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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對話王選女士，共同探討“中國人的日本觀”,。

王選是中國民間對日索賠的代表人物,，曾擔(dān)任細(xì)菌戰(zhàn)中國受害訴訟原告團(tuán)團(tuán)長，長期致力于幫助日本侵華戰(zhàn)爭里中國的受害者發(fā)出自己的聲音,，被媒體稱為一個“能讓日本沉沒的中國女人”,。

王選認(rèn)為，對于日本,，可以尋求文明的途徑,，來讓對方接受我們的訴求,，獲得對方的尊重,，只有文明才能戰(zhàn)勝暴力。我們要讓戰(zhàn)爭受害者發(fā)出自己的聲音,，因為他們的聲音最有力,。把歷史記錄下來，建立紀(jì)念館,，出版書籍,，讓事實來說話。很多日本人慢慢會理解,，會認(rèn)同我們,。

以下為對話節(jié)錄，文中標(biāo)題為編輯所加,。

（對話主持：吳曙良）

日軍在義烏的村子里放過鼠疫

我叫王選,，是浙江義烏崇山村人。為什么我要介紹這個村莊,？因為我小時候就聽我爸爸,，還有親戚朋友講：戰(zhàn)爭期間,，日軍在我們村子里放了鼠疫。后來我1969年插隊落戶也去那里,，農(nóng)民也經(jīng)常跟我講這場災(zāi)難,。因為鼠疫很厲害，日軍占領(lǐng)義烏以后,，就把村子燒了,。

村里人說，日本人很殘暴,，要破肚子,，剖肚皮。當(dāng)時日軍確實在我們村子里進(jìn)行過活體解剖,，對感染了鼠疫的農(nóng)民,，進(jìn)行過實驗，還寫過論文,，這些是榮字第1644細(xì)菌戰(zhàn)部隊（編者注：南京日軍細(xì)菌試驗基地名為南京“榮字第1644細(xì)菌戰(zhàn)部隊”,，對外公開叫“中支那防疫給水部”，又稱“多摩部隊”,，是由日本細(xì)菌戰(zhàn)犯石井四郎在1939年4月帶領(lǐng)731部隊的部分人員,、設(shè)備來南京建立的，總?cè)藬?shù)達(dá)1500多人）具體實施的,。這些實驗,，后來通過日本方面找到了論文證據(jù)。

上世紀(jì)90年代初,，民間對日索賠聯(lián)合會會長童增在北京提出,，把國家賠償和民間賠償分開來。國家賠償既然放棄就放棄了,，但民間賠償,，受害者可以繼續(xù)索賠。我們崇山村的人看到了,，在1994年就聯(lián)合起來寫了一個訴狀,，寄到日本大使館，要求日本政府賠償,。那時候我在日本留學(xué),，回老家時，村里人跟我說,，日本人來調(diào)查過了,。這些人，其實是日本和平運動派來的調(diào)查團(tuán)（編者注：日本和平運動是日本民間自發(fā)組織起來,，從戰(zhàn)爭受害者角度發(fā)起的一項活動,，主要活動包括調(diào)查歷史真相,，協(xié)助戰(zhàn)爭受害者索賠等）。村里人讓我到日本去找這些人,，然后跟他們一起幫村里人打官司,，證實日軍在這里搞過細(xì)菌戰(zhàn)，要謝罪賠償,。

日本法院承認(rèn)了日軍在中國搞過細(xì)菌戰(zhàn)

我回到日本就去找,。找了一年才找到，我見到他們的那一瞬間我就悟到了,，我覺得我到日本留學(xué)那么多年的意義了找到了,，這個官司就是我要做的事情。之后我加入日本的民間調(diào)查團(tuán),，到我們村子調(diào)查,。村里也成立一個崇山村村民細(xì)菌戰(zhàn)調(diào)查委員會。后來我們又到寧波,、衢州,、江山、東陽,，然后又出省到江西,、湖南，做了很多調(diào)查,，形成一個很大的訴訟基礎(chǔ),。訴訟的時候，大家都讓我當(dāng)原告的代表,，后來是原告團(tuán)的團(tuán)長,。這個訴訟在國際上的影響非常大。2002年,，日本地方法院對我們提出的所有的細(xì)菌戰(zhàn)受害事實全部認(rèn)可了,，法院判決書里面也確認(rèn)了。日本當(dāng)時所有大媒體,，全部用頭版報道，說日本法院首次認(rèn)定日軍曾在中國實施過大規(guī)模的細(xì)菌戰(zhàn),，造成莫大的災(zāi)難,。這在中國國內(nèi)影響也很大，2003年,，我被央視選為感動中國年度人物,。

后來雖然日本最高法院駁回了我們的索賠，但還是認(rèn)定了日軍細(xì)菌戰(zhàn)的事實,。但這個問題還是沒有最終解決,，我們繼續(xù)在更大范圍搞細(xì)菌戰(zhàn)的受害調(diào)查,，每年我們都要到日本去一次，在日本國會活動,，或者找日本外務(wù)大臣,、首相提交請愿書，要求他們公開細(xì)菌戰(zhàn)的資料,，要求日本政府進(jìn)行調(diào)查,、謝罪、賠償,。

