很合理，中國也要富國強兵,。到了1905年,，日俄戰(zhàn)爭，日本打敗俄國,，國內(nèi)就狂熱就不得了,，認(rèn)為黃種人終于打敗白種人了。日本人就狂熱地把民族主義作為主觀口號,，就變味了,。那個時候日本的民族主義是什么呢？日本是優(yōu)秀的,，我們打敗了俄國,，為什么中國打不敗，為什么朝鮮打不敗,，他們太野蠻,，他們沒有開放，我們已經(jīng)文明了,，那么好了,，我們應(yīng)當(dāng)在亞洲做領(lǐng)袖，領(lǐng)導(dǎo)中國,，領(lǐng)導(dǎo)朝鮮,，打敗西方。但是中國又不贊成,，老反日,，那我就鎮(zhèn)壓你，鎮(zhèn)壓中國的反日成了它的合理性了,。這種民族主義走向了民粹,，走向了極端的民族主義，把日本帶入戰(zhàn)爭,，帶入崩潰,。日本戰(zhàn)敗之后，知識分子非常激烈地批評日本的民族主義,。

日本戰(zhàn)勝俄國的時候,，中國還在受欺負(fù)。鴉片戰(zhàn)爭,，第二次鴉片戰(zhàn)爭,，中日甲午戰(zhàn)爭,，中法戰(zhàn)爭，等等,，中國都是受欺負(fù)的,。在這種情況下，中國的民族主義有很強的基礎(chǔ),，一定要民族聯(lián)合,、團結(jié)起來，爭取民族解放,。到抗戰(zhàn)勝利,，民族主義達(dá)到高峰，我們勝利了,。但當(dāng)國家逐漸發(fā)展起來,，強大起來，應(yīng)當(dāng)注意民族主義是否走向反面,。再過分強調(diào),，是有問題。

（編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）