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2013年9月,，鳳凰網(wǎng)對話馬立誠先生，共同探討“中國人的日本觀”,。

馬立誠任職于人民日報評論部,，是知名學者政論家。他于2002年提出對日關系新思維,，引起轟動,。最近，他出版《仇恨沒有未來》一書,，持續(xù)針對中日關系發(fā)聲,。

馬立誠認為,，釣魚島爭端不是中日關系全局，長期僵持對中日兩國不利,，兩國應走向和解,，走向合作。對日本發(fā)動戰(zhàn)爭的法律責任追究工作已經(jīng)結(jié)束了,，中國人應該學會寬容,，因為仇恨沒有未來。談到民族主義,，馬立誠認為,，這是一個雙刃劍，它既有增強權(quán)力合法性的一面,，同時也有削弱權(quán)力合法性的一面,。在使用民族主義的武器時，要認識到它的雙刃性,，同時還是應該更多地培養(yǎng)理性的力量,。

以下為對話節(jié)錄，文中標題為編輯所加,。

（對話主持：李楊）

長期僵持對中日兩國不利

鳳凰網(wǎng)：2002年您為什么提出對日新思維,？

馬立誠：當時朱镕基總理提出推動東亞一體化，要建立中日韓自由貿(mào)易區(qū),。如果放眼全球,，地區(qū)一體化進展是非常迅速的。歐盟大家都知道,，另外像北美自由貿(mào)易區(qū),，東盟也在推進一體化進程。

我們東亞在這樣的一個大的背景下,，顯得十分落后,。具體難點就是中日韓三國能不能在經(jīng)濟上一體化。單獨一個國家跟一體化組織,，比如說跟歐盟去談貿(mào)易,，有時候是處在劣勢的。如果一體化,，就能夠互補,，經(jīng)濟發(fā)展得更快。

東亞要實現(xiàn)一體化,，中日兩國是關鍵,。中日兩國如果不能實現(xiàn)和解，是非常大的障礙,。第二個考慮是,，中國和日本是不是永遠要這樣僵持下去,？這顯然對兩國是不利的，對中國也不利,。

我去日本訪問看到,，全世界沒有第二個國家像日本這樣，喜歡中國文化和致力于它的弘揚,，兩國文化歷史淵源久遠,。鄧小平、胡耀邦都是講中日兩國和為貴,。鄧小平1984年說：中日兩國要世代地友好下去,。胡耀邦講：中日兩國和則兩利，斗則兩傷,，達人大觀,，放眼長遠。所以說,，一定要放在中國最長遠的利益上,，來觀察中日關系。現(xiàn)在從經(jīng)濟上說,，美國,、中國、日本是老大,、老二,、老三。在三者博弈當中,，如果老大和老三合作起來,，老二就比較糟糕。如果老二和老三合作的話,，老大的情況就比較糟糕,。

 日本在中國大約有10萬家企業(yè)，雇傭了1000萬中國工人,，雙方合作非常密切,。另外就是，日本離中國非常近,，過去周恩來說，一衣帶水,。它是一個鄰居,，誰也搬不走。中日兩國應該走向和解,，走向合作,。

主張對日開戰(zhàn)聲音給政府造成壓力

馬立誠：中日關系緊張時,，不少中國人主張開戰(zhàn)。這種聲音的出現(xiàn),，對中國并不是一個福音,。如果兩個國家矛盾加劇，僵持加劇,，問題總是得不到解決,，就會刺激這種聲音增大，反過來給中國政府造成很大壓力,。如果政府不能迎合要求進行開戰(zhàn),，他們甚至會指責中國的政府是一個賣國政府。這樣政府的決策就會被挾持,，政策選擇空間大大壓縮,。

比如，對中國高鐵是否要采用日本的新干線技術(shù),，當時國內(nèi)有8萬多人簽名反對,。國務院副總理吳儀說，高鐵技術(shù)和政治沒有關系,。這樣貼大字報似地反對采用日本技術(shù),，其實對中國不利。因為日本的技術(shù)它在亞洲使用,，中國也在亞洲,，日本技術(shù)可能更適合中國。

