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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對話步平先生,，共同探討“中國人的日本觀”。

步平是原中國社會科學(xué)院近代史研究所所長,，長期研究中日歷史、中日關(guān)系,。2002年期間,，步平等中國學(xué)者與日本、韓國學(xué)者一起,，共同編寫了中,、日、韓三國東亞近現(xiàn)代史,，隨后陸續(xù)出版成書,。

步平認(rèn)為，東亞國家之間,，需要解決歷史認(rèn)識的障礙,。對于歷史認(rèn)識問題，只要大家都認(rèn)為那是侵略戰(zhàn)爭,，都譴責(zé)戰(zhàn)爭,，應(yīng)該允許存在角度的差異,。中國已經(jīng)是大國，中國人的視野應(yīng)該放寬,，要注意民族主義可能走向反面,。

以下為對話節(jié)錄，文中標(biāo)題為編輯所加,。

（對話主持 吳曙良）

民眾之間往往不能相互理解,，需要溝通

鳳凰網(wǎng)：為什么中日韓三國學(xué)者會共同來編寫歷史教材？

步平：從2002年開始,，各方呼吁建立一個(gè)東亞的共同體,。需要解決的最大障礙就是歷史認(rèn)識問題。另外,，日本右翼編寫了歷史教科書,。針對這個(gè)情況，與其批判,，不如針對性編寫對應(yīng)的教科書,，提供給學(xué)生。在這個(gè)背景下,，中日韓三國的學(xué)者開始在一起討論共同編寫事宜,。到2005年出了第一個(gè)階段成果，主要講政治和國際關(guān)系的變化,。這本書在三個(gè)國家整體大約銷有30多萬冊,。從2006年開始，我們又繼續(xù)推進(jìn)第二階段的研究,，到2012年又有一個(gè)成果,，主要講歷史上的經(jīng)濟(jì)、社會問題,。

第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后,，德國和法國的學(xué)者就覺得應(yīng)當(dāng)解決歷史認(rèn)識問題。但是還沒有來得及做,，第二次世界大戰(zhàn)就發(fā)生了,。二戰(zhàn)結(jié)束后，德法學(xué)者覺得,，還是要解決歷史認(rèn)識,。否則，總是圍繞歷史問題,，會發(fā)生爭執(zhí),，甚至再次發(fā)生戰(zhàn)爭。他們開始共同研究,，用了幾乎60年時(shí)間,，到2006年,，提交了成果，編寫了共同的歷史教材,。

鳳凰網(wǎng)：您編輯的這本書,，前言里面說：中國對二戰(zhàn)的理解就是日本鬼子，但是日本對二戰(zhàn)理解就是兩顆原子彈,。兩國都覺得自己是受害國,，如何理解？

步平：民眾一般都是從自己的體驗(yàn)角度來理解戰(zhàn)爭的,。中國人會想到南京大屠殺,、731部隊(duì)。日本民眾更多地感到,，戰(zhàn)爭造成了日本社會的混亂,、貧困、遭到原子彈轟炸,。民眾的體驗(yàn),，都指向反對戰(zhàn)爭，希望和平,，按理說是一致的,，但是民眾之間往往還不可能相互理解。為什么,？因?yàn)槿毡久癖姷捏w驗(yàn)缺少了一個(gè)層面,，日本首先是加害者，給中國造成了傷害,。如果對這個(gè)沒有意識,，中國民眾沒法理解。多數(shù)日本民眾并不理解中國民眾受到的傷害,，怎么辦,？需要溝通。

只要大家都譴責(zé)戰(zhàn)爭,，角度差異應(yīng)允許存在

鳳凰網(wǎng)：三國合編這本書，如何處理表述問題,？比如說中國用抗日戰(zhàn)爭,，但日本用日中戰(zhàn)爭？

步平：從1931年日本發(fā)動“九一八事變”,，一直到1945年日本投降,，這段時(shí)間對中國來說，敵人就是日本,，所以我們叫抗日戰(zhàn)爭,，沒有問題,。但對日本來說，1931年和中國發(fā)生沖突了,，但是還沒有進(jìn)入到戰(zhàn)爭階段,。1937年盧溝橋事變以后，日本和中國發(fā)生戰(zhàn)爭了,，所以叫日中戰(zhàn)爭,。但是到了1941年，珍珠港事件之后,，日本覺得它的主要對手,，已經(jīng)不是中國，是美國,，所以它當(dāng)時(shí)叫大東亞戰(zhàn)爭,，是代表亞洲和西方作戰(zhàn)。美國占領(lǐng)日本之后,，不讓用這個(gè)概念,，改成亞洲太平洋戰(zhàn)爭。日本叫日中戰(zhàn)爭的時(shí)候,，不等于就否定了侵略,。主要還是看內(nèi)容如何去寫，寫不寫戰(zhàn)爭對中國的傷害和侵略,。如果寫了,，使用日中戰(zhàn)爭這個(gè)概念，也是可以的,。我們可以用一個(gè)詞把抗日戰(zhàn)爭概括了,，但對方做不到。

