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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對(duì)話學(xué)者王小東先生,，共同探討“中國(guó)人的日本觀”。

王小東,，1983-1986年期間曾留學(xué)日本,，現(xiàn)在是中國(guó)青少年研究中心研究員，在國(guó)際關(guān)系,、民族主義等領(lǐng)域有長(zhǎng)期研究,。他認(rèn)為，中日之間的問題只是小問題,。中國(guó)的目標(biāo)是領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界,，給世界帶來好處。中國(guó)的目標(biāo)很雄偉,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過向東看,，向南看。日本精英階層有依附中國(guó)的想法,，等我們很多問題解決后,，日本自然而然就跟我們走。

以下為對(duì)話節(jié)錄,，文中標(biāo)題為編輯所加,。

（對(duì)話主持：李灝）

日本學(xué)生曾認(rèn)為太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)是正義的

鳳凰網(wǎng)：您早在80年代曾在東京工業(yè)大學(xué)留學(xué)，期間有沒有跟日本人談過中日的“敏感”話題,？

王小東：有,。一個(gè)就是對(duì)于中日戰(zhàn)爭(zhēng)的看法。東京工業(yè)大學(xué)雖然屬于理工科學(xué)校,，但是也有文科,。我學(xué)的是社會(huì)科學(xué)，但拿的是工科學(xué)位,。在日本大學(xué)里很多課程會(huì)討論社科問題,，比如說怎么看太平洋戰(zhàn)爭(zhēng),。當(dāng)時(shí)的日本學(xué)生普遍認(rèn)為，太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)是日本帶領(lǐng)亞洲各國(guó)人民反抗白人帝國(guó)主義的一場(chǎng)正義戰(zhàn)爭(zhēng),，只不過日本失敗了,。

當(dāng)時(shí)留學(xué)生就跟他們爭(zhēng)論。當(dāng)時(shí)課堂在座的有中國(guó)學(xué)生,、韓國(guó)學(xué)生,、斯里蘭卡學(xué)生。但最不敢跟日本人爭(zhēng)的是中國(guó)學(xué)生,，所以那時(shí)候我說中國(guó)逆向種族主義（編者注：核心思想就是說其他種族才是優(yōu)秀）是很厲害的,，中國(guó)人最崇洋媚外。

我是唯一一個(gè),，說了幾句話的中國(guó)人,。我說我不同意這種看法，如果真的是日本帶領(lǐng)亞洲各國(guó)人民反抗帝國(guó)主義的正義戰(zhàn)爭(zhēng),，為什么給我們帶來這么大的損害,？其他中國(guó)學(xué)生，在我的印象中,，沒有任何人發(fā)言,。但是韓國(guó)學(xué)生，包括斯里蘭卡,、尼泊爾的學(xué)生都很積極,，他們不同意日本學(xué)生的看法。

鳳凰網(wǎng)：有過什么樣的交鋒,？

王小東：還有個(gè)我印象比較深的事情,，不是在學(xué)校。我當(dāng)時(shí)教了一個(gè)日本學(xué)生,，前后有差不多一年的時(shí)間,，相處關(guān)系很好。他還帶我去他們家做客,，他媽媽對(duì)我也挺好,，那個(gè)日本中年婦女挺樸實(shí)的，看我鞋臟,，替我擦鞋什么的,，挺不好意思。

但是有一天這位學(xué)生突然問我,，他說王老師,，我們真的永遠(yuǎn)打不過白人嗎？我當(dāng)時(shí)還沒有那么強(qiáng)的意識(shí),，我說這個(gè)問題我不太想討論,。我當(dāng)時(shí)沒跟他說什么，但是從現(xiàn)在來看,，我覺得日本人有這種志向值得敬佩,。他會(huì)問這么一個(gè)問題。

鳳凰網(wǎng)：他說的“我們”是指日本人自己?jiǎn)幔?/span>

王小東：我不知道他這個(gè)“我們”包不包括中國(guó)人,，反正他就問我,，王老師難道我們永遠(yuǎn)打不過白人嗎。還有一次我跟他在地鐵上,，看到有一些高中女生,，在大聲喧嘩，然后敞著胸,，露著懷,，他跟我說感到非常羞恥。我說,，這個(gè)不關(guān)你事,。他說王老師你不懂，這個(gè)情景強(qiáng)烈羞辱了日本的武士精神,。這個(gè)學(xué)生要往壞處說,，他有軍國(guó)主義的殘留思想；往好處說,，他還是一個(gè)挺有志向的青年,。