在這種聲音壓力下,，政府的決策空間被壓縮,，變得比較被動，不能自主地根據(jù)國際關系的變化來做出選擇,。這是在歷史上多次發(fā)生過的情況,，多次造成戰(zhàn)爭。

另外,，中國民眾對日本二戰(zhàn)以后的貢獻認識不足,，我們的教材里也很少介紹。現(xiàn)在有些中國的大學生,，甚至認為日本已經(jīng)不拍電影了,。實際相反，日本電影產(chǎn)量非常高,。文化交流也受到了影響,，如果兩國關系繼續(xù)僵持，會產(chǎn)生很多后果,。

釣魚島爭端不是中日關系全局

馬立誠：有些人縱容民族主義,，煽動民族主義,，對中國來說不是一個福音。去年因為釣魚島爭端,，兩國關系緊張起來,。從8月到9月，國內(nèi)很多城市都搞反日游行,，中間發(fā)生了很多令人痛心的事,，很過火。現(xiàn)在,，網(wǎng)上還有大量聲音說,，這是愛國的。一些人用自行車鎖打自己同胞,，砸自己同胞的車,，另外一些人還夸贊這些是愛國的。同時一些書店里邊被迫把中日文化交流的書全都下架了,，不許賣了,。

日本和韓國也有島嶼爭端，但它們發(fā)生爭端的時,，兩國的文化交流,、城市交流、經(jīng)貿(mào)交流,、環(huán)保交流,，都沒有中斷。我認為釣魚島的爭端不是中日關系的全局,，那么全局是什么,？是落實中日兩國的戰(zhàn)略互惠關系。這是胡錦濤主席和日本首相簽署的中日之間第四個重要文件中提出來的,。

釣魚島的事情,，不是今天才有，是過去長期就存在的,。在1972年中日兩國恢復邦交正?；瘯r，周恩來就說,，要把這個問題擱起來,，不要讓釣魚島問題成為中日兩國恢復邦交正常化的障礙,。周恩來還說,，現(xiàn)在臺灣倒是有一些人挑動釣魚島的問題，我們不要去理它,，我們要把它放在一邊,，我們不談釣魚島的問題。1978年,，鄧小平在日本說,，還是要把釣魚島問題擱置起來，不要讓它妨礙我們各方面的交流,。

1982年,，鄧小平提出來把領土爭端放在一邊，解決的辦法是兩邊各自讓一步,，不要妨礙我們做其他事情,，還有很多其他事情都可以做。所以我覺得釣魚島問題不是中日關系全局,，這個問題由來已久,，沒有解決的問題也由來已久。當然我們在釣魚島的問題上要堅持中國的主權(quán),，堅持釣魚島是中國領土的一部分,，這個沒有問題。同時日本政府也應該承認釣魚島是個有爭議的領土,。

中印邊界東段領土爭端有9萬平方公里,，一個江蘇省大小，1.5萬個釣魚島這么大,，也沒有妨礙中印兩國舉行聯(lián)合的軍事演習,。

中日兩國此前從來沒有形成過一個強強的局面，都是一個強一個弱,。2010年以后,，就形成了一個強強的局面。日本曾經(jīng)是東亞和東南亞經(jīng)濟發(fā)展的領頭雁,，現(xiàn)在不行了,，中國占上風了，對日本來說是一個巨大的沖擊,。一個新興的大國,，要向原有的大國挑戰(zhàn)，歷史上很多次因為這個發(fā)生戰(zhàn)爭,。釣魚島的問題,，反映的是中日在東亞爭奪影響力、主導力,、話語權(quán)的一個博弈,。所以，激烈程度會這么大。

仇恨沒有未來,，國人需要學會寬容

鳳凰網(wǎng)：很多人不會想這么多國家戰(zhàn)略的事情,，就是放不下歷史仇恨這個結(jié)。

馬立誠：仇恨沒有未來,。澳大利亞外交部長唐納,，他爸爸老唐納在二戰(zhàn)中被日軍俘虜了，受盡百般折磨,、毆打,，幾乎致殘了。但是他說,，歷史究竟是在前進,，60多年過去了，澳大利亞還是應該跟日本攜手前進,。他把家里邊這段痛苦的歷史,，放在一邊。這是一個例子,。怎樣學會寬容,，恐怕是我們很多國民需要進一步思考的。

