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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對話王選女士，共同探討“中國人的日本觀”,。

王選是中國民間對日索賠的代表人物,，曾擔(dān)任細(xì)菌戰(zhàn)中國受害訴訟原告團(tuán)團(tuán)長,，長期致力于幫助日本侵華戰(zhàn)爭里中國的受害者發(fā)出自己的聲音，被媒體稱為一個(gè)“能讓日本沉沒的中國女人”,。

王選認(rèn)為,，對于日本，可以尋求文明的途徑,，來讓對方接受我們的訴求,，獲得對方的尊重，只有文明才能戰(zhàn)勝暴力,。我們要讓戰(zhàn)爭受害者發(fā)出自己的聲音,，因?yàn)樗麄兊穆曇糇钣辛Α０褮v史記錄下來,，建立紀(jì)念館,，出版書籍，讓事實(shí)來說話,。很多日本人慢慢會(huì)理解,，會(huì)認(rèn)同我們。

以下為對話節(jié)錄,，文中標(biāo)題為編輯所加,。

（對話主持：吳曙良）

日軍在義烏的村子里放過鼠疫

我叫王選，是浙江義烏崇山村人,。為什么我要介紹這個(gè)村莊,？因?yàn)槲倚r(shí)候就聽我爸爸,，還有親戚朋友講：戰(zhàn)爭期間，日軍在我們村子里放了鼠疫,。后來我1969年插隊(duì)落戶也去那里,，農(nóng)民也經(jīng)常跟我講這場災(zāi)難。因?yàn)槭笠吆軈柡?，日軍占領(lǐng)義烏以后,，就把村子燒了。

村里人說,，日本人很殘暴,，要破肚子，剖肚皮,。當(dāng)時(shí)日軍確實(shí)在我們村子里進(jìn)行過活體解剖,，對感染了鼠疫的農(nóng)民，進(jìn)行過實(shí)驗(yàn),，還寫過論文,，這些是榮字第1644細(xì)菌戰(zhàn)部隊(duì)（編者注：南京日軍細(xì)菌試驗(yàn)基地名為南京“榮字第1644細(xì)菌戰(zhàn)部隊(duì)”，對外公開叫“中支那防疫給水部”,，又稱“多摩部隊(duì)”,，是由日本細(xì)菌戰(zhàn)犯石井四郎在1939年4月帶領(lǐng)731部隊(duì)的部分人員、設(shè)備來南京建立的,，總?cè)藬?shù)達(dá)1500多人）具體實(shí)施的,。這些實(shí)驗(yàn)，后來通過日本方面找到了論文證據(jù),。

上世紀(jì)90年代初,，民間對日索賠聯(lián)合會(huì)會(huì)長童增在北京提出，把國家賠償和民間賠償分開來,。國家賠償既然放棄就放棄了,，但民間賠償，受害者可以繼續(xù)索賠,。我們崇山村的人看到了,，在1994年就聯(lián)合起來寫了一個(gè)訴狀，寄到日本大使館,，要求日本政府賠償,。那時(shí)候我在日本留學(xué)，回老家時(shí),，村里人跟我說,，日本人來調(diào)查過了。這些人，其實(shí)是日本和平運(yùn)動(dòng)派來的調(diào)查團(tuán)（編者注：日本和平運(yùn)動(dòng)是日本民間自發(fā)組織起來,，從戰(zhàn)爭受害者角度發(fā)起的一項(xiàng)活動(dòng),，主要活動(dòng)包括調(diào)查歷史真相，協(xié)助戰(zhàn)爭受害者索賠等）,。村里人讓我到日本去找這些人,，然后跟他們一起幫村里人打官司，證實(shí)日軍在這里搞過細(xì)菌戰(zhàn),，要謝罪賠償,。

日本法院承認(rèn)了日軍在中國搞過細(xì)菌戰(zhàn)

