核心提示：

2013年9月,，鳳凰網對話王選女士,，共同探討“中國人的日本觀”。

王選是中國民間對日索賠的代表人物,，曾擔任細菌戰(zhàn)中國受害訴訟原告團團長,，長期致力于幫助日本侵華戰(zhàn)爭里中國的受害者發(fā)出自己的聲音，被媒體稱為一個“能讓日本沉沒的中國女人”,。

王選認為,，對于日本，可以尋求文明的途徑,，來讓對方接受我們的訴求,，獲得對方的尊重，只有文明才能戰(zhàn)勝暴力,。我們要讓戰(zhàn)爭受害者發(fā)出自己的聲音,，因為他們的聲音最有力。把歷史記錄下來,，建立紀念館,，出版書籍，讓事實來說話,。很多日本人慢慢會理解,，會認同我們,。

以下為對話節(jié)錄,，文中標題為編輯所加。

（對話主持：吳曙良）

日軍在義烏的村子里放過鼠疫

我叫王選,，是浙江義烏崇山村人,。為什么我要介紹這個村莊？因為我小時候就聽我爸爸，還有親戚朋友講：戰(zhàn)爭期間,，日軍在我們村子里放了鼠疫,。后來我1969年插隊落戶也去那里，農民也經常跟我講這場災難,。因為鼠疫很厲害,，日軍占領義烏以后，就把村子燒了,。

村里人說,，日本人很殘暴，要破肚子,，剖肚皮,。當時日軍確實在我們村子里進行過活體解剖，對感染了鼠疫的農民,，進行過實驗,，還寫過論文，這些是榮字第1644細菌戰(zhàn)部隊（編者注：南京日軍細菌試驗基地名為南京“榮字第1644細菌戰(zhàn)部隊”,，對外公開叫“中支那防疫給水部”,，又稱“多摩部隊”，是由日本細菌戰(zhàn)犯石井四郎在1939年4月帶領731部隊的部分人員,、設備來南京建立的,，總人數達1500多人）具體實施的。這些實驗,，后來通過日本方面找到了論文證據,。

上世紀90年代初，民間對日索賠聯(lián)合會會長童增在北京提出,，把國家賠償和民間賠償分開來,。國家賠償既然放棄就放棄了，但民間賠償,，受害者可以繼續(xù)索賠,。我們崇山村的人看到了，在1994年就聯(lián)合起來寫了一個訴狀,，寄到日本大使館,，要求日本政府賠償。那時候我在日本留學,，回老家時,，村里人跟我說，日本人來調查過了,。這些人,，其實是日本和平運動派來的調查團（編者注：日本和平運動是日本民間自發(fā)組織起來,，從戰(zhàn)爭受害者角度發(fā)起的一項活動，主要活動包括調查歷史真相,，協(xié)助戰(zhàn)爭受害者索賠等）,。村里人讓我到日本去找這些人，然后跟他們一起幫村里人打官司,，證實日軍在這里搞過細菌戰(zhàn),，要謝罪賠償。

日本法院承認了日軍在中國搞過細菌戰(zhàn)

我回到日本就去找,。找了一年才找到,，我見到他們的那一瞬間我就悟到了，我覺得我到日本留學那么多年的意義了找到了,，這個官司就是我要做的事情,。之后我加入日本的民間調查團，到我們村子調查,。村里也成立一個崇山村村民細菌戰(zhàn)調查委員會,。后來我們又到寧波、衢州,、江山,、東陽，然后又出省到江西,、湖南,，做了很多調查，形成一個很大的訴訟基礎,。訴訟的時候,，大家都讓我當原告的代表，后來是原告團的團長,。這個訴訟在國際上的影響非常大,。2002年，日本地方法院對我們提出的所有的細菌戰(zhàn)受害事實全部認可了,，法院判決書里面也確認了,。日本當時所有大媒體，全部用頭版報道,，說日本法院首次認定日軍曾在中國實施過大規(guī)模的細菌戰(zhàn),，造成莫大的災難。這在中國國內影響也很大,，2003年,，我被央視選為感動中國年度人物。

后來雖然日本最高法院駁回了我們的索賠,，但還是認定了日軍細菌戰(zhàn)的事實,。但這個問題還是沒有最終解決,，我們繼續(xù)在更大范圍搞細菌戰(zhàn)的受害調查,，每年我們都要到日本去一次,，在日本國會活動，或者找日本外務大臣,、首相提交請愿書,，要求他們公開細菌戰(zhàn)的資料，要求日本政府進行調查,、謝罪,、賠償。