解放前,，我父親的一個上司，曾經(jīng)擔(dān)任遠(yuǎn)東國際法庭的檢察官,?？箲?zhàn)結(jié)束后，細(xì)菌戰(zhàn)沒有在遠(yuǎn)東國際法庭審判,，這里面有很多原因,，其中一個原因沒有定論，說是因為美國在結(jié)束戰(zhàn)爭時使用了原子彈,，所以就回避了對化學(xué)戰(zhàn)和細(xì)菌戰(zhàn)的審判,。中國政府當(dāng)時收集了很多資料，已經(jīng)提交給遠(yuǎn)東國際法庭了,，但是最后沒有審判,。

受害者很多時候不愿意講屈辱史

調(diào)查、訴訟,、索賠,，整個過程，難在歷史調(diào)查和整理,。這么多年過去了,，中國村莊、中國農(nóng)民個體的歷史幾乎是沒有記載的,。這個村子因為鼠疫死了多少人,？數(shù)字不準(zhǔn)確。所以我們要把個人的歷史收集起來,，做口述歷史,，還要做旁證、實證,，再變成法庭能夠認(rèn)可的事實,。不是說你自己說是事實就是事實，你要取證，證明確實發(fā)生過,，這個很難,。所以日本的學(xué)者到中國來都呼吁了，中國的學(xué)界要做實證研究,。

細(xì)菌戰(zhàn)還是很難調(diào)查的,，因為要證明因果關(guān)系，比如說你這場病,，病是一個生物現(xiàn)象,，有的人死了，有的人病好了,，就過去了,，就無影無蹤，要證明這場病跟日本人撒的細(xì)菌這樣的關(guān)系很難,，有一個非常復(fù)雜的科學(xué)論證過程,。到最后，我們做到了,，我們面對日本這個最成熟,、最精細(xì)的司法制度，走完程序,。日本最后在地方法院用司法制度,，認(rèn)可我們提交所有的證據(jù)，對我們提出的所有的受害事實全部都認(rèn)定,，在歷史上來說很有意義,。

另外，周圍的人對歷史那種淡漠,，會給人帶來很多負(fù)面的心理影響,，蠻痛苦的。遺忘本身是落后的表現(xiàn),，一個國家,，明智未開，老百姓逆來順受,。民間索賠,，受害者發(fā)出聲音，說明社會進(jìn)步,，他不愿意遺忘,。

我們調(diào)查訴訟這么久了，村里面有一位,，按輩分我叫他哥哥，是細(xì)菌戰(zhàn)受害者協(xié)會的會長,，三年前才講出來,，說他奶奶就是被日本人活體解剖的,。所有人一聽都愣了，調(diào)查了這么久,，他還是會長,，這么久才講自己家的受害史。為什么不講,？覺得丟臉,，羞恥。當(dāng)時日本人放了鼠疫之后,，很多人感染,，日本人讓人抬過去，說給治病,，實際上是做解剖,。會長的奶奶就被解剖了，但是家里人不愿意講,，一個女人身體讓人看了,，再解剖，死無全尸,，講出來丟人,，是這種觀念。給這位奶奶收尸的人的后代,，也不愿意講,，覺得收尸不是一個光彩的職業(yè)，所以也不愿意講自己爸爸以前見證過活體解剖,。

那時候我們村里還有很多婦女被日本人強奸,，日本人抓住女人就強奸的，我姑姑寫在回憶錄里頭,。她那時候還是一個小姑娘,，透過門縫里面看見了，很多老人都知道,，都不愿意說,。

有一次我在日本人面前翻譯的時候說了，有的村里人就拉著我,，說被強奸的事情你那么大庭廣眾說,。我反問怎么不可以？他說人家現(xiàn)在還健在,，還有子孫后代,，怎么可以說？所以老百姓的這些戰(zhàn)爭的受害史，都是一種屈辱,，埋在心里頭,，逆來順受。今天很多受害人能夠有這個勇氣說出來,，也是在維護(hù)自己的尊嚴(yán),。

村里很多年輕人不關(guān)心，也不了解這事,。不是說要記住仇恨,，這是一個人的尊嚴(yán)意識。國家是由個人所組成的,，國家不是一個空洞的概念,，如果每一個人中國人都沒有尊嚴(yán)，這個國家你說有尊嚴(yán)嗎,？國家問題并不只是領(lǐng)土問題,。

中國精英對民間對日索賠不關(guān)心

受害者年紀(jì)大了，受教育程度低,，這是可以理解的,。但是他們的后代，都受過良好的教育,，有的人到國外去留學(xué)了,，讀博士，清華,、北大的都有,，他們應(yīng)該來做，他們現(xiàn)在都不做的,。那你就不能怪日本人,，你就不能說他們對歷史怎么不反省。至少現(xiàn)在,，日本的主流歷史教科書,，已經(jīng)把2002年判決確認(rèn)得史事寫進(jìn)去了，寫了日軍搞細(xì)菌戰(zhàn),。