就二戰(zhàn)的責任和反省來說,，據(jù)我的研究,，日本政府和領導人有25次反省和道歉。溫家寶總理在2007年訪問日本時說,，日本政府和日本領導人就二戰(zhàn)中的侵略行為多次公開表示道歉,，承認了侵略行為并表示深刻的反省，中國政府和人民對此給予積極的評價,。溫總這個講話也對我們認識中日問題提供了一個思路,。

鳳凰網(wǎng)：但是歷史細節(jié)還是需要梳理清楚。

馬立誠：二戰(zhàn)后遠東成立了軍事法庭,，逮捕并審判了很多戰(zhàn)犯,。審判了十年，判處死刑的是900多人,，無期徒刑的是490多人,，有期徒刑接近3000人，一共審判了2200多個案件,。像制造南京大屠殺的劊子手谷壽夫,、向井等人，都被處死了,。到了1956年,，在中國還關押著很多日本戰(zhàn)犯,。經(jīng)毛澤東提議，中共中央做出決定,，釋放了,。這些就是從法律方面清算了日本戰(zhàn)爭的罪行。

另外,，25次道歉,，日本政府領導人得到了中國政府的積極評價。從面上來看,，法律上追究戰(zhàn)爭責任的工作已經(jīng)結(jié)束了，可以告一段落了,。但是繼續(xù)批評,、繼續(xù)調(diào)查細節(jié)事實，仍然可以,。比如維護戰(zhàn)爭時期在日本工作的中國勞工的權(quán)益,，我支持。

在中國今天還是要提倡寬容,。美國發(fā)生南北戰(zhàn)爭,，后來北方勝利。南方投降后,，沒有一個南方人因為參加戰(zhàn)爭而受到追究,。南非的曼德拉，之前被關監(jiān)獄多年,，受盡折磨,。但后他在面對曾經(jīng)折磨過自己的警察時說：我走出監(jiān)獄那一刻起，如果我還記住這些折磨的話,，南非不可能有新的未來,。

我們片面教育和片面宣傳要負有一定責任。在新加坡的教材里,，對日本侵略有揭露,，但對二戰(zhàn)后日本的援助也有寫入。日本在中國改革開放期間,，對中國做過150項重大工程的援助,，我們的教材一個字不寫。這就使得人們對日本歷史認識不夠全面,，陷入到仇恨之中,。

我們應該從宣傳仇恨、主張報復從這個圈里走出來,，全面認識中日兩國之間的歷史,。去年9月份，大概有一千名中國知識分子簽名寫信，呼吁理性對待釣魚島爭端,，要全面介紹歷史,，對日本戰(zhàn)后的援助也要寫，使我們的青少年能夠在一個正常的,、強調(diào)友誼的環(huán)境里成長,，而不是只記住仇恨。仇日教育也包括電視臺里連篇累牘播放的抗日劇,，我很不以為然,。

好戰(zhàn)言論會加速中國被世界孤立

鳳凰網(wǎng)：一部分日本民眾覺得現(xiàn)在的中國是好戰(zhàn)的。

馬立誠：從互聯(lián)網(wǎng)看,，有少部分人是好戰(zhàn)的,，經(jīng)常主張對日宣戰(zhàn)，打到東京去,，怎么怎么樣,。這種言論對中國非常不利。這將加速中國在國際上被孤立,。這些言論幫助了中國威脅論在世界市場的擴大,。我們?nèi)〉昧撕芏嗟某删停@么大的一個力量到底怎么使用,，周邊國家有很多疑慮,。東亞東南亞的一些國家，他們甚至希望美國介入,，成為一個調(diào)停者,。他們在經(jīng)濟上跟中國做生意賺錢，但是在軍事上,、政治上又想依靠美國,，為什么會發(fā)生這樣一種現(xiàn)象，不值得我們思考嗎,？這個時候如果互聯(lián)網(wǎng)和其他媒介上充斥好戰(zhàn)的聲音,，那不是使得周邊國家更加害怕嗎？豈不是要推動這些國家聯(lián)合起來對付我們,？