日本人當(dāng)時(shí)是看不起中國(guó)人的

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時(shí)的日本人是怎么看中國(guó)的？

王小東：當(dāng)時(shí)中國(guó)人比較窮,，日本人是居高臨下看我們,，怎么說呢？應(yīng)該說懷著一種憐憫的心情來看我們,，覺得我們?nèi)?。但是有些日本的有識(shí)之士看得明白。我們當(dāng)時(shí)是教育部選派的第二批留學(xué)生,，在我們前面還有第一批,，就是七七級(jí)畢業(yè)的，再之前有一些工農(nóng)兵大學(xué)生到日本留學(xué),。日本人當(dāng)時(shí)是看不起中國(guó)人的,，覺得你們學(xué)生不行。但是從我們這兩屆到日本之后,，東京工業(yè)大學(xué)的老師就說：中國(guó)學(xué)生太優(yōu)秀了,，將來中國(guó)前途不可估量。

像我的老師,，他是個(gè)中國(guó)通,，他在中國(guó)生活過,，又是語言天才，中文說得相當(dāng)好,。他那時(shí)候老說，中國(guó)將來不可限量,，中國(guó)將來肯定會(huì)成為一個(gè)比日本強(qiáng)大得多的國(guó)家,。他有時(shí)候開玩笑說，到那一天,，日本需要尋求中國(guó)幫助的時(shí)候,，你們應(yīng)該記得我們先是認(rèn)真地教了你們。他意思就是說,，我們應(yīng)該對(duì)他們好一些,。

中國(guó)人口相當(dāng)于日本的10倍，中國(guó)的國(guó)土面積相當(dāng)于日本的26倍,。從這些基本賬可以算得出來,，中國(guó)平均素質(zhì)能夠達(dá)到日本50%的話，我們的綜合國(guó)力就應(yīng)該相當(dāng)于5個(gè)日本,，如果我們的平均素質(zhì)能夠達(dá)到日本的80%,，我們的綜合國(guó)力就應(yīng)該相當(dāng)于8個(gè)日本。

中國(guó)國(guó)民的現(xiàn)代參與精神比日本強(qiáng)

鳳凰網(wǎng)：就個(gè)人情感而言,，您喜歡日本嗎,？

王小東：有喜歡的地方，有不喜歡的地方,，我們不去講民族大義,，只講生活，日本是一個(gè)挺壓抑的國(guó)家,。怎么講呢,？其實(shí)它的自由比中國(guó)少得多，你可以說它政治上是一個(gè)民主國(guó)家,，有選舉,，有言論自由等等，但是真正人們?cè)谏钌象w會(huì)到的自由,，不僅僅是政治自由,，還得有社會(huì)自由。日本是個(gè)特別講長(zhǎng)幼尊卑,，講等級(jí)觀念的地方,。比如我們?nèi)⒓訉W(xué)術(shù)討論會(huì)，我們這邊是老師一個(gè)個(gè)發(fā)言,，他們那邊是官最大的發(fā)言,，其他人都沒有發(fā)言資格,。沒說不準(zhǔn)你發(fā)言，但是你發(fā)言的話,，大家會(huì)覺得你很可笑,，你怎么能這么不懂事呢？你算誰呀你,，你怎么能發(fā)言呢,？

據(jù)他們說,，日本全是跟中國(guó)過去學(xué)的,，但最起碼現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)不是這樣了。現(xiàn)在,，中國(guó)在社會(huì)層面上是很自由的一個(gè)國(guó)家,，你罵老師不成問題，你罵誰都不成問題,，很多年輕人都搶著發(fā)言,。當(dāng)然有些人就說，這反映了日本社會(huì)素質(zhì)高,。確實(shí)是,，日本這個(gè)社會(huì)素質(zhì)高，可能有利于工業(yè)化生產(chǎn),。二戰(zhàn)的時(shí)候,，軍國(guó)主義對(duì)日本人自由的剝奪是很多的。這個(gè)素質(zhì)高是要付出代價(jià)的,，但是現(xiàn)在的日本年輕人已經(jīng)不像我在的那時(shí)候了,，已經(jīng)松下來了。像日本的80后,、90后已經(jīng)受不了這玩意兒,，松下來了。