在日本,，很多社會精英參加和平運動，知識分子走在最前列,。這個運動,，需要專業(yè)知識，需要理論,，需要動員,。我們在日本打官司,，動員中國留學(xué)生來旁聽，幾乎都是不來的,，你動員半天,，他都不來,。中國精英階層,，普遍對我們做這些事不關(guān)心，他認(rèn)為你們反日,，是民族主義情緒,，他們跟民眾保持距離。很多政治精英,，認(rèn)為他們把中日之間什么都搞定了,，外交政策都搞定了，你王選搞出一個民間索賠,，好像是在找麻煩,，在搗亂。

現(xiàn)在義烏很有錢,，但是人們對歷史調(diào)查的參與太不夠了,。這跟國家的政策有關(guān)系，首先要允許我們成立民間組織,，但現(xiàn)在是不允許的,。有錢并不等于有文化。

受害者的聲音最有力

我們國家,，人民受教育程度低,，受害者個人的文化程度低。我們做口述歷史的時候,，村里70歲以上的人,，得采訪三遍。受教育程度越高的人,，口述歷史越清楚,，而且有條理。受教育程度低的人,，記憶就越模糊,，而且都是非常感性的記憶，色彩,，恐懼,，悲傷。但初中畢業(yè)的,，他就可以把一件事情從頭到尾講得很清楚,，哪年哪月,。

二戰(zhàn)后的猶太人，很多受害者自己發(fā)出聲音,，有幾個都寫東西,，獲諾貝爾獎。猶太人在上海還建了一個難民紀(jì)念館,，上面刻著受害者的講述,。受害者發(fā)出的聲音，容易被整個人類社會認(rèn)可,。中國就缺乏這樣的紀(jì)念館,，對戰(zhàn)爭受害者的紀(jì)念。我們村里,，農(nóng)民自己要建了一個紀(jì)念館,，到現(xiàn)在沒建起來，政府也不講了,。中國沒有一個地方,，有一個紀(jì)念館，把受害者說的話刻在那里,。像人民英雄紀(jì)念碑,，那完全是一個國家的視野，從國家的角度,，講述抗日戰(zhàn)爭的偉大勝利,。我們必須要有受害者角度的歷史敘述，受害者的聲音是最有力的,，不管到什么地方別人都認(rèn)可,。

我們做這個工作，跟日本和平運動形成了合力,。日本人受教育程度高,，完全是民間做起來。包括對廣島長崎的原子彈事件調(diào)查,，也是民間先做,。中國的民間力量太弱了，受害者必須要明白這個道理,，你要等著精英來給你做,，比如說政府，社會精英,、學(xué)術(shù)精英來給你做,，沒門。我們浙江整個歷史學(xué)界,，幾乎就沒有人介入細(xì)菌戰(zhàn)的調(diào)查和研究,。

只有文明能夠戰(zhàn)勝暴力

最后的訴訟,，我認(rèn)為還是成功了。這個成功,，指的是日本地方2002年作出的判決,。判決對我們提出的所有因日軍細(xì)菌戰(zhàn)造成的受害事實，全部都認(rèn)定了,。這在日本歷史上是首次通過代表國家意志的司法認(rèn)可了,。一直到2007年，日本最高法院駁回我們的上訴以后,，它也還是維持原來判決中對事實的認(rèn)定,。

結(jié)果出來以后，有位東京大學(xué)著名的學(xué)者,，他寫的書里面都提到：731部隊在中國用了細(xì)菌武器。以前這在日本不是共識,，但慢慢就會形成社會共識,。我們可以尋求一種途徑，去讓對方尊重你,，接受你的訴求,。但現(xiàn)在，很多時候是用壓力來壓對方,，一下子口號,，或者標(biāo)語式的。

文化大革命整個就是游行,，大家在那吵,。我覺得應(yīng)該做一些實事，比如說把村子到底死了幾個人,、哪個人是什么時候死的,，搞清楚。中國最缺乏這些基本的東西,。

游行是可以的,，我也很同意，老百姓有怨氣,，應(yīng)該有游行的自由,。問題是游行是選擇性的，缺乏說服力,，里面又摻雜了大量地暴力行為,，打砸搶。本來9月18日這個日子是我們反思日本軍國主義暴行,，結(jié)果變成中國人在那里打砸搶,。我們?yōu)槭裁匆褂帽┝δ?？我們要用文明，只有文明能夠?zhàn)勝暴力,，我們以暴制暴,，那不是一種倒退嗎？

因為日本人很講實證研究,，所以我想我們只有把歷史很好去記錄下來,，建立起受害者紀(jì)念館，或者出版書籍,，讓事實來說話,。我想很多日本人就會慢慢理解，會去認(rèn)同,。所以,，我認(rèn)為與其去指責(zé)他人，還不如把自己該做的做好,。

（編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）