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2013年9月，鳳凰網(wǎng)對(duì)話中國民間保釣聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng)童增先生，共同探討“中國人的日本觀”。

童增是一位商人,，也是社會(huì)活動(dòng)家。他目前擔(dān)任中國民間保釣聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng),，宋慶齡基金會(huì)理事。童增從上世紀(jì)90年代初期開始,，發(fā)起民間對(duì)日索賠,，后面又開始介入保釣等涉日活動(dòng)，持續(xù)堅(jiān)持多年,。

童增說,，在中國民間存在強(qiáng)大的反日、仇日,、厭日的情緒,。不管年輕年老，只要談到日本,，都非常反感,。這種情緒不是一代人，是很多代人,，一百多年來,，沿襲下來的，是客觀存在的,。

以下為對(duì)話節(jié)錄,，文中標(biāo)題為編輯所加。

（對(duì)話主持：李楊）

把對(duì)日國家索賠和民間索賠分開來

鳳凰網(wǎng)：媒體給您過一個(gè)“大陸保釣教父”這樣的稱謂,，說您在90年代曾經(jīng)孤身一人在全國人大代表駐地給他們散發(fā)對(duì)日索賠的資料,。

童增：80年代我是大學(xué)老師，講法學(xué)概論,。其中有一章是國際法,，講到中國和日本的時(shí)候就提到要戰(zhàn)爭(zhēng)賠償。我感覺到戰(zhàn)爭(zhēng)賠償不應(yīng)該放棄,?；蛘哒f，日本現(xiàn)在應(yīng)該主動(dòng)對(duì)我們進(jìn)行賠償。

1990年,，我從報(bào)紙上看到東歐各國重提戰(zhàn)爭(zhēng)賠償要求,，這啟發(fā)了我。我們能不能向日本提出賠償要求呢,？從這一年開始,，我就搞研究，寫了一個(gè)論文,，提出一個(gè)觀點(diǎn),，把國家索賠和民間索賠分開來：戰(zhàn)爭(zhēng)賠償國家放棄就放棄了，民間的賠償我們保留（索賠的權(quán)利）,。

當(dāng)時(shí),，我就想發(fā)表那篇論文引起轟動(dòng)效應(yīng)，就可以了,，只是一個(gè)學(xué)者的要求,。沒想到找了很多家媒體，報(bào)紙,、雜志都不發(fā),，覺得這個(gè)敏感。到了1991年,，我就把它打印成一個(gè)萬言書,，到京西賓館、北京飯店,，北京市所有人大代表駐地去,，發(fā)給他們。

沒想到給他們以后,，這些代表非常認(rèn)同,，1991年就提出很多議案。1992年,，又有38個(gè)人大代表提出兩個(gè)議案,，這樣就把它炒起來了。先是境外媒體,，香港媒體,、日本媒體報(bào)道，然后國內(nèi)媒體跟進(jìn),。很多戰(zhàn)爭(zhēng)受害人給我寫信,，或者從各個(gè)地方跑到北京來找我。那個(gè)時(shí)候我才感覺到,，日本當(dāng)年侵華戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)中國造成的災(zāi)難是非常深重的,。沒有多長(zhǎng)時(shí)間,，我就接到一萬多封信。

我逐漸有一種責(zé)任感,，要把這個(gè)事情做下去,，我也沒想到會(huì)一直做到現(xiàn)在。受害者給我寫信,，我就動(dòng)員他們給日本駐華大使館寫信,，大使館也有人專門找到我，說他們接到了很多信,。我也代表慰安婦還有勞工,，把他們的受害信件遞交給大使館。

1994年以后,，日本的律師就找到我,，希望代理中國受害者在日本起訴日本政府和日本企業(yè)的案件,。這當(dāng)時(shí)在國內(nèi)不能立案,，收費(fèi)也比較高，因此我開始在日本打官司,，以后就一直打打打,，打到現(xiàn)在還在打，當(dāng)然基本上都是敗訴的,。

1992年找到我的受害者,，比方60歲，現(xiàn)在也是80多歲了,。當(dāng)時(shí)有70到90歲的受害者,，天津的，現(xiàn)在肯定已經(jīng)去世了,，80歲,、70歲找我的，也去世了,。受害者一年一年減少,，慰安婦走的也比較多。他們最大的愿望,，還是希望看到日本謝罪,、賠償。

