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2013年9月,，鳳凰網對話學者王小東先生，共同探討“中國人的日本觀”,。

王小東,，1983-1986年期間曾留學日本，現(xiàn)在是中國青少年研究中心研究員,，在國際關系,、民族主義等領域有長期研究。他認為,，中日之間的問題只是小問題,。中國的目標是領導這個世界，給世界帶來好處,。中國的目標很雄偉,，遠遠超過向東看，向南看,。日本精英階層有依附中國的想法,，等我們很多問題解決后，日本自然而然就跟我們走,。

以下為對話節(jié)錄,，文中標題為編輯所加,。

（對話主持：李灝）

日本學生曾認為太平洋戰(zhàn)爭是正義的

鳳凰網：您早在80年代曾在東京工業(yè)大學留學，期間有沒有跟日本人談過中日的“敏感”話題,？

王小東：有。一個就是對于中日戰(zhàn)爭的看法,。東京工業(yè)大學雖然屬于理工科學校,，但是也有文科。我學的是社會科學,，但拿的是工科學位,。在日本大學里很多課程會討論社科問題，比如說怎么看太平洋戰(zhàn)爭,。當時的日本學生普遍認為,，太平洋戰(zhàn)爭是日本帶領亞洲各國人民反抗白人帝國主義的一場正義戰(zhàn)爭，只不過日本失敗了,。

當時留學生就跟他們爭論,。當時課堂在座的有中國學生、韓國學生,、斯里蘭卡學生,。但最不敢跟日本人爭的是中國學生，所以那時候我說中國逆向種族主義（編者注：核心思想就是說其他種族才是優(yōu)秀）是很厲害的,，中國人最崇洋媚外,。

我是唯一一個，說了幾句話的中國人,。我說我不同意這種看法,，如果真的是日本帶領亞洲各國人民反抗帝國主義的正義戰(zhàn)爭，為什么給我們帶來這么大的損害,？其他中國學生,，在我的印象中，沒有任何人發(fā)言,。但是韓國學生,，包括斯里蘭卡、尼泊爾的學生都很積極,，他們不同意日本學生的看法,。

鳳凰網：有過什么樣的交鋒？

王小東：還有個我印象比較深的事情,，不是在學校,。我當時教了一個日本學生，前后有差不多一年的時間,，相處關系很好,。他還帶我去他們家做客,，他媽媽對我也挺好，那個日本中年婦女挺樸實的,，看我鞋臟,，替我擦鞋什么的，挺不好意思,。

但是有一天這位學生突然問我,，他說王老師，我們真的永遠打不過白人嗎,？我當時還沒有那么強的意識,，我說這個問題我不太想討論。我當時沒跟他說什么,，但是從現(xiàn)在來看,，我覺得日本人有這種志向值得敬佩。他會問這么一個問題,。

鳳凰網：他說的“我們”是指日本人自己嗎,？

王小東：我不知道他這個“我們”包不包括中國人，反正他就問我,，王老師難道我們永遠打不過白人嗎,。還有一次我跟他在地鐵上，看到有一些高中女生,，在大聲喧嘩,，然后敞著胸，露著懷,，他跟我說感到非常羞恥,。我說，這個不關你事,。他說王老師你不懂,，這個情景強烈羞辱了日本的武士精神。這個學生要往壞處說,，他有軍國主義的殘留思想,；往好處說，他還是一個挺有志向的青年,。

日本人當時是看不起中國人的

鳳凰網：當時的日本人是怎么看中國的,？

王小東：當時中國人比較窮，日本人是居高臨下看我們,，怎么說呢,？應該說懷著一種憐憫的心情來看我們，覺得我們弱,。但是有些日本的有識之士看得明白,。我們當時是教育部選派的第二批留學生,，在我們前面還有第一批，就是七七級畢業(yè)的,，再之前有一些工農兵大學生到日本留學,。日本人當時是看不起中國人的，覺得你們學生不行,。但是從我們這兩屆到日本之后,，東京工業(yè)大學的老師就說：中國學生太優(yōu)秀了，將來中國前途不可估量,。

像我的老師,，他是個中國通,，他在中國生活過,，又是語言天才，中文說得相當好,。他那時候老說,，中國將來不可限量，中國將來肯定會成為一個比日本強大得多的國家,。他有時候開玩笑說,，到那一天，日本需要尋求中國幫助的時候,，你們應該記得我們先是認真地教了你們,。他意思就是說，我們應該對他們好一些,。

