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2013年9月，鳳凰網(wǎng)對話中國民間保釣聯(lián)合會會長童增先生,，共同探討“中國人的日本觀”,。

童增是一位商人，也是社會活動家,。他目前擔任中國民間保釣聯(lián)合會會長,，中國民間對日索賠聯(lián)合會會長，宋慶齡基金會理事,。童增從上世紀90年代初期開始,，發(fā)起民間對日索賠，后面又開始介入保釣等涉日活動,，持續(xù)堅持多年,。

童增說，在中國民間存在強大的反日,、仇日,、厭日的情緒。不管年輕年老,，只要談到日本,，都非常反感。這種情緒不是一代人,，是很多代人,，一百多年來，沿襲下來的，是客觀存在的,。

以下為對話節(jié)錄,，文中標題為編輯所加。

（對話主持：李楊）

把對日國家索賠和民間索賠分開來

鳳凰網(wǎng)：媒體給您過一個“大陸保釣教父”這樣的稱謂,，說您在90年代曾經(jīng)孤身一人在全國人大代表駐地給他們散發(fā)對日索賠的資料,。

童增：80年代我是大學老師，講法學概論,。其中有一章是國際法,，講到中國和日本的時候就提到要戰(zhàn)爭賠償。我感覺到戰(zhàn)爭賠償不應該放棄,?；蛘哒f，日本現(xiàn)在應該主動對我們進行賠償,。

1990年,，我從報紙上看到東歐各國重提戰(zhàn)爭賠償要求，這啟發(fā)了我,。我們能不能向日本提出賠償要求呢,？從這一年開始，我就搞研究,，寫了一個論文,，提出一個觀點，把國家索賠和民間索賠分開來：戰(zhàn)爭賠償國家放棄就放棄了,，民間的賠償我們保留（索賠的權利）,。

當時，我就想發(fā)表那篇論文引起轟動效應,，就可以了,，只是一個學者的要求。沒想到找了很多家媒體,，報紙,、雜志都不發(fā)，覺得這個敏感,。到了1991年,，我就把它打印成一個萬言書，到京西賓館,、北京飯店,，北京市所有人大代表駐地去，發(fā)給他們,。

沒想到給他們以后,，這些代表非常認同,，1991年就提出很多議案。1992年,，又有38個人大代表提出兩個議案,，這樣就把它炒起來了。先是境外媒體,，香港媒體,、日本媒體報道，然后國內媒體跟進,。很多戰(zhàn)爭受害人給我寫信,，或者從各個地方跑到北京來找我。那個時候我才感覺到,，日本當年侵華戰(zhàn)爭對中國造成的災難是非常深重的,。沒有多長時間，我就接到一萬多封信,。

我逐漸有一種責任感,，要把這個事情做下去，我也沒想到會一直做到現(xiàn)在,。受害者給我寫信，我就動員他們給日本駐華大使館寫信,，大使館也有人專門找到我,，說他們接到了很多信。我也代表慰安婦還有勞工,，把他們的受害信件遞交給大使館,。

1994年以后，日本的律師就找到我,，希望代理中國受害者在日本起訴日本政府和日本企業(yè)的案件,。這當時在國內不能立案，收費也比較高,，因此我開始在日本打官司,，以后就一直打打打，打到現(xiàn)在還在打,，當然基本上都是敗訴的,。

1992年找到我的受害者，比方60歲,，現(xiàn)在也是80多歲了,。當時有70到90歲的受害者，天津的,，現(xiàn)在肯定已經(jīng)去世了,，80歲、70歲找我的，也去世了,。受害者一年一年減少,，慰安婦走的也比較多。他們最大的愿望,，還是希望看到日本謝罪,、賠償。

民間的愛國之氣可鼓勵而不能挫傷

鳳凰網(wǎng)：您后來除了做索賠也開始做保釣,。

童增：索賠這些人主要都是受害者,，年紀比較大。我因為做索賠,，跟很多團體有接觸,，30歲以下也來找我們，這些年輕人里面參與保釣的比較多,。1996年,，主要是港臺那邊在宣傳保釣運動，大陸這邊是禁區(qū),，都不是很了解這個事情,。而我因為搞對日索賠以后，跟日本接觸比較多,，跟香港媒體接觸也比較多,，所以對保釣相對了解多一些。

1992年我們就宣布成立中國民間對日索賠聯(lián)合會,，跟許多受害者建立了聯(lián)系,。因此1996年保釣的時候(編者注：1996年9月1日童增、李定國等257位民間人士聯(lián)名發(fā)表公開信,，抗議日本侵占中國釣魚島領土),，我給那些受害者一講，寫信給當時的軍委,，要求什么呢,？要求對港臺的保釣船只進行保駕護航。受害者馬上簽名,。都是老人,，我一說他們就覺得這東西應該簽字，他們有些人不知道釣魚島是怎么回事,。有的老人說,，釣魚島在哪兒呢？是不是在釣魚臺,？的確那個時候對釣魚島問題都很陌生,，不是很了解,。有200多人簽字，我馬上就找媒體報出去了,，國內也就知道了有這么一個大陸人在發(fā)起保釣,。