民間的愛國之氣可鼓勵(lì)而不能挫傷

鳳凰網(wǎng)：您后來除了做索賠也開始做保釣,。

童增：索賠這些人主要都是受害者,，年紀(jì)比較大。我因?yàn)樽鏊髻r,，跟很多團(tuán)體有接觸,，30歲以下也來找我們,，這些年輕人里面參與保釣的比較多。1996年,，主要是港臺(tái)那邊在宣傳保釣運(yùn)動(dòng),，大陸這邊是禁區(qū)，都不是很了解這個(gè)事情,。而我因?yàn)楦銓?duì)日索賠以后,，跟日本接觸比較多，跟香港媒體接觸也比較多,，所以對(duì)保釣相對(duì)了解多一些,。

1992年我們就宣布成立中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)，跟許多受害者建立了聯(lián)系,。因此1996年保釣的時(shí)候(編者注：1996年9月1日童增,、李定國等257位民間人士聯(lián)名發(fā)表公開信，抗議日本侵占中國釣魚島領(lǐng)土),，我給那些受害者一講,，寫信給當(dāng)時(shí)的軍委，要求什么呢,？要求對(duì)港臺(tái)的保釣船只進(jìn)行保駕護(hù)航,。受害者馬上簽名。都是老人,，我一說他們就覺得這東西應(yīng)該簽字,，他們有些人不知道釣魚島是怎么回事。有的老人說,，釣魚島在哪兒呢,？是不是在釣魚臺(tái)？的確那個(gè)時(shí)候?qū)︶烎~島問題都很陌生,，不是很了解,。有200多人簽字，我馬上就找媒體報(bào)出去了,，國內(nèi)也就知道了有這么一個(gè)大陸人在發(fā)起保釣,。

二十多年走過來，我體會(huì)最深的有兩點(diǎn),。第一點(diǎn)是什么呢,？我看到一萬多封信件，都是受害者的信件,，我感覺,，日本當(dāng)年在中國犯下的罪行，的確是罄竹難書,。我是一封一封看到流淚的,。第二點(diǎn),，我覺得做這個(gè)事情是得民心的。以前有一個(gè)日本記者采訪我,，他說你經(jīng)濟(jì)上也不寬裕,，政府也不是很支持你，為什么很多老百姓要跟著你做這個(gè),？我說這是得民心的事情,，正義的事情，你沒有錢也能做起來,。這一點(diǎn)我覺得政府應(yīng)該是看見了的,。因?yàn)槊耖g的愛國之氣可鼓勵(lì)而不能挫傷，老百姓跟政府那種愛國的融合度,，我覺得比較欠缺,。

反日游行都是老百姓自己發(fā)動(dòng)的

鳳凰網(wǎng)：索賠20多年，保釣10多年,，這么多年做下來,，難處在哪里？

童增：這二十年來,，不僅是我,，還有很多成千上萬的人都是在奉獻(xiàn)。能走到現(xiàn)在,，我覺得最根本的還是，索賠跟保釣是愛國行為,。很多政府部門,，他們從感情上是支持的。他們很多人,，爺爺也是被日本人打死的,。因此，他們表面上執(zhí)行任務(wù),，但實(shí)際上內(nèi)心是欽佩我們的,，這種事情非常多。

從上層溝通來講,，我們通過各種渠道,，包括新聞媒體等，與上層進(jìn)行溝通,。另外,，我的家庭也有點(diǎn)紅色的背景，因此我找起人來,，人家覺得很近,，方便一些,。我是78級(jí)的，以前的一些同學(xué)都在一些位置上,，比較好溝通,。即便沒有決策權(quán)，他們也有說話的權(quán)利,，知道我不是壞人,。再加上，我們平時(shí)做事情也有幾個(gè)準(zhǔn)則,，因此才可能做到現(xiàn)在,。

鳳凰網(wǎng)：什么準(zhǔn)則？

童增：比如說第一個(gè),，我們不發(fā)動(dòng)游行示威,。實(shí)際上國內(nèi)每次游行示威都是自發(fā)的。但是很多人都猜,，有的說是政府發(fā)動(dòng)的,，有的說是我們發(fā)動(dòng)的。2005年,，的確我們也開了會(huì),，也動(dòng)員醞釀了，但最后從網(wǎng)上發(fā)起的中關(guān)村反日游行,，并不是我們發(fā)動(dòng)的,。2005年4月8日，很多人都去游行了,。最后,，有關(guān)方面賴在我們身上，把保釣聯(lián)合會(huì),、公司里的電腦全部抄走去查,。后來一查全是白領(lǐng)小孩發(fā)動(dòng)的，不是我們,。