中國人口相當于日本的10倍,，中國的國土面積相當于日本的26倍。從這些基本賬可以算得出來,，中國平均素質能夠達到日本50%的話,，我們的綜合國力就應該相當于5個日本，如果我們的平均素質能夠達到日本的80%,，我們的綜合國力就應該相當于8個日本,。

中國國民的現(xiàn)代參與精神比日本強

鳳凰網：就個人情感而言，您喜歡日本嗎,？

王小東：有喜歡的地方,，有不喜歡的地方，我們不去講民族大義,，只講生活,，日本是一個挺壓抑的國家。怎么講呢,？其實它的自由比中國少得多,，你可以說它政治上是一個民主國家,，有選舉，有言論自由等等,，但是真正人們在生活上體會到的自由,，不僅僅是政治自由，還得有社會自由,。日本是個特別講長幼尊卑,，講等級觀念的地方。比如我們去參加學術討論會,，我們這邊是老師一個個發(fā)言,，他們那邊是官最大的發(fā)言，其他人都沒有發(fā)言資格,。沒說不準你發(fā)言,，但是你發(fā)言的話，大家會覺得你很可笑,，你怎么能這么不懂事呢,？你算誰呀你，你怎么能發(fā)言呢,？

據他們說,，日本全是跟中國過去學的，但最起碼現(xiàn)在中國已經不是這樣了?，F(xiàn)在,，中國在社會層面上是很自由的一個國家，你罵老師不成問題,，你罵誰都不成問題,，很多年輕人都搶著發(fā)言。當然有些人就說,，這反映了日本社會素質高,。確實是，日本這個社會素質高,，可能有利于工業(yè)化生產,。二戰(zhàn)的時候，軍國主義對日本人自由的剝奪是很多的,。這個素質高是要付出代價的,，但是現(xiàn)在的日本年輕人已經不像我在的那時候了，已經松下來了,。像日本的80后,、90后已經受不了這玩意兒，松下來了,。

好的地方有什么,？它確實比較干凈,。日本人比較遵守紀律。我跟奧地利的學生也談過,，你們對日本的觀感如何,？他們說干凈，比歐洲干凈多了,。后來我也走了其他一些地方,，我又開始念東京的好。第一它的確挺干凈的,，第二它挺有情趣的,，有很多傳統(tǒng)小玩意，保持了,。這些傳統(tǒng)東西,，比如說古代風格的街道等，最起碼在北京是沒有的,?？赡芨毡緵]有經歷過中國那種狂風驟雨般的革命是有關系的,，這是好事也是壞事,。我覺得好多東西都是兩面的，中國經過大變革的社會革命,，傳統(tǒng)有些好東西也毀掉了,，但是另外一方面，中國國民的那種現(xiàn)代參與精神,，就是政治參與精神,、自由精神，比日本人強多了,。

日本上層精英有再度依附中國的想法

鳳凰網：1995年開始,，您做中國青年看世界的問卷調查，其中有一些涉日的部分,。

王小東：1995年我做了一次調查,，2003年又做了一次。我的印象中,，調查結果都是中國人最不喜歡的是日本人,。為什么會這樣？第一,，日本對中國,，歷史上做了很多壞事，迄今為止他們最起碼的道歉都沒有,。他們說他們已經道了很多次歉,，但中國人認為他們沒有進行充分的道歉,。歷史問題上的認知是有差別的。

第二個問題后來出現(xiàn),，就是海域爭端,。1995年那時候還并不像這兩年這樣激烈，我們跟日本的海域爭端其實早就有了,，但是在我留學日本的那個年代,，中國還顧不上這些事兒，現(xiàn)在顧上了,。

因為中國強大了,。保釣的話，過去是臺灣人去,，香港人去,，中國大陸根本顧不上這個事兒。后來就是中國大陸民間組織出來保釣,，現(xiàn)在成為政府行為,。我們把海監(jiān)船派過去，現(xiàn)在變海警船了,，讓海警船整體在釣魚島那兒轉轉,。事實上，中國已經把日本過去所謂的實際控制給弄掉了,。

這樣一來,，中日互相之間的觀感就變壞了?？疵褚庹{查的話,，具體的數字很悲慘的，就是中國非常不喜歡日本人,，日本人也非常不喜歡中國人,。其實日本人對中國觀感的不好，超過了中國人對日本觀感的不好,。原來一個讓日本人可憐的國家,，現(xiàn)在怎么牛起來了？爬到我們頭頂上了,？日本人心里很不高興,，反酸的心理挺強的。倒不是說日本人特別壞,，這也正常,，很多人會反酸。從長期趨勢來說，日本還剩下最后的一些時間,，它覺得中國還沒有那么強,，抱美國粗腿，還可能把中國壓下去,，但最后還是不得不接受現(xiàn)實,。

