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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對話學(xué)者王小東先生，共同探討“中國人的日本觀”,。

王小東,，1983-1986年期間曾留學(xué)日本,，現(xiàn)在是中國青少年研究中心研究員,，在國際關(guān)系、民族主義等領(lǐng)域有長期研究,。他認(rèn)為,，中日之間的問題只是小問題。中國的目標(biāo)是領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界,，給世界帶來好處,。中國的目標(biāo)很雄偉，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過向東看,，向南看,。日本精英階層有依附中國的想法，等我們很多問題解決后,，日本自然而然就跟我們走,。

以下為對話節(jié)錄，文中標(biāo)題為編輯所加,。

（對話主持：李灝）

日本學(xué)生曾認(rèn)為太平洋戰(zhàn)爭是正義的

鳳凰網(wǎng)：您早在80年代曾在東京工業(yè)大學(xué)留學(xué),，期間有沒有跟日本人談過中日的“敏感”話題？

王小東：有,。一個(gè)就是對于中日戰(zhàn)爭的看法,。東京工業(yè)大學(xué)雖然屬于理工科學(xué)校，但是也有文科,。我學(xué)的是社會科學(xué),，但拿的是工科學(xué)位。在日本大學(xué)里很多課程會討論社科問題,，比如說怎么看太平洋戰(zhàn)爭,。當(dāng)時(shí)的日本學(xué)生普遍認(rèn)為,，太平洋戰(zhàn)爭是日本帶領(lǐng)亞洲各國人民反抗白人帝國主義的一場正義戰(zhàn)爭，只不過日本失敗了,。

當(dāng)時(shí)留學(xué)生就跟他們爭論,。當(dāng)時(shí)課堂在座的有中國學(xué)生、韓國學(xué)生,、斯里蘭卡學(xué)生,。但最不敢跟日本人爭的是中國學(xué)生，所以那時(shí)候我說中國逆向種族主義（編者注：核心思想就是說其他種族才是優(yōu)秀）是很厲害的,，中國人最崇洋媚外,。

我是唯一一個(gè)，說了幾句話的中國人,。我說我不同意這種看法,，如果真的是日本帶領(lǐng)亞洲各國人民反抗帝國主義的正義戰(zhàn)爭，為什么給我們帶來這么大的損害,？其他中國學(xué)生,，在我的印象中，沒有任何人發(fā)言,。但是韓國學(xué)生,，包括斯里蘭卡、尼泊爾的學(xué)生都很積極,，他們不同意日本學(xué)生的看法,。

鳳凰網(wǎng)：有過什么樣的交鋒？

王小東：還有個(gè)我印象比較深的事情,，不是在學(xué)校。我當(dāng)時(shí)教了一個(gè)日本學(xué)生,，前后有差不多一年的時(shí)間,，相處關(guān)系很好,。他還帶我去他們家做客，他媽媽對我也挺好,，那個(gè)日本中年婦女挺樸實(shí)的,，看我鞋臟，替我擦鞋什么的,，挺不好意思,。

但是有一天這位學(xué)生突然問我，他說王老師,，我們真的永遠(yuǎn)打不過白人嗎,？我當(dāng)時(shí)還沒有那么強(qiáng)的意識,，我說這個(gè)問題我不太想討論。我當(dāng)時(shí)沒跟他說什么,，但是從現(xiàn)在來看,，我覺得日本人有這種志向值得敬佩。他會問這么一個(gè)問題,。

鳳凰網(wǎng)：他說的“我們”是指日本人自己嗎,？

王小東：我不知道他這個(gè)“我們”包不包括中國人，反正他就問我,，王老師難道我們永遠(yuǎn)打不過白人嗎,。還有一次我跟他在地鐵上，看到有一些高中女生,，在大聲喧嘩,，然后敞著胸，露著懷,，他跟我說感到非常羞恥,。我說，這個(gè)不關(guān)你事,。他說王老師你不懂,，這個(gè)情景強(qiáng)烈羞辱了日本的武士精神。這個(gè)學(xué)生要往壞處說,，他有軍國主義的殘留思想；往好處說,，他還是一個(gè)挺有志向的青年,。