有時(shí)候,，境外覺得好像游行都是政府組織的，這不可能,。政府誰敢組織,，哪個(gè)部長(zhǎng)敢組織？誰組織誰下臺(tái),。出事怎么辦,？都是老百姓自發(fā)的。在中國存在強(qiáng)大的反日,、仇日,、厭日的情緒,。不管年輕年老，只要談到日本,，都非常反感,。這種情緒不是一代人，是很多代人,，一百年來,，沿襲下來的，是客觀存在的,。比如我們說發(fā)動(dòng)一次反美,、反英的游行，發(fā)動(dòng)不起來,，沒有這種情緒,，沒有這種基礎(chǔ)。

通過引導(dǎo),，中國人是有序的

鳳凰網(wǎng)：我們?cè)诜慈盏臅r(shí)候,，到底在反什么？

童增：要求賠償?shù)狼?，另外要求奪回釣魚島,，主要是這兩個(gè)目的。

鳳凰網(wǎng)：一個(gè)是歷史問題,，一個(gè)是領(lǐng)土問題,。

童增：對(duì)。日本一百多年前對(duì)中國的欺詐,、壓迫,、侵略，造成整個(gè)中華民族有一種仇恨情緒在里面,，大家才可能走上街頭，表達(dá)情緒,。香港以前也有類似的現(xiàn)象,，現(xiàn)在逐漸平復(fù)了，理性了,。而中國大陸,，封閉了多少年？而且歷來走上街頭的次數(shù)很少,，各個(gè)層次的人都有,，這種狀況下出現(xiàn)打砸搶的現(xiàn)象，可以理解,。

一個(gè)方面我覺得管理社會(huì)治安的部門有責(zé)任,。北京就沒有出現(xiàn)打砸搶,。去年北京游行人數(shù)最多，每天都有到大使館去的,，北京日企最多,，日本人很多。但是北京公安處理就成熟多了,，沒有出現(xiàn)打砸搶,。雖然有一些瑕疵，后來媒體譴責(zé),，我們也譴責(zé),，網(wǎng)上都譴責(zé)，而且抓了一些人,。后來在9月18日,，有180多個(gè)城市游行示威，北京人數(shù)是最多的,。這一天沒有出現(xiàn)一起打砸搶的案件,，為什么？說明通過引導(dǎo),，中國人是有序的,，不會(huì)出現(xiàn)盲目的打砸搶。如果在一個(gè)人砸日本車的時(shí)候,，旁邊起碼有幾個(gè)人在譴責(zé)他們,，不要這樣不要這樣，或者邊上站兩個(gè)警察,，他敢不敢,？他不敢，他是一時(shí)興起,，這種人畢竟是屬于少數(shù),。所以說不能夠看見打砸搶，就覺得反日游行怎么怎么樣,。

保釣人士沒有一個(gè)出來打砸搶的,。后來打砸搶被抓起來一些人，還希望我們?nèi)樗麄冋f句話,，我們都拒絕了,。因?yàn)檫@屬于刑事犯罪。如果是為了保釣被如何了,，那我們肯定會(huì)站出來,，呼吁保護(hù)他們。

不仇恨日本人，但憤怒于日本政府的做法

鳳凰網(wǎng)：您個(gè)人對(duì)日本的態(tài)度是什么,，您喜歡日本嗎,？

童增：從內(nèi)心來講很多方面我是很欽佩日本人的，他們的那種精神,，包括團(tuán)隊(duì)精神,、敬業(yè)精神。

鳳凰網(wǎng)：所以您對(duì)日本的印象還是比較多元的,？

童增：還是可以這樣說,，因?yàn)閺恼麄€(gè)人類來講，日本還是做了一些貢獻(xiàn),。但是日本政府比較貪婪,。

鳳凰網(wǎng)：您個(gè)人對(duì)日本有沒有一種仇恨的情緒？

童增：對(duì)日本人沒有仇恨,，因?yàn)槿毡救宋医佑|很多,。但是對(duì)日本政府的做法，特別是它對(duì)中國不道歉,、不賠償?shù)淖龇?，我非常憤怒?/p>