我有個朋友，講日本右翼有一個大佬,，跑到中國來轉了一圈,，北京、上海,、西安,。回去以后,，在野村大廈開過一個會,，介紹對中國的觀感。日本很多右翼的頭面人物都去了,。那個大佬說話很有意思,，他說過去的一百年，中國人開頭不向西方學習,，后來亂學習,。而日本人呢？向西方進行了所有的學習,，所以日本人過了一百年的好日子,。他說現(xiàn)在這好日子過到頭了,，為什么,？中國現(xiàn)在也上了正軌了，這么大的一個國家,，一旦走上發(fā)展的正軌,，犯小錯誤都是不要緊的。

后來底下都說,，那我們日本以后該怎么辦呢,？他說我們要引導中國人犯大錯。有人說那是一廂情愿,，你引導中國犯大錯中國就會犯嗎,？如果中國不犯大錯誤怎么辦？他說那很簡單,，我們再度依附中國就是了,。

我覺得這個反映了日本上層精英人物的想法。我在80年代留學的時候，就有日本人講過,，我們將再繼續(xù)依附中國,，我們過去歷史上依附了中國2000年。日本歷史本來就是這樣,，他超過中國的時候就只是我們鴉片戰(zhàn)爭以后那一段時間而已,。

蒼井空最起碼比加藤嘉一強

鳳凰網：去年的反日游行中出現(xiàn)了砸東西的現(xiàn)象，您怎么看,？

王小東：砸東西無論如何都是不對的,。中日之間有沖突，有爭端,，但是整個沖突和爭端也沒有大到值得打仗,、停止貿易的程度，都沒有,。在可預見的將來也沒有,。當然，示威,、表達情緒可以,。日本人也天天罵我們，日本人也示威,，他們人數不像我們這么多,，但日本右翼更極端，還沖擊過我們的駐日使領館,。

鳳凰網：可以說,，反日代表了民族主義？

王小東：我認為我們中國的目標很遠大,，我們將要領導這個世界,。但是有人講這叫帝國主義，我說我們不是,。我們領導這個世界是要給世界帶來好處的,。我們不到這個世界搶東西，要使這個世界在我們領導下比現(xiàn)在更美好,。我們不僅僅向東看,，向南看，向東看日本,，向南是南海菲律賓,。這些不是那么大的事，我們要向西看,，向西走,，我想很快就要向西走,。我們現(xiàn)在運這么多石油，我們不向西走能行嗎,？我們有的是全球的利益要處理,。所以反日游行，確實是一種愛國民族主義的表達,，有正面意義,。但把這個東西說成愛國主義，說成是民族主義的全部,，不恰當,。我們的目標很雄偉，遠遠超過向東看,，向南看,。

鳳凰網：您是把民族主義的外延給放大了？

王小東：不是,，我們中國要在全球爭取自己的利益,，要給全球人民帶來好處，絕對不會緊盯著一個日本,，一個南海,，范圍太小了。有人說,，臺灣問題還沒解決呢,，不是這樣的，有的問題等你大的方面解決以后,，小的方面自然而然就解決了,。等到我們解決了很多問題以后，日本自然而然就跟我們走,。

鳳凰網：游行中有句口號是：活捉蒼井空,、奪回釣魚島。

王小東：這個口號是種丑化,。很多中國人有逆向種族主義,，認為中國人是賤民，中國什么都不行,，中國人是劣等民族，這很惡心,。日本人,、美國人才是優(yōu)秀民族。我們講愛國,，他們就編排這種東西來詆毀我們,。誰跟他們說我們就想“活捉蒼井空，奪回釣魚島”？我們想的事多了,，他們懂個屁啊,。他們懂什么？他們不懂,。他們的智商一般都夠不了75,，很愚昧，編這種故事有意思嗎,？

鳳凰網：蒼井空現(xiàn)在在中國可是特別火,。

王小東：蒼井空最起碼比加藤嘉一強多了。蒼井空知道要在中國掙錢,，還得給中國人說好話,，討好中國人。加藤嘉一就讓中國那些逆向種族份子給慣的,，在中國騙錢,，整天罵中國人。我看這個生意做不長,，因為畢竟越罵越舒坦,，越罵越給錢的那種賤人是少數。蒼井空最起碼還是個說好話的,。

所以我說蒼井空多來點沒關系,，加藤嘉一這種騙子不要再來了。最起碼,，蒼井空比加藤嘉一養(yǎng)眼,。

（編輯：鳳凰網/譚不）