我回到日本就去找。找了一年才找到,，我見到他們的那一瞬間我就悟到了,，我覺得我到日本留學(xué)那么多年的意義了找到了，這個(gè)官司就是我要做的事情,。之后我加入日本的民間調(diào)查團(tuán),，到我們村子調(diào)查。村里也成立一個(gè)崇山村村民細(xì)菌戰(zhàn)調(diào)查委員會(huì),。后來我們又到寧波,、衢州、江山,、東陽,，然后又出省到江西、湖南,，做了很多調(diào)查,，形成一個(gè)很大的訴訟基礎(chǔ)。訴訟的時(shí)候,，大家都讓我當(dāng)原告的代表，后來是原告團(tuán)的團(tuán)長,。這個(gè)訴訟在國際上的影響非常大,。2002年，日本地方法院對我們提出的所有的細(xì)菌戰(zhàn)受害事實(shí)全部認(rèn)可了,，法院判決書里面也確認(rèn)了,。日本當(dāng)時(shí)所有大媒體，全部用頭版報(bào)道,，說日本法院首次認(rèn)定日軍曾在中國實(shí)施過大規(guī)模的細(xì)菌戰(zhàn),，造成莫大的災(zāi)難。這在中國國內(nèi)影響也很大,，2003年,，我被央視選為感動(dòng)中國年度人物。

后來雖然日本最高法院駁回了我們的索賠,，但還是認(rèn)定了日軍細(xì)菌戰(zhàn)的事實(shí),。但這個(gè)問題還是沒有最終解決,，我們繼續(xù)在更大范圍搞細(xì)菌戰(zhàn)的受害調(diào)查，每年我們都要到日本去一次,，在日本國會(huì)活動(dòng),，或者找日本外務(wù)大臣、首相提交請?jiān)笗?，要求他們公開細(xì)菌戰(zhàn)的資料,，要求日本政府進(jìn)行調(diào)查、謝罪,、賠償,。

解放前，我父親的一個(gè)上司,，曾經(jīng)擔(dān)任遠(yuǎn)東國際法庭的檢察官,。抗戰(zhàn)結(jié)束后,，細(xì)菌戰(zhàn)沒有在遠(yuǎn)東國際法庭審判,，這里面有很多原因，其中一個(gè)原因沒有定論,，說是因?yàn)槊绹诮Y(jié)束戰(zhàn)爭時(shí)使用了原子彈,，所以就回避了對化學(xué)戰(zhàn)和細(xì)菌戰(zhàn)的審判。中國政府當(dāng)時(shí)收集了很多資料,，已經(jīng)提交給遠(yuǎn)東國際法庭了,，但是最后沒有審判。

受害者很多時(shí)候不愿意講屈辱史

調(diào)查,、訴訟,、索賠，整個(gè)過程,，難在歷史調(diào)查和整理,。這么多年過去了，中國村莊,、中國農(nóng)民個(gè)體的歷史幾乎是沒有記載的,。這個(gè)村子因?yàn)槭笠咚懒硕嗌偃耍繑?shù)字不準(zhǔn)確,。所以我們要把個(gè)人的歷史收集起來,，做口述歷史，還要做旁證,、實(shí)證,，再變成法庭能夠認(rèn)可的事實(shí)。不是說你自己說是事實(shí)就是事實(shí)，你要取證,，證明確實(shí)發(fā)生過,，這個(gè)很難。所以日本的學(xué)者到中國來都呼吁了,，中國的學(xué)界要做實(shí)證研究,。

細(xì)菌戰(zhàn)還是很難調(diào)查的，因?yàn)橐C明因果關(guān)系,，比如說你這場病,，病是一個(gè)生物現(xiàn)象，有的人死了,，有的人病好了,，就過去了，就無影無蹤,，要證明這場病跟日本人撒的細(xì)菌這樣的關(guān)系很難,，有一個(gè)非常復(fù)雜的科學(xué)論證過程。到最后,，我們做到了,，我們面對日本這個(gè)最成熟、最精細(xì)的司法制度,，走完程序,。日本最后在地方法院用司法制度，認(rèn)可我們提交所有的證據(jù),，對我們提出的所有的受害事實(shí)全部都認(rèn)定,，在歷史上來說很有意義。

另外,，周圍的人對歷史那種淡漠,，會(huì)給人帶來很多負(fù)面的心理影響，蠻痛苦的,。遺忘本身是落后的表現(xiàn),，一個(gè)國家，明智未開,，老百姓逆來順受。民間索賠,，受害者發(fā)出聲音,，說明社會(huì)進(jìn)步，他不愿意遺忘,。