日本人當(dāng)時(shí)是看不起中國人的

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時(shí)的日本人是怎么看中國的？

王小東：當(dāng)時(shí)中國人比較窮,，日本人是居高臨下看我們,，怎么說呢？應(yīng)該說懷著一種憐憫的心情來看我們,，覺得我們?nèi)?。但是有些日本的有識之士看得明白。我們當(dāng)時(shí)是教育部選派的第二批留學(xué)生,，在我們前面還有第一批,，就是七七級畢業(yè)的，再之前有一些工農(nóng)兵大學(xué)生到日本留學(xué),。日本人當(dāng)時(shí)是看不起中國人的,，覺得你們學(xué)生不行。但是從我們這兩屆到日本之后,，東京工業(yè)大學(xué)的老師就說：中國學(xué)生太優(yōu)秀了,，將來中國前途不可估量,。

像我的老師，他是個(gè)中國通,，他在中國生活過,，又是語言天才，中文說得相當(dāng)好,。他那時(shí)候老說,，中國將來不可限量，中國將來肯定會成為一個(gè)比日本強(qiáng)大得多的國家,。他有時(shí)候開玩笑說,，到那一天，日本需要尋求中國幫助的時(shí)候,，你們應(yīng)該記得我們先是認(rèn)真地教了你們,。他意思就是說，我們應(yīng)該對他們好一些,。

中國人口相當(dāng)于日本的10倍,，中國的國土面積相當(dāng)于日本的26倍。從這些基本賬可以算得出來,，中國平均素質(zhì)能夠達(dá)到日本50%的話,，我們的綜合國力就應(yīng)該相當(dāng)于5個(gè)日本，如果我們的平均素質(zhì)能夠達(dá)到日本的80%,，我們的綜合國力就應(yīng)該相當(dāng)于8個(gè)日本,。

中國國民的現(xiàn)代參與精神比日本強(qiáng)

鳳凰網(wǎng)：就個(gè)人情感而言，您喜歡日本嗎,？

王小東：有喜歡的地方,，有不喜歡的地方，我們不去講民族大義,，只講生活,，日本是一個(gè)挺壓抑的國家。怎么講呢,？其實(shí)它的自由比中國少得多,，你可以說它政治上是一個(gè)民主國家，有選舉,，有言論自由等等,，但是真正人們在生活上體會到的自由，不僅僅是政治自由,，還得有社會自由,。日本是個(gè)特別講長幼尊卑，講等級觀念的地方,。比如我們?nèi)⒓訉W(xué)術(shù)討論會,，我們這邊是老師一個(gè)個(gè)發(fā)言,，他們那邊是官最大的發(fā)言，其他人都沒有發(fā)言資格,。沒說不準(zhǔn)你發(fā)言,，但是你發(fā)言的話，大家會覺得你很可笑,，你怎么能這么不懂事呢,？你算誰呀你，你怎么能發(fā)言呢,？

據(jù)他們說,，日本全是跟中國過去學(xué)的，但最起碼現(xiàn)在中國已經(jīng)不是這樣了?，F(xiàn)在,，中國在社會層面上是很自由的一個(gè)國家，你罵老師不成問題,，你罵誰都不成問題,，很多年輕人都搶著發(fā)言。當(dāng)然有些人就說,，這反映了日本社會素質(zhì)高,。確實(shí)是，日本這個(gè)社會素質(zhì)高,，可能有利于工業(yè)化生產(chǎn),。二戰(zhàn)的時(shí)候，軍國主義對日本人自由的剝奪是很多的,。這個(gè)素質(zhì)高是要付出代價(jià)的,，但是現(xiàn)在的日本年輕人已經(jīng)不像我在的那時(shí)候了，已經(jīng)松下來了,。像日本的80后、90后已經(jīng)受不了這玩意兒,，松下來了,。