解放前,，我父親的一個上司,，曾經擔任遠東國際法庭的檢察官?？箲?zhàn)結束后,，細菌戰(zhàn)沒有在遠東國際法庭審判，這里面有很多原因,，其中一個原因沒有定論,，說是因為美國在結束戰(zhàn)爭時使用了原子彈，所以就回避了對化學戰(zhàn)和細菌戰(zhàn)的審判,。中國政府當時收集了很多資料,，已經提交給遠東國際法庭了，但是最后沒有審判,。

受害者很多時候不愿意講屈辱史

調查,、訴訟、索賠,，整個過程,，難在歷史調查和整理。這么多年過去了,，中國村莊,、中國農民個體的歷史幾乎是沒有記載的。這個村子因為鼠疫死了多少人,？數字不準確。所以我們要把個人的歷史收集起來,，做口述歷史，還要做旁證,、實證，再變成法庭能夠認可的事實,。不是說你自己說是事實就是事實,，你要取證,，證明確實發(fā)生過,，這個很難,。所以日本的學者到中國來都呼吁了,，中國的學界要做實證研究,。

細菌戰(zhàn)還是很難調查的,，因為要證明因果關系,，比如說你這場病，病是一個生物現(xiàn)象,，有的人死了,，有的人病好了，就過去了,，就無影無蹤，要證明這場病跟日本人撒的細菌這樣的關系很難，有一個非常復雜的科學論證過程,。到最后,，我們做到了，我們面對日本這個最成熟、最精細的司法制度,，走完程序,。日本最后在地方法院用司法制度,，認可我們提交所有的證據,，對我們提出的所有的受害事實全部都認定，在歷史上來說很有意義,。

另外，周圍的人對歷史那種淡漠,，會給人帶來很多負面的心理影響,，蠻痛苦的,。遺忘本身是落后的表現(xiàn)，一個國家,，明智未開,，老百姓逆來順受,。民間索賠，受害者發(fā)出聲音,，說明社會進步，他不愿意遺忘,。

我們調查訴訟這么久了,，村里面有一位，按輩分我叫他哥哥,，是細菌戰(zhàn)受害者協(xié)會的會長，三年前才講出來,，說他奶奶就是被日本人活體解剖的。所有人一聽都愣了,，調查了這么久,，他還是會長,，這么久才講自己家的受害史。為什么不講？覺得丟臉,，羞恥,。當時日本人放了鼠疫之后，很多人感染，日本人讓人抬過去,，說給治病,，實際上是做解剖,。會長的奶奶就被解剖了,，但是家里人不愿意講,，一個女人身體讓人看了,，再解剖，死無全尸,，講出來丟人，是這種觀念,。給這位奶奶收尸的人的后代,，也不愿意講，覺得收尸不是一個光彩的職業(yè)，所以也不愿意講自己爸爸以前見證過活體解剖,。

那時候我們村里還有很多婦女被日本人強奸,，日本人抓住女人就強奸的,，我姑姑寫在回憶錄里頭,。她那時候還是一個小姑娘,，透過門縫里面看見了,，很多老人都知道，都不愿意說。

有一次我在日本人面前翻譯的時候說了,，有的村里人就拉著我,，說被強奸的事情你那么大庭廣眾說,。我反問怎么不可以,？他說人家現(xiàn)在還健在，還有子孫后代，怎么可以說？所以老百姓的這些戰(zhàn)爭的受害史，都是一種屈辱,，埋在心里頭，逆來順受。今天很多受害人能夠有這個勇氣說出來,，也是在維護自己的尊嚴,。

村里很多年輕人不關心,，也不了解這事,。不是說要記住仇恨，這是一個人的尊嚴意識,。國家是由個人所組成的,，國家不是一個空洞的概念，如果每一個人中國人都沒有尊嚴,，這個國家你說有尊嚴嗎,？國家問題并不只是領土問題,。

中國精英對民間對日索賠不關心

受害者年紀大了，受教育程度低,，這是可以理解的,。但是他們的后代，都受過良好的教育,，有的人到國外去留學了,，讀博士，清華,、北大的都有,，他們應該來做，他們現(xiàn)在都不做的,。那你就不能怪日本人,，你就不能說他們對歷史怎么不反省。至少現(xiàn)在,，日本的主流歷史教科書,，已經把2002年判決確認得史事寫進去了，寫了日軍搞細菌戰(zhàn),。