我們調(diào)查訴訟這么久了,，村里面有一位，按輩分我叫他哥哥，是細(xì)菌戰(zhàn)受害者協(xié)會(huì)的會(huì)長,，三年前才講出來,，說他奶奶就是被日本人活體解剖的。所有人一聽都愣了,，調(diào)查了這么久,，他還是會(huì)長，這么久才講自己家的受害史,。為什么不講,？覺得丟臉，羞恥,。當(dāng)時(shí)日本人放了鼠疫之后,，很多人感染，日本人讓人抬過去,，說給治病,，實(shí)際上是做解剖。會(huì)長的奶奶就被解剖了,，但是家里人不愿意講,，一個(gè)女人身體讓人看了，再解剖,，死無全尸,，講出來丟人，是這種觀念,。給這位奶奶收尸的人的后代,，也不愿意講，覺得收尸不是一個(gè)光彩的職業(yè),，所以也不愿意講自己爸爸以前見證過活體解剖,。

那時(shí)候我們村里還有很多婦女被日本人強(qiáng)奸，日本人抓住女人就強(qiáng)奸的,，我姑姑寫在回憶錄里頭,。她那時(shí)候還是一個(gè)小姑娘，透過門縫里面看見了,，很多老人都知道,，都不愿意說。

有一次我在日本人面前翻譯的時(shí)候說了,，有的村里人就拉著我,，說被強(qiáng)奸的事情你那么大庭廣眾說。我反問怎么不可以,？他說人家現(xiàn)在還健在,，還有子孫后代,，怎么可以說？所以老百姓的這些戰(zhàn)爭的受害史,，都是一種屈辱,，埋在心里頭，逆來順受,。今天很多受害人能夠有這個(gè)勇氣說出來,，也是在維護(hù)自己的尊嚴(yán)。

村里很多年輕人不關(guān)心,，也不了解這事,。不是說要記住仇恨，這是一個(gè)人的尊嚴(yán)意識,。國家是由個(gè)人所組成的,，國家不是一個(gè)空洞的概念，如果每一個(gè)人中國人都沒有尊嚴(yán),，這個(gè)國家你說有尊嚴(yán)嗎,？國家問題并不只是領(lǐng)土問題。

中國精英對民間對日索賠不關(guān)心

受害者年紀(jì)大了,，受教育程度低,，這是可以理解的。但是他們的后代,，都受過良好的教育,，有的人到國外去留學(xué)了，讀博士,，清華,、北大的都有，他們應(yīng)該來做,，他們現(xiàn)在都不做的,。那你就不能怪日本人，你就不能說他們對歷史怎么不反省,。至少現(xiàn)在,，日本的主流歷史教科書，已經(jīng)把2002年判決確認(rèn)得史事寫進(jìn)去了,，寫了日軍搞細(xì)菌戰(zhàn),。

在日本，很多社會(huì)精英參加和平運(yùn)動(dòng),，知識分子走在最前列,。這個(gè)運(yùn)動(dòng)，需要專業(yè)知識,，需要理論,，需要?jiǎng)訂T。我們在日本打官司,，動(dòng)員中國留學(xué)生來旁聽,，幾乎都是不來的，你動(dòng)員半天,，他都不來,。中國精英階層，普遍對我們做這些事不關(guān)心,，他認(rèn)為你們反日,，是民族主義情緒，他們跟民眾保持距離,。很多政治精英,，認(rèn)為他們把中日之間什么都搞定了，外交政策都搞定了,，你王選搞出一個(gè)民間索賠,，好像是在找麻煩，在搗亂,。

現(xiàn)在義烏很有錢,，但是人們對歷史調(diào)查的參與太不夠了。這跟國家的政策有關(guān)系,，首先要允許我們成立民間組織,，但現(xiàn)在是不允許的。有錢并不等于有文化,。