鳳凰網(wǎng)：我們或許覺得日本是在玩文字游戲,。

步平：我們的研究不是最終要形成一個(gè)意見,、一個(gè)認(rèn)識。即使在一個(gè)國家內(nèi)部,，也不可能只有一種聲音,。只要大家都認(rèn)為那是侵略戰(zhàn)爭，都譴責(zé)戰(zhàn)爭,，角度的差異應(yīng)該允許存在,。

鳳凰網(wǎng)：這算是妥協(xié)嗎？

步平：一個(gè)杯子有個(gè)把手,，從側(cè)面看你可以看到把手,，但轉(zhuǎn)90度，只能看到一個(gè)圓柱。中日歷史問題也是這樣,，角度差異,。

比如戰(zhàn)爭傷亡人數(shù)統(tǒng)計(jì)，有些數(shù)字我們原來統(tǒng)計(jì)的不是很準(zhǔn)確,。站在中國人的角度上,，日本在戰(zhàn)爭中的傷害、屠殺本來就是大量的,，即使數(shù)目不準(zhǔn)確,，也沒有必要去較真。但對于日本學(xué)者來說,，他要證明日本對中國侵略戰(zhàn)爭的罪行,，如果用了一個(gè)不大準(zhǔn)確的數(shù)字，可能會受到右翼猛烈的攻擊,。右翼會不顧一切地抓你這個(gè)漏洞,，去否定你的結(jié)論，所以他們會較真,。我們可以保持幾種不同的認(rèn)識,，這是學(xué)術(shù)爭議，不等于就否定了侵略戰(zhàn)爭,。

戰(zhàn)時(shí)中國社會發(fā)展還比較落后,，很難去精確統(tǒng)計(jì)人口，況且戰(zhàn)爭又是迅速地打過來了,，大量人口逃難,，不可能很精確地去統(tǒng)計(jì)受害人數(shù)。日本當(dāng)時(shí)的人口統(tǒng)計(jì)很精確,，但做廣島受難者人數(shù)統(tǒng)計(jì)時(shí),，最后得出來的結(jié)論也是14萬加減1萬，做不到絕對精確,。我們說南京大屠殺殺死了30萬人,，這個(gè)數(shù)字是日本投降之后，在南京審判時(shí)判決書上確定的數(shù)字,。后來在日本東京也有一個(gè)國際審判,，確定的數(shù)字是20萬以上。為什么有那么多差異,？說明當(dāng)時(shí)還沒有辦法去做一個(gè)精確統(tǒng)計(jì),。無論30萬、20萬以上,，都是戰(zhàn)后審判的結(jié)果。所以采用這兩個(gè)數(shù)字都可以的，不是說非要遵從一個(gè),。只要承認(rèn)了侵略戰(zhàn)爭,，侵略的罪行，承認(rèn)南京大屠殺暴行,，那么數(shù)字問題我們可以逐漸去深化去討論,。

我們應(yīng)該把視野放寬

步平：我們第一本書就是定位到輔助教材，面向?qū)W生,。出版以后反響比較大,，有幾個(gè)地方的老師還主動拿這本書給學(xué)生講課，因?yàn)槔蠋熡X得擴(kuò)展了視野,。今天的中國已經(jīng)不是戰(zhàn)后初期的中國了,，我們已經(jīng)逐漸強(qiáng)大，是大國了,。人家對你有要求,，你有大國的責(zé)任。所以,，意識里頭就不能夠光盯著自己,，要盯著周圍的世界，應(yīng)該把視野放寬,。

日軍侵華犯下的罪行,、暴行是事實(shí)，我們不可能否認(rèn),，也不應(yīng)當(dāng)否認(rèn),，但我們?nèi)绾稳フJ(rèn)識？制造暴行的這些人,，現(xiàn)在絕大多數(shù)都不在人世了,。所以，對現(xiàn)在的日本社會,，對沒有直接戰(zhàn)爭責(zé)任的日本人,，總不能像戰(zhàn)爭時(shí)期那樣槍對槍、刀對刀,。但是應(yīng)當(dāng)要求他們有戰(zhàn)爭意識,，有責(zé)任意識。需要思考的,，不是說日本人為什么這么壞,，而是當(dāng)時(shí)的日本人為什么會制造暴行，思考戰(zhàn)爭帶給人類是怎樣的災(zāi)難和教訓(xùn),。

不能夠再通過戰(zhàn)爭來解決問題

鳳凰網(wǎng)：您編寫教材后,，有沒有遭受過質(zhì)疑,？

步平：編寫教材過程中，三國學(xué)者的爭論,、吵架非常多,，也會做一些學(xué)術(shù)上的妥協(xié)。第二階段里,，有一章是韓國學(xué)者寫的,，他沒有接受中國和日本學(xué)者提出的一些批評意見，那怎么辦,？我們只好在他的文章后面附上了中方和日方的意見,。我們以前可能長期習(xí)慣于用自己的觀念來解釋問題，現(xiàn)在就需要溝通,，調(diào)整自己,。有些人懷疑，你這么調(diào)整了是不是投降了,，是不是放棄原則了,。會有這種質(zhì)疑。