好的地方有什么,？它確實(shí)比較干凈,。日本人比較遵守紀(jì)律。我跟奧地利的學(xué)生也談過,，你們對(duì)日本的觀感如何,？他們說干凈，比歐洲干凈多了,。后來我也走了其他一些地方,，我又開始念東京的好。第一它的確挺干凈的,，第二它挺有情趣的,，有很多傳統(tǒng)小玩意,，保持了。這些傳統(tǒng)東西,，比如說古代風(fēng)格的街道等,，最起碼在北京是沒有的?？赡芨毡緵]有經(jīng)歷過中國(guó)那種狂風(fēng)驟雨般的革命是有關(guān)系的,，這是好事也是壞事。我覺得好多東西都是兩面的,，中國(guó)經(jīng)過大變革的社會(huì)革命,，傳統(tǒng)有些好東西也毀掉了，但是另外一方面,，中國(guó)國(guó)民的那種現(xiàn)代參與精神,，就是政治參與精神、自由精神,，比日本人強(qiáng)多了,。

日本上層精英有再度依附中國(guó)的想法

鳳凰網(wǎng)：1995年開始，您做中國(guó)青年看世界的問卷調(diào)查,，其中有一些涉日的部分,。

王小東：1995年我做了一次調(diào)查，2003年又做了一次,。我的印象中,，調(diào)查結(jié)果都是中國(guó)人最不喜歡的是日本人。為什么會(huì)這樣,？第一,，日本對(duì)中國(guó)，歷史上做了很多壞事,，迄今為止他們最起碼的道歉都沒有,。他們說他們已經(jīng)道了很多次歉，但中國(guó)人認(rèn)為他們沒有進(jìn)行充分的道歉,。歷史問題上的認(rèn)知是有差別的,。

第二個(gè)問題后來出現(xiàn)，就是海域爭(zhēng)端,。1995年那時(shí)候還并不像這兩年這樣激烈,，我們跟日本的海域爭(zhēng)端其實(shí)早就有了，但是在我留學(xué)日本的那個(gè)年代,，中國(guó)還顧不上這些事兒,，現(xiàn)在顧上了。

因?yàn)橹袊?guó)強(qiáng)大了。保釣的話,，過去是臺(tái)灣人去,，香港人去，中國(guó)大陸根本顧不上這個(gè)事兒,。后來就是中國(guó)大陸民間組織出來保釣,，現(xiàn)在成為政府行為。我們把海監(jiān)船派過去,，現(xiàn)在變海警船了,，讓海警船整體在釣魚島那兒轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。事實(shí)上,，中國(guó)已經(jīng)把日本過去所謂的實(shí)際控制給弄掉了,。

這樣一來，中日互相之間的觀感就變壞了,?？疵褚庹{(diào)查的話,，具體的數(shù)字很悲慘的,，就是中國(guó)非常不喜歡日本人，日本人也非常不喜歡中國(guó)人,。其實(shí)日本人對(duì)中國(guó)觀感的不好,，超過了中國(guó)人對(duì)日本觀感的不好。原來一個(gè)讓日本人可憐的國(guó)家,，現(xiàn)在怎么牛起來了,？爬到我們頭頂上了？日本人心里很不高興,，反酸的心理挺強(qiáng)的,。倒不是說日本人特別壞，這也正常,，很多人會(huì)反酸,。從長(zhǎng)期趨勢(shì)來說，日本還剩下最后的一些時(shí)間,，它覺得中國(guó)還沒有那么強(qiáng),，抱美國(guó)粗腿，還可能把中國(guó)壓下去,，但最后還是不得不接受現(xiàn)實(shí),。

我有個(gè)朋友，講日本右翼有一個(gè)大佬,，跑到中國(guó)來轉(zhuǎn)了一圈,，北京、上海、西安,?；厝ヒ院螅谝按宕髲B開過一個(gè)會(huì),，介紹對(duì)中國(guó)的觀感,。日本很多右翼的頭面人物都去了。那個(gè)大佬說話很有意思,，他說過去的一百年,，中國(guó)人開頭不向西方學(xué)習(xí)，后來亂學(xué)習(xí),。而日本人呢,？向西方進(jìn)行了所有的學(xué)習(xí)，所以日本人過了一百年的好日子,。他說現(xiàn)在這好日子過到頭了,，為什么？中國(guó)現(xiàn)在也上了正軌了,，這么大的一個(gè)國(guó)家,，一旦走上發(fā)展的正軌，犯小錯(cuò)誤都是不要緊的,。

后來底下都說,，那我們?nèi)毡疽院笤撛趺崔k呢？他說我們要引導(dǎo)中國(guó)人犯大錯(cuò),。有人說那是一廂情愿,，你引導(dǎo)中國(guó)犯大錯(cuò)中國(guó)就會(huì)犯嗎？如果中國(guó)不犯大錯(cuò)誤怎么辦,？他說那很簡(jiǎn)單,，我們?cè)俣纫栏街袊?guó)就是了。