鳳凰網(wǎng)：所以還是事出有因的。

童增：索賠也好,，保釣也好,，反日游行也好，我覺得都是非常必要的,，為什么呢,？中日友好應(yīng)該是必然的，沒有理由不友好,。但是有幾個(gè)障礙橫在中日友好面前,，把這幾個(gè)障礙清除了，中日友好才是真正有民意基礎(chǔ)的,。我們現(xiàn)在做的索賠,、保釣、反日游行,，實(shí)際上是在促進(jìn)兩國政府正視這些問題,，把這個(gè)障礙清除掉。索賠問題,，如果日本像德國一樣，賠償,、道歉,、謝罪，這個(gè)問題就沒有了。釣魚島問題如果說能夠尊重歷史,、尊重他國的權(quán)利,，這個(gè)問題也沒有了。

不能把愛國跟反日對(duì)等

鳳凰網(wǎng)：很多日本人認(rèn)為,，中國人容易被煽動(dòng),。

童增：反日、仇日,、厭日的情緒很大,，這是因?yàn)橛忻褚饣A(chǔ)。

鳳凰網(wǎng)：這些跟教育有關(guān)嗎,？

童增：不是教育問題,。1990年到1992年哪有（反日）教育？日本參拜靖國神社在先,，后面我們的教育都是被迫的,。曾有一個(gè)人大代表，搞社會(huì)科學(xué)的,，他在1991年見到我后,，就提案對(duì)日索賠。而他在1991年以前,，都不知道南京大屠殺,。首先是日本在否定歷史，是日本先出現(xiàn)問題,，日本說我沒有侵略你,，我們才把他們侵略的歷史搬出來。你比如說我把你的父親一刀劈死了,，我說沒劈死了,，你反不反抗？我把你的女兒強(qiáng)奸了,，我說沒強(qiáng)奸,，我說強(qiáng)奸是正確的，你反不反抗,？

鳳凰網(wǎng)：跟我們自己對(duì)歷史的態(tài)度有關(guān)系嗎,？

童增：忍讓，我們是忍讓,，克制,，怕影響中日關(guān)系。中日友好掩蓋了民意,，后來我分析以后才發(fā)現(xiàn)，這些民意是客觀存在的。只是把蓋子揭開了,，現(xiàn)在才感覺到,，民間反日的、仇日的情緒很大,。這是客觀存在的,，不是誰教育的結(jié)果,。

中國政府從70年代開始,，是愿意跟日本友好下去的,。日本如果說不做這些事情的話,，可能我們一代又一代沒準(zhǔn)就忘了那些不友好的事情,。日本政府就覺得你們中國對(duì)歷史沒什么反應(yīng),，覺得他們當(dāng)年侵略中國是正確的,。

1990年之后，是中日之間最友好的時(shí)候,。但看看民間,，完全是另外一回事,，怎么壓都?jí)翰蛔?，現(xiàn)在只是把蓋子揭開了，反日、仇日,、厭日的情緒就都出來了,。

鳳凰網(wǎng)：某些情緒可能有點(diǎn)畸形,，比如電視上出現(xiàn)很多抗日神劇,。

童增：那個(gè)是滑稽劇。比如一個(gè)手榴彈把飛機(jī)炸了,，這個(gè)是滑稽劇,，娛樂片。我覺得正常,，你也不可能反對(duì)人家去拍娛樂片，這跟反日情緒是兩個(gè)概念，好玩,，丑化日本,。日本對(duì)中國也是這樣，漫畫也是丑化中國的,，很正常,。這激起不了老百姓的仇恨，我覺得這個(gè)是娛樂而已,，真正激起老百姓情緒的還是歷史,，幾代人的言傳身教。

鳳凰網(wǎng)：很多人認(rèn)為反日就是愛國,，不反日就是不愛國,。

童增：不，我不這么認(rèn)為的,。有的人雖然沒有反日,，特別是一些年輕人，因?yàn)榭磩?dòng)漫覺得日本的還挺好看的,，并不意味著他不愛國,。他可能其他方面也在做愛國的事情，不能把愛國跟反日對(duì)等,，反日只是愛國的一個(gè)部分,，愛國的概念是很廣的。

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