好的地方有什么？它確實(shí)比較干凈,。日本人比較遵守紀(jì)律,。我跟奧地利的學(xué)生也談過，你們對日本的觀感如何,？他們說干凈,，比歐洲干凈多了。后來我也走了其他一些地方,，我又開始念東京的好,。第一它的確挺干凈的,，第二它挺有情趣的，有很多傳統(tǒng)小玩意,，保持了,。這些傳統(tǒng)東西，比如說古代風(fēng)格的街道等,，最起碼在北京是沒有的,。可能跟日本沒有經(jīng)歷過中國那種狂風(fēng)驟雨般的革命是有關(guān)系的,，這是好事也是壞事,。我覺得好多東西都是兩面的，中國經(jīng)過大變革的社會革命,，傳統(tǒng)有些好東西也毀掉了,，但是另外一方面，中國國民的那種現(xiàn)代參與精神,，就是政治參與精神,、自由精神，比日本人強(qiáng)多了,。

日本上層精英有再度依附中國的想法

鳳凰網(wǎng)：1995年開始,，您做中國青年看世界的問卷調(diào)查，其中有一些涉日的部分,。

王小東：1995年我做了一次調(diào)查,，2003年又做了一次。我的印象中,，調(diào)查結(jié)果都是中國人最不喜歡的是日本人,。為什么會這樣？第一,，日本對中國,，歷史上做了很多壞事，迄今為止他們最起碼的道歉都沒有,。他們說他們已經(jīng)道了很多次歉,，但中國人認(rèn)為他們沒有進(jìn)行充分的道歉。歷史問題上的認(rèn)知是有差別的,。

第二個(gè)問題后來出現(xiàn),，就是海域爭端。1995年那時(shí)候還并不像這兩年這樣激烈,，我們跟日本的海域爭端其實(shí)早就有了,，但是在我留學(xué)日本的那個(gè)年代，中國還顧不上這些事兒，現(xiàn)在顧上了,。

因?yàn)橹袊鴱?qiáng)大了,。保釣的話，過去是臺灣人去,，香港人去,，中國大陸根本顧不上這個(gè)事兒。后來就是中國大陸民間組織出來保釣,，現(xiàn)在成為政府行為,。我們把海監(jiān)船派過去，現(xiàn)在變海警船了,，讓海警船整體在釣魚島那兒轉(zhuǎn)轉(zhuǎn),。事實(shí)上，中國已經(jīng)把日本過去所謂的實(shí)際控制給弄掉了,。

這樣一來,，中日互相之間的觀感就變壞了?？疵褚庹{(diào)查的話,，具體的數(shù)字很悲慘的，就是中國非常不喜歡日本人,，日本人也非常不喜歡中國人,。其實(shí)日本人對中國觀感的不好，超過了中國人對日本觀感的不好,。原來一個(gè)讓日本人可憐的國家,，現(xiàn)在怎么牛起來了？爬到我們頭頂上了,？日本人心里很不高興,，反酸的心理挺強(qiáng)的。倒不是說日本人特別壞,，這也正常,，很多人會反酸。從長期趨勢來說,，日本還剩下最后的一些時(shí)間,，它覺得中國還沒有那么強(qiáng)，抱美國粗腿,，還可能把中國壓下去，但最后還是不得不接受現(xiàn)實(shí),。

我有個(gè)朋友,，講日本右翼有一個(gè)大佬，跑到中國來轉(zhuǎn)了一圈，北京,、上海,、西安?；厝ヒ院?，在野村大廈開過一個(gè)會，介紹對中國的觀感,。日本很多右翼的頭面人物都去了,。那個(gè)大佬說話很有意思，他說過去的一百年,，中國人開頭不向西方學(xué)習(xí),，后來亂學(xué)習(xí)。而日本人呢,？向西方進(jìn)行了所有的學(xué)習(xí),，所以日本人過了一百年的好日子。他說現(xiàn)在這好日子過到頭了,，為什么,？中國現(xiàn)在也上了正軌了，這么大的一個(gè)國家,，一旦走上發(fā)展的正軌,，犯小錯(cuò)誤都是不要緊的。

后來底下都說,，那我們?nèi)毡疽院笤撛趺崔k呢,？他說我們要引導(dǎo)中國人犯大錯(cuò)。有人說那是一廂情愿,，你引導(dǎo)中國犯大錯(cuò)中國就會犯嗎,？如果中國不犯大錯(cuò)誤怎么辦？他說那很簡單,，我們再度依附中國就是了,。