二十多年走過來，我體會最深的有兩點,。第一點是什么呢,？我看到一萬多封信件，都是受害者的信件,，我感覺,，日本當年在中國犯下的罪行，的確是罄竹難書,。我是一封一封看到流淚的,。第二點，我覺得做這個事情是得民心的,。以前有一個日本記者采訪我,，他說你經(jīng)濟上也不寬裕，政府也不是很支持你,，為什么很多老百姓要跟著你做這個,？我說這是得民心的事情，正義的事情,，你沒有錢也能做起來,。這一點我覺得政府應該是看見了的。因為民間的愛國之氣可鼓勵而不能挫傷,，老百姓跟政府那種愛國的融合度，我覺得比較欠缺,。

反日游行都是老百姓自己發(fā)動的

鳳凰網(wǎng)：索賠20多年,，保釣10多年，這么多年做下來,，難處在哪里,？

童增：這二十年來，不僅是我,，還有很多成千上萬的人都是在奉獻,。能走到現(xiàn)在，我覺得最根本的還是,，索賠跟保釣是愛國行為,。很多政府部門，他們從感情上是支持的,。他們很多人,，爺爺也是被日本人打死的,。因此，他們表面上執(zhí)行任務,，但實際上內心是欽佩我們的,，這種事情非常多。

從上層溝通來講,，我們通過各種渠道,，包括新聞媒體等，與上層進行溝通,。另外,，我的家庭也有點紅色的背景，因此我找起人來,，人家覺得很近,，方便一些。我是78級的,，以前的一些同學都在一些位置上,，比較好溝通。即便沒有決策權,，他們也有說話的權利,，知道我不是壞人。再加上,，我們平時做事情也有幾個準則,，因此才可能做到現(xiàn)在。

鳳凰網(wǎng)：什么準則,？

童增：比如說第一個,，我們不發(fā)動游行示威。實際上國內每次游行示威都是自發(fā)的,。但是很多人都猜,，有的說是政府發(fā)動的，有的說是我們發(fā)動的,。2005年,，的確我們也開了會，也動員醞釀了,，但最后從網(wǎng)上發(fā)起的中關村反日游行,，并不是我們發(fā)動的。2005年4月8日,，很多人都去游行了,。最后，有關方面賴在我們身上,，把保釣聯(lián)合會,、公司里的電腦全部抄走去查,。后來一查全是白領小孩發(fā)動的，不是我們,。

有時候,，境外覺得好像游行都是政府組織的，這不可能,。政府誰敢組織,，哪個部長敢組織？誰組織誰下臺,。出事怎么辦,？都是老百姓自發(fā)的。在中國存在強大的反日,、仇日,、厭日的情緒。不管年輕年老,，只要談到日本,，都非常反感。這種情緒不是一代人,，是很多代人,，一百年來，沿襲下來的,，是客觀存在的,。比如我們說發(fā)動一次反美、反英的游行,，發(fā)動不起來,，沒有這種情緒，沒有這種基礎,。

通過引導,，中國人是有序的

鳳凰網(wǎng)：我們在反日的時候，到底在反什么,？

童增：要求賠償?shù)狼福硗庖髪Z回釣魚島,，主要是這兩個目的,。

鳳凰網(wǎng)：一個是歷史問題，一個是領土問題,。

童增：對,。日本一百多年前對中國的欺詐、壓迫,、侵略,，造成整個中華民族有一種仇恨情緒在里面,，大家才可能走上街頭，表達情緒,。香港以前也有類似的現(xiàn)象,，現(xiàn)在逐漸平復了，理性了,。而中國大陸,，封閉了多少年？而且歷來走上街頭的次數(shù)很少,，各個層次的人都有,，這種狀況下出現(xiàn)打砸搶的現(xiàn)象，可以理解,。

一個方面我覺得管理社會治安的部門有責任,。北京就沒有出現(xiàn)打砸搶。去年北京游行人數(shù)最多,，每天都有到大使館去的,，北京日企最多，日本人很多,。但是北京公安處理就成熟多了,，沒有出現(xiàn)打砸搶。雖然有一些瑕疵,，后來媒體譴責,，我們也譴責，網(wǎng)上都譴責,，而且抓了一些人,。后來在9月18日，有180多個城市游行示威,，北京人數(shù)是最多的,。這一天沒有出現(xiàn)一起打砸搶的案件，為什么,？說明通過引導,，中國人是有序的，不會出現(xiàn)盲目的打砸搶,。如果在一個人砸日本車的時候,，旁邊起碼有幾個人在譴責他們，不要這樣不要這樣,，或者邊上站兩個警察,，他敢不敢？他不敢,，他是一時興起,，這種人畢竟是屬于少數(shù),。所以說不能夠看見打砸搶，就覺得反日游行怎么怎么樣,。