鳳凰網(wǎng)：您提出對日關系新思維之后,，被很多人罵走狗。

馬立誠：互聯(lián)網(wǎng)上罵人太多,，罵我也不奇怪,。不可能所有的人意見都一樣，但使我感到欣慰的是,，在受過教育的,，或者肯思考的人群里,，接受新思維的人越來越多。我自己也接到過一些網(wǎng)友的來信,，他說馬先生過去我們是罵您的,，現(xiàn)在長大了，再反復思考原來十幾歲的情況,，覺得那個時候太過火了,，實際上還是應該冷靜下來。很多政界人士也找我談,，覺得新思維對他們有啟發(fā),。

胡錦濤主席在2008年訪問日本的時候，和日本領導人簽署了中日之間的第四個重要文件,。胡錦濤主席簽署的文件里說了兩句話,，一句是：日本在戰(zhàn)后60多年來始終堅持和平發(fā)展的道路。另一句是：日本始終為維護國際和平做出貢獻,。我覺得領導人所主張的，正好是新思維所主張的,。

兩國關系不能夠以歷史為基礎

鳳凰網(wǎng)：可能以前有人想過新思維,，但是不敢提,？ 

馬立誠：中國社會科學院日本研究所的創(chuàng)辦人,、首任所長何方,，他之前就提過,。例如他說,，兩國的關系是不能夠以歷史為基礎的,。

如果以歷史為基礎的話,，俄羅斯和德國就搞不好關系,，英國和法國也搞不好關系,，法國和德國也搞不好關系,。英法打過百年戰(zhàn)爭，歐洲國家彼此之間發(fā)生戰(zhàn)爭的頻率,，要遠比中日之間要高,。所以，怎么能夠以歷史為基礎呢,？何方還說,，戰(zhàn)后民主、和平的思想在日本深入人心,，日本再度復活軍國主義,、對外發(fā)展侵略是不可思議的事情。這些觀點,，是和新思維類同的,。

我的觀點在開放地區(qū)容易得到認同,。我在香港沒有遇到一個人反對我的觀點，在上海廣州,，支持我觀點的人很多,。在內(nèi)陸城市則遭到的反對聲比較多，從這兒也可以看出微妙的區(qū)別,，就是和地區(qū)的開放程度有關系,。

民族主義是雙刃劍

馬立誠：我的一個朋友，中山大學教授袁偉時,，公開寫了文章,，支持對日關系思維。我贊同袁偉時教授的觀點,，民族主義在燃燒,，成了一些人升官發(fā)財?shù)氖侄危沟妹褡逯髁x變得虛假起來,，使得中國人的價值觀混亂,。

北京大學有一個女生，向克林頓提問,，就刁難美國總統(tǒng)提出一些問題,，獲得表揚。她得到了一個愛國的美名之后,，最終和美國人結(jié)婚,，獲得一個綠卡。到底哪個才是真正的她,？ 

愛國被利用,，成為一些人撈取好處的一個旗號，這個就是悲劇,。上世紀90年代初期,，我們遭到西方的制裁，于是更加強調(diào)愛國,，導致民族主義上升,，是有助于我們度過那個困難時期的。但是民族主義起來以后,，沒有一個理性的力量來與它博弈,，這很危險。結(jié)果是,，民族主義上升再上升,。在80年代好不容易經(jīng)營起來的中日關系，在民族主義燃燒的時刻,，就被犧牲了,。

我們應該知道,，民族主義是一把雙刃劍，它既有增強權(quán)力合法性的一面,，同時也有削弱權(quán)力合法性的一面,。如果你不按照民族主義那個主張來做，那你可能就是賣國政府,，你的政策選擇空間就會極大壓縮,，會被挾持。所以在使用民族主義的武器時,，要認識到它的雙刃性,，同時還是應該更多地培養(yǎng)理性的力量。

   （編輯：鳳凰網(wǎng)/譚不）