大學(xué)剛剛畢業(yè)的時(shí)候,，我和現(xiàn)在很多憤青一樣,，很容易痛恨日本。我第一次到日本去是1986年,，我父母很反對,，他們對戰(zhàn)爭的負(fù)面印象非常深刻。我去到日本后,，也沒有產(chǎn)生很多好感,。它經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會穩(wěn)定包括干凈等等,，我看到,。但大街上貼的尊皇、天皇標(biāo)語,，我挺反感,。很多神社和寺院里面設(shè)有悼念原子彈爆炸受難者的祭壇，我也不太理解,。太矯情了,，你們是什么受害，我們的受害者,，你們?yōu)槭裁床蝗サ磕?？就很反感?/p>

但是逐漸和跟多人接觸以后，我發(fā)現(xiàn)日本是一個(gè)多元的社會,。多數(shù)日本民眾內(nèi)心是反戰(zhàn)的,，日本的知識分子很長時(shí)間在思考戰(zhàn)爭的責(zé)任?，F(xiàn)在需要的是溝通，同時(shí)也拓展我們自己的視野,，不是再來一個(gè)中日戰(zhàn)爭,，用新式武器把日本打敗了，讓它來認(rèn)罪,。這是一種偏激。

嚴(yán)格來說,，在新的競爭形勢下,，日本相對中國某種程度上已經(jīng)處于劣勢了。盡管我們?nèi)司鵊DP還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如日本,，但是整體國力對日本的沖擊非常大,。不能夠再通過戰(zhàn)爭來解決問題。

強(qiáng)大起來還強(qiáng)調(diào)民族主義,，可能會走偏

鳳凰網(wǎng)：如何看待民族主義,？

步平：當(dāng)一個(gè)民族處在受壓迫、被凌辱的狀態(tài)下,，需要民族主義精神來凝聚,，否則這個(gè)民族就沒有自信、很分散,。這個(gè)時(shí)候民族主義是走向解放方向上的,，是合理的、健康的民族主義,。但是當(dāng)民族已經(jīng)強(qiáng)大起來,，建立了一個(gè)強(qiáng)大的民族國家，還原封不動地強(qiáng)調(diào)民族主義,，就可能會走偏,，最后走向所謂國家主義，走向了只有你是正確的,、只有你是偉大的,、別人都是附屬的國家主義。那就危險(xiǎn)了,，所以民族主義是雙刃的,。

日本就是一個(gè)教訓(xùn)。日本在明治維新時(shí),，受到西方列強(qiáng)的壓迫,，要反抗、要自強(qiáng),，所以提出來富國強(qiáng)兵,，對不對,？可以啊，很合理,，中國也要富國強(qiáng)兵,。到了1905年，日俄戰(zhàn)爭,，日本打敗俄國,，國內(nèi)就狂熱就不得了，認(rèn)為黃種人終于打敗白種人了,。日本人就狂熱地把民族主義作為主觀口號,，就變味了。那個(gè)時(shí)候日本的民族主義是什么呢,？日本是優(yōu)秀的,，我們打敗了俄國，為什么中國打不敗,，為什么朝鮮打不敗,，他們太野蠻，他們沒有開放,，我們已經(jīng)文明了,，那么好了，我們應(yīng)當(dāng)在亞洲做領(lǐng)袖,，領(lǐng)導(dǎo)中國,，領(lǐng)導(dǎo)朝鮮，打敗西方,。但是中國又不贊成,，老反日，那我就鎮(zhèn)壓你,，鎮(zhèn)壓中國的反日成了它的合理性了,。這種民族主義走向了民粹，走向了極端的民族主義,，把日本帶入戰(zhàn)爭,，帶入崩潰。日本戰(zhàn)敗之后,，知識分子非常激烈地批評日本的民族主義,。

日本戰(zhàn)勝俄國的時(shí)候，中國還在受欺負(fù),。鴉片戰(zhàn)爭,，第二次鴉片戰(zhàn)爭,，中日甲午戰(zhàn)爭,，中法戰(zhàn)爭，等等,，中國都是受欺負(fù)的。在這種情況下,，中國的民族主義有很強(qiáng)的基礎(chǔ),，一定要民族聯(lián)合、團(tuán)結(jié)起來,，爭取民族解放,。到抗戰(zhàn)勝利，民族主義達(dá)到高峰,，我們勝利了,。但當(dāng)國家逐漸發(fā)展起來，強(qiáng)大起來,，應(yīng)當(dāng)注意民族主義是否走向反面。再過分強(qiáng)調(diào),，是有問題,。

（編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）