在日本,，很多社會精英參加和平運動，知識分子走在最前列,。這個運動,，需要專業(yè)知識，需要理論,，需要動員,。我們在日本打官司，動員中國留學生來旁聽,，幾乎都是不來的,，你動員半天，他都不來,。中國精英階層,，普遍對我們做這些事不關心，他認為你們反日,，是民族主義情緒,，他們跟民眾保持距離。很多政治精英,，認為他們把中日之間什么都搞定了，外交政策都搞定了,，你王選搞出一個民間索賠,，好像是在找麻煩,，在搗亂。

現(xiàn)在義烏很有錢,，但是人們對歷史調查的參與太不夠了,。這跟國家的政策有關系，首先要允許我們成立民間組織,，但現(xiàn)在是不允許的,。有錢并不等于有文化。

受害者的聲音最有力

我們國家,，人民受教育程度低,，受害者個人的文化程度低。我們做口述歷史的時候,，村里70歲以上的人,，得采訪三遍。受教育程度越高的人,，口述歷史越清楚,，而且有條理。受教育程度低的人,，記憶就越模糊,，而且都是非常感性的記憶，色彩,，恐懼,，悲傷。但初中畢業(yè)的,，他就可以把一件事情從頭到尾講得很清楚,，哪年哪月。

二戰(zhàn)后的猶太人,，很多受害者自己發(fā)出聲音,，有幾個都寫東西，獲諾貝爾獎,。猶太人在上海還建了一個難民紀念館,，上面刻著受害者的講述。受害者發(fā)出的聲音,，容易被整個人類社會認可,。中國就缺乏這樣的紀念館，對戰(zhàn)爭受害者的紀念,。我們村里,，農民自己要建了一個紀念館，到現(xiàn)在沒建起來,，政府也不講了,。中國沒有一個地方,，有一個紀念館，把受害者說的話刻在那里,。像人民英雄紀念碑,，那完全是一個國家的視野，從國家的角度,，講述抗日戰(zhàn)爭的偉大勝利,。我們必須要有受害者角度的歷史敘述，受害者的聲音是最有力的,，不管到什么地方別人都認可,。

我們做這個工作，跟日本和平運動形成了合力,。日本人受教育程度高,，完全是民間做起來。包括對廣島長崎的原子彈事件調查,，也是民間先做,。中國的民間力量太弱了，受害者必須要明白這個道理,，你要等著精英來給你做，比如說政府,，社會精英、學術精英來給你做,，沒門,。我們浙江整個歷史學界,，幾乎就沒有人介入細菌戰(zhàn)的調查和研究,。

只有文明能夠戰(zhàn)勝暴力

最后的訴訟,，我認為還是成功了,。這個成功，指的是日本地方2002年作出的判決,。判決對我們提出的所有因日軍細菌戰(zhàn)造成的受害事實,，全部都認定了,。這在日本歷史上是首次通過代表國家意志的司法認可了,。一直到2007年,，日本最高法院駁回我們的上訴以后，它也還是維持原來判決中對事實的認定,。

結果出來以后，有位東京大學著名的學者,，他寫的書里面都提到：731部隊在中國用了細菌武器,。以前這在日本不是共識,，但慢慢就會形成社會共識,。我們可以尋求一種途徑，去讓對方尊重你,，接受你的訴求,。但現(xiàn)在，很多時候是用壓力來壓對方,，一下子口號，或者標語式的,。

文化大革命整個就是游行,，大家在那吵。我覺得應該做一些實事,，比如說把村子到底死了幾個人,、哪個人是什么時候死的，搞清楚,。中國最缺乏這些基本的東西,。

游行是可以的，我也很同意,，老百姓有怨氣,，應該有游行的自由。問題是游行是選擇性的,，缺乏說服力,，里面又摻雜了大量地暴力行為，打砸搶,。本來9月18日這個日子是我們反思日本軍國主義暴行,，結果變成中國人在那里打砸搶。我們?yōu)槭裁匆褂帽┝δ?？我們要用文明,，只有文明能夠?zhàn)勝暴力，我們以暴制暴,，那不是一種倒退嗎,？

因為日本人很講實證研究，所以我想我們只有把歷史很好去記錄下來,，建立起受害者紀念館,，或者出版書籍，讓事實來說話,。我想很多日本人就會慢慢理解,，會去認同,。所以，我認為與其去指責他人,，還不如把自己該做的做好,。

（編輯：鳳凰網/譚不）