我覺得這個(gè)反映了日本上層精英人物的想法,。我在80年代留學(xué)的時(shí)候,，就有日本人講過，我們將再繼續(xù)依附中國(guó),，我們過去歷史上依附了中國(guó)2000年,。日本歷史本來就是這樣，他超過中國(guó)的時(shí)候就只是我們鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后那一段時(shí)間而已,。

蒼井空最起碼比加藤嘉一強(qiáng)

鳳凰網(wǎng)：去年的反日游行中出現(xiàn)了砸東西的現(xiàn)象,，您怎么看？

王小東：砸東西無論如何都是不對(duì)的,。中日之間有沖突,，有爭(zhēng)端,，但是整個(gè)沖突和爭(zhēng)端也沒有大到值得打仗、停止貿(mào)易的程度,，都沒有,。在可預(yù)見的將來也沒有。當(dāng)然,，示威,、表達(dá)情緒可以。日本人也天天罵我們,，日本人也示威,，他們?nèi)藬?shù)不像我們這么多，但日本右翼更極端,，還沖擊過我們的駐日使領(lǐng)館,。

鳳凰網(wǎng)：可以說，反日代表了民族主義,？

王小東：我認(rèn)為我們中國(guó)的目標(biāo)很遠(yuǎn)大,，我們將要領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界。但是有人講這叫帝國(guó)主義,，我說我們不是,。我們領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界是要給世界帶來好處的。我們不到這個(gè)世界搶東西,，要使這個(gè)世界在我們領(lǐng)導(dǎo)下比現(xiàn)在更美好,。我們不僅僅向東看,，向南看,，向東看日本，向南是南海菲律賓,。這些不是那么大的事,，我們要向西看，向西走,，我想很快就要向西走,。我們現(xiàn)在運(yùn)這么多石油，我們不向西走能行嗎,？我們有的是全球的利益要處理,。所以反日游行，確實(shí)是一種愛國(guó)民族主義的表達(dá),，有正面意義,。但把這個(gè)東西說成愛國(guó)主義，說成是民族主義的全部,，不恰當(dāng),。我們的目標(biāo)很雄偉，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過向東看，向南看,。

鳳凰網(wǎng)：您是把民族主義的外延給放大了,？

王小東：不是，我們中國(guó)要在全球爭(zhēng)取自己的利益,，要給全球人民帶來好處,，絕對(duì)不會(huì)緊盯著一個(gè)日本，一個(gè)南海,，范圍太小了,。有人說，臺(tái)灣問題還沒解決呢,，不是這樣的,，有的問題等你大的方面解決以后，小的方面自然而然就解決了,。等到我們解決了很多問題以后,，日本自然而然就跟我們走。

鳳凰網(wǎng)：游行中有句口號(hào)是：活捉蒼井空,、奪回釣魚島,。

王小東：這個(gè)口號(hào)是種丑化。很多中國(guó)人有逆向種族主義,，認(rèn)為中國(guó)人是賤民,，中國(guó)什么都不行，中國(guó)人是劣等民族,，這很惡心,。日本人、美國(guó)人才是優(yōu)秀民族,。我們講愛國(guó),，他們就編排這種東西來詆毀我們。誰跟他們說我們就想“活捉蒼井空,，奪回釣魚島”,？我們想的事多了，他們懂個(gè)屁啊,。他們懂什么,？他們不懂。他們的智商一般都?jí)虿涣?5,，很愚昧,，編這種故事有意思嗎？

鳳凰網(wǎng)：蒼井空現(xiàn)在在中國(guó)可是特別火,。

王小東：蒼井空最起碼比加藤嘉一強(qiáng)多了,。蒼井空知道要在中國(guó)掙錢,，還得給中國(guó)人說好話，討好中國(guó)人,。加藤嘉一就讓中國(guó)那些逆向種族份子給慣的,，在中國(guó)騙錢，整天罵中國(guó)人,。我看這個(gè)生意做不長(zhǎng),，因?yàn)楫吘乖搅R越舒坦，越罵越給錢的那種賤人是少數(shù),。蒼井空最起碼還是個(gè)說好話的,。

所以我說蒼井空多來點(diǎn)沒關(guān)系，加藤嘉一這種騙子不要再來了,。最起碼,，蒼井空比加藤嘉一養(yǎng)眼。

（編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）