受害者的聲音最有力

我們國家,，人民受教育程度低，受害者個(gè)人的文化程度低,。我們做口述歷史的時(shí)候,，村里70歲以上的人，得采訪三遍,。受教育程度越高的人,，口述歷史越清楚，而且有條理,。受教育程度低的人,，記憶就越模糊，而且都是非常感性的記憶,，色彩,，恐懼，悲傷,。但初中畢業(yè)的,，他就可以把一件事情從頭到尾講得很清楚,，哪年哪月。

二戰(zhàn)后的猶太人,，很多受害者自己發(fā)出聲音,，有幾個(gè)都寫東西，獲諾貝爾獎(jiǎng),。猶太人在上海還建了一個(gè)難民紀(jì)念館,，上面刻著受害者的講述。受害者發(fā)出的聲音,，容易被整個(gè)人類社會(huì)認(rèn)可,。中國就缺乏這樣的紀(jì)念館，對戰(zhàn)爭受害者的紀(jì)念,。我們村里,，農(nóng)民自己要建了一個(gè)紀(jì)念館，到現(xiàn)在沒建起來,，政府也不講了,。中國沒有一個(gè)地方，有一個(gè)紀(jì)念館,，把受害者說的話刻在那里,。像人民英雄紀(jì)念碑，那完全是一個(gè)國家的視野,，從國家的角度,，講述抗日戰(zhàn)爭的偉大勝利。我們必須要有受害者角度的歷史敘述,，受害者的聲音是最有力的,，不管到什么地方別人都認(rèn)可。

我們做這個(gè)工作,，跟日本和平運(yùn)動(dòng)形成了合力,。日本人受教育程度高，完全是民間做起來,。包括對廣島長崎的原子彈事件調(diào)查,，也是民間先做。中國的民間力量太弱了,，受害者必須要明白這個(gè)道理,，你要等著精英來給你做，比如說政府,，社會(huì)精英,、學(xué)術(shù)精英來給你做，沒門,。我們浙江整個(gè)歷史學(xué)界,，幾乎就沒有人介入細(xì)菌戰(zhàn)的調(diào)查和研究,。

只有文明能夠戰(zhàn)勝暴力

最后的訴訟，我認(rèn)為還是成功了,。這個(gè)成功,，指的是日本地方2002年作出的判決。判決對我們提出的所有因日軍細(xì)菌戰(zhàn)造成的受害事實(shí),，全部都認(rèn)定了。這在日本歷史上是首次通過代表國家意志的司法認(rèn)可了,。一直到2007年,，日本最高法院駁回我們的上訴以后，它也還是維持原來判決中對事實(shí)的認(rèn)定,。

結(jié)果出來以后,，有位東京大學(xué)著名的學(xué)者，他寫的書里面都提到：731部隊(duì)在中國用了細(xì)菌武器,。以前這在日本不是共識,，但慢慢就會(huì)形成社會(huì)共識。我們可以尋求一種途徑,，去讓對方尊重你,，接受你的訴求。但現(xiàn)在,，很多時(shí)候是用壓力來壓對方,，一下子口號，或者標(biāo)語式的,。

文化大革命整個(gè)就是游行,，大家在那吵。我覺得應(yīng)該做一些實(shí)事,，比如說把村子到底死了幾個(gè)人,、哪個(gè)人是什么時(shí)候死的，搞清楚,。中國最缺乏這些基本的東西,。

游行是可以的，我也很同意,，老百姓有怨氣,，應(yīng)該有游行的自由。問題是游行是選擇性的,，缺乏說服力,，里面又摻雜了大量地暴力行為，打砸搶,。本來9月18日這個(gè)日子是我們反思日本軍國主義暴行,，結(jié)果變成中國人在那里打砸搶,。我們?yōu)槭裁匆褂帽┝δ兀课覀円梦拿?，只有文明能夠?zhàn)勝暴力,，我們以暴制暴，那不是一種倒退嗎,？

因?yàn)槿毡救撕苤v實(shí)證研究,，所以我想我們只有把歷史很好去記錄下來，建立起受害者紀(jì)念館,，或者出版書籍,，讓事實(shí)來說話。我想很多日本人就會(huì)慢慢理解,，會(huì)去認(rèn)同,。所以，我認(rèn)為與其去指責(zé)他人,，還不如把自己該做的做好,。

（編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）