我覺得這個(gè)反映了日本上層精英人物的想法。我在80年代留學(xué)的時(shí)候,，就有日本人講過,，我們將再繼續(xù)依附中國，我們過去歷史上依附了中國2000年,。日本歷史本來就是這樣,，他超過中國的時(shí)候就只是我們鴉片戰(zhàn)爭以后那一段時(shí)間而已。

蒼井空最起碼比加藤嘉一強(qiáng)

鳳凰網(wǎng)：去年的反日游行中出現(xiàn)了砸東西的現(xiàn)象,，您怎么看,？

王小東：砸東西無論如何都是不對的,。中日之間有沖突，有爭端,，但是整個(gè)沖突和爭端也沒有大到值得打仗,、停止貿(mào)易的程度，都沒有,。在可預(yù)見的將來也沒有,。當(dāng)然，示威,、表達(dá)情緒可以,。日本人也天天罵我們，日本人也示威,，他們?nèi)藬?shù)不像我們這么多,，但日本右翼更極端，還沖擊過我們的駐日使領(lǐng)館,。

鳳凰網(wǎng)：可以說,，反日代表了民族主義？

王小東：我認(rèn)為我們中國的目標(biāo)很遠(yuǎn)大,，我們將要領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界,。但是有人講這叫帝國主義，我說我們不是,。我們領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界是要給世界帶來好處的,。我們不到這個(gè)世界搶東西，要使這個(gè)世界在我們領(lǐng)導(dǎo)下比現(xiàn)在更美好,。我們不僅僅向東看,，向南看，向東看日本,，向南是南海菲律賓,。這些不是那么大的事，我們要向西看,，向西走,，我想很快就要向西走。我們現(xiàn)在運(yùn)這么多石油,，我們不向西走能行嗎,？我們有的是全球的利益要處理。所以反日游行,，確實(shí)是一種愛國民族主義的表達(dá),，有正面意義。但把這個(gè)東西說成愛國主義,，說成是民族主義的全部,，不恰當(dāng),。我們的目標(biāo)很雄偉，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過向東看,，向南看。

鳳凰網(wǎng)：您是把民族主義的外延給放大了,？

王小東：不是,，我們中國要在全球爭取自己的利益，要給全球人民帶來好處,，絕對不會緊盯著一個(gè)日本,，一個(gè)南海，范圍太小了,。有人說,，臺灣問題還沒解決呢，不是這樣的,，有的問題等你大的方面解決以后,，小的方面自然而然就解決了。等到我們解決了很多問題以后,，日本自然而然就跟我們走,。

鳳凰網(wǎng)：游行中有句口號是：活捉蒼井空、奪回釣魚島,。

王小東：這個(gè)口號是種丑化,。很多中國人有逆向種族主義，認(rèn)為中國人是賤民,，中國什么都不行,，中國人是劣等民族，這很惡心,。日本人,、美國人才是優(yōu)秀民族。我們講愛國,，他們就編排這種東西來詆毀我們,。誰跟他們說我們就想“活捉蒼井空，奪回釣魚島”,？我們想的事多了,，他們懂個(gè)屁啊。他們懂什么,？他們不懂,。他們的智商一般都夠不了75，很愚昧,，編這種故事有意思嗎,？

鳳凰網(wǎng)：蒼井空現(xiàn)在在中國可是特別火,。

王小東：蒼井空最起碼比加藤嘉一強(qiáng)多了。蒼井空知道要在中國掙錢,，還得給中國人說好話,，討好中國人。加藤嘉一就讓中國那些逆向種族份子給慣的,，在中國騙錢,，整天罵中國人。我看這個(gè)生意做不長,，因?yàn)楫吘乖搅R越舒坦,，越罵越給錢的那種賤人是少數(shù)。蒼井空最起碼還是個(gè)說好話的,。

所以我說蒼井空多來點(diǎn)沒關(guān)系,，加藤嘉一這種騙子不要再來了。最起碼,，蒼井空比加藤嘉一養(yǎng)眼,。

（編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）