保釣人士沒有一個出來打砸搶的,。后來打砸搶被抓起來一些人，還希望我們去為他們說句話,，我們都拒絕了,。因為這屬于刑事犯罪。如果是為了保釣被如何了,，那我們肯定會站出來,，呼吁保護他們。

不仇恨日本人,，但憤怒于日本政府的做法

鳳凰網(wǎng)：您個人對日本的態(tài)度是什么,，您喜歡日本嗎？

童增：從內心來講很多方面我是很欽佩日本人的,，他們的那種精神,，包括團隊精神、敬業(yè)精神,。

鳳凰網(wǎng)：所以您對日本的印象還是比較多元的,？

童增：還是可以這樣說，因為從整個人類來講,，日本還是做了一些貢獻,。但是日本政府比較貪婪。

鳳凰網(wǎng)：您個人對日本有沒有一種仇恨的情緒,？

童增：對日本人沒有仇恨,，因為日本人我接觸很多。但是對日本政府的做法,，特別是它對中國不道歉,、不賠償?shù)淖龇ǎ曳浅嵟?/p>

鳳凰網(wǎng)：所以還是事出有因的,。

童增：索賠也好,，保釣也好，反日游行也好,，我覺得都是非常必要的,，為什么呢？中日友好應該是必然的,，沒有理由不友好,。但是有幾個障礙橫在中日友好面前,，把這幾個障礙清除了,，中日友好才是真正有民意基礎的,。我們現(xiàn)在做的索賠、保釣,、反日游行,，實際上是在促進兩國政府正視這些問題，把這個障礙清除掉,。索賠問題,，如果日本像德國一樣，賠償,、道歉,、謝罪，這個問題就沒有了,。釣魚島問題如果說能夠尊重歷史,、尊重他國的權利，這個問題也沒有了,。

不能把愛國跟反日對等

鳳凰網(wǎng)：很多日本人認為,，中國人容易被煽動。

童增：反日,、仇日,、厭日的情緒很大，這是因為有民意基礎,。

鳳凰網(wǎng)：這些跟教育有關嗎,？

童增：不是教育問題。1990年到1992年哪有（反日）教育,？日本參拜靖國神社在先,，后面我們的教育都是被迫的。曾有一個人大代表,，搞社會科學的,，他在1991年見到我后，就提案對日索賠,。而他在1991年以前,，都不知道南京大屠殺。首先是日本在否定歷史,，是日本先出現(xiàn)問題,，日本說我沒有侵略你，我們才把他們侵略的歷史搬出來,。你比如說我把你的父親一刀劈死了,，我說沒劈死了，你反不反抗？我把你的女兒強奸了,，我說沒強奸,，我說強奸是正確的，你反不反抗,？

鳳凰網(wǎng)：跟我們自己對歷史的態(tài)度有關系嗎,？

童增：忍讓，我們是忍讓,，克制,，怕影響中日關系。中日友好掩蓋了民意,，后來我分析以后才發(fā)現(xiàn),，這些民意是客觀存在的。只是把蓋子揭開了,，現(xiàn)在才感覺到,，民間反日的、仇日的情緒很大,。這是客觀存在的,，不是誰教育的結果。

中國政府從70年代開始,，是愿意跟日本友好下去的,。日本如果說不做這些事情的話，可能我們一代又一代沒準就忘了那些不友好的事情,。日本政府就覺得你們中國對歷史沒什么反應,，覺得他們當年侵略中國是正確的。

1990年之后,，是中日之間最友好的時候,。但看看民間，完全是另外一回事,，怎么壓都壓不住,，現(xiàn)在只是把蓋子揭開了，反日,、仇日,、厭日的情緒就都出來了。

鳳凰網(wǎng)：某些情緒可能有點畸形,，比如電視上出現(xiàn)很多抗日神劇,。

童增：那個是滑稽劇。比如一個手榴彈把飛機炸了,，這個是滑稽劇,，娛樂片,。我覺得正常，你也不可能反對人家去拍娛樂片,，這跟反日情緒是兩個概念,，好玩，丑化日本,。日本對中國也是這樣，漫畫也是丑化中國的,，很正常,。這激起不了老百姓的仇恨，我覺得這個是娛樂而已,，真正激起老百姓情緒的還是歷史,，幾代人的言傳身教。

鳳凰網(wǎng)：很多人認為反日就是愛國,，不反日就是不愛國,。

童增：不，我不這么認為的,。有的人雖然沒有反日,，特別是一些年輕人，因為看動漫覺得日本的還挺好看的,，并不意味著他不愛國,。他可能其他方面也在做愛國的事情，不能把愛國跟反日對等,，反日只是愛國的一個部分,，愛國的概念是很廣的。

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