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2013年9月,,鳳凰網(wǎng)對(duì)話91歲的抗日老兵葉于良先生,,共同探討“中國(guó)人的日本觀”。
葉于良,,1922年生于北京,,曾加入北平抗日殺奸團(tuán),主要做偵查,、刺殺漢奸的工作,,后被捕入獄。葉于良說,,對(duì)日本的仇恨,從小就在心里?,F(xiàn)在日本對(duì)侵略還不認(rèn)賬,,這個(gè)仇恨,一輩子也忘不了,。
以下內(nèi)容為對(duì)話節(jié)錄,,文中標(biāo)題為編輯所加。
(對(duì)話主持:李楊)
當(dāng)年中國(guó)人再不自強(qiáng)就亡國(guó)
鳳凰網(wǎng):當(dāng)年您是怎么加入抗日殺奸團(tuán)的,?
葉于良:我上小學(xué)時(shí)還不知道日本是怎么回事,。“九一八”事變后,大家都痛恨日本,,我就想什么時(shí)候可以把日本打出去,。上中學(xué)學(xué)歷史,我對(duì)日本更沒好感了,。從那時(shí)候起我就有種愛國(guó)的信念,,覺得中國(guó)人再不自強(qiáng)就亡國(guó)了。1937年7月6日,,我經(jīng)天津到南京叔叔家過暑假,,結(jié)果發(fā)生七七事變,回不去北平了,。
后來南京國(guó)民政府也開始撤退,。我跟嬸娘他們從上海坐船逃回福州老家,。8月11日從上海乘船去福州,結(jié)果8月13日上海就打起來了,。那時(shí)候我們正在船上,,出吳淞口的時(shí)候,看見日本軍艦往中國(guó)這邊開,。8月20日到了福州,,那里氣氛也很緊張,到處都在宣傳抗日,。我們?cè)谥袑W(xué)里聽抗日?qǐng)?bào)告,,唱歌都是唱抗日歌,四點(diǎn)鐘下了課以后就學(xué)軍事,,相當(dāng)于練兵,。
這樣搞了一個(gè)學(xué)期,,我父親那時(shí)還在北平,,從銀行通過香港再匯到福州,,給我寄了一百塊錢生活費(fèi),。有了路費(fèi),,我可以回家了,。那會(huì)兒從香港到天津有英國(guó)輪船,,在閩江口有一站,,嬸娘說你還是回去吧,,將來日本再打來福州我們還得跑,,就這樣給我買了票,我就上船去了天津,。一上岸我就看見日本兵在巡邏,,還好他們就是檢查一下,行李,、人都要檢查,。后來到天津車站,我上車時(shí),,人挺擠,,我就拉著把手,正好一個(gè)日本鬼子,,他也上車,,看我在門口就使勁給了我一腳。我當(dāng)時(shí)被踢地莫名其妙,,想抓住他問問,,憑什么踢我?旁邊一個(gè)中國(guó)人把我攔住了,,說現(xiàn)在是日本人的天下,,你惹不起,。
我是如何偵查、刺殺漢奸
葉于良:回到北平家里以后,,我還繼續(xù)在志成中學(xué)(編者注:即現(xiàn)在北京市第三十五中學(xué))念書,。那時(shí)候有個(gè)親戚,是抗日殺奸團(tuán)的,,我們經(jīng)常在一塊兒聊天,,談起來對(duì)日本怎么恨。他看我抗日情緒非常高,,就邀請(qǐng)我加入,。他問我敢不敢抗日,我說有什么不敢的,,就加入了,。那時(shí)北平抗日殺奸團(tuán)的負(fù)責(zé)人是孫大成,后來是李振英,,我跟李一個(gè)人聯(lián)系,。當(dāng)時(shí)都是單線聯(lián)系,不準(zhǔn)橫向聯(lián)系,。他教我怎么爆破,、暗殺,還有宣傳,、情報(bào),,告訴我日本軍隊(duì)是怎么組織的。他給我那個(gè)槍是真槍,,我拿來研究,拆卸,、擦槍,,學(xué)會(huì)怎么上子彈、怎么打,。那時(shí)候大概有四種槍,,我們叫擼子,就是勃朗寧,,有馬牌擼子,、槍牌擼子、狗牌擼子,,還有一種我最喜歡使的就是六輪手槍,。
我參與偵查的第一個(gè)刺殺對(duì)象是當(dāng)時(shí)的商會(huì)會(huì)長(zhǎng)。他的侄子跟我們正好是同班同學(xué),,我就借這個(gè)機(jī)會(huì)到他們家去看,,住在什么地方,,他什么時(shí)候出車、上班,,周圍的路如何,,刺殺后應(yīng)該從哪個(gè)胡同跑。我們一般都是騎自行車,,要研究怎么跑最快,。調(diào)查完了,我告訴李振英他們,。李振英跟孫大成兩人就帶著槍去了,,打算在那個(gè)會(huì)長(zhǎng)上班的時(shí)候下手。那個(gè)會(huì)長(zhǎng)每天早上都是不到8點(diǎn)鐘上班,,李孫二人就在外面等著,,等車剛剛一出來,他們上去就對(duì)里面打兩槍,。結(jié)果一看打錯(cuò)了,,把會(huì)長(zhǎng)的太太打死了,會(huì)長(zhǎng)沒死,。這一次算是失敗了,。
還有一次任務(wù)是刺殺偽政府的工務(wù)局局長(zhǎng),他女兒跟我是小學(xué)同班同學(xué),,我去過她家,,就把家庭情況、路線圖都畫好了,,交給李振英,,他帶兩個(gè)人去了。最后完成了任務(wù),,刺殺成功,。
再后來還有一次,天津抗日殺奸團(tuán)派人刺殺周作人,。當(dāng)時(shí)他坐著汽車,,到宣武門外鐵道上,車開得比較慢,,殺奸團(tuán)把他打傷了,,但沒有死。
殺漢奸怕什么呢,?
鳳凰網(wǎng):您親手開過槍嗎,?
葉于良:七七事變?nèi)苣陼r(shí),日本人和偽政府在中山公園開慶功大會(huì)。我們決心狙擊到場(chǎng)主持日偽合作的漢奸巨頭,,首選目標(biāo)是偽《新民報(bào)》社長(zhǎng),、總編輯吳菊癡。還有新民會(huì)副會(huì)長(zhǎng)陳輞子(因?yàn)樯碥|肥胖,,外號(hào)陳胖子),。當(dāng)時(shí)的分工是,李振英跟馮運(yùn)修(編者注:殺奸團(tuán)行動(dòng)組槍手)制裁吳菊癡,,我和另外一位同仁去制裁陳胖子,,我們都帶了槍。
那天他們正開大會(huì),,馮運(yùn)修掏出槍就要打,,讓我們給止住了。李振英說現(xiàn)在這么多人,,一開槍跑不了,,我們要保全自己。沒多久,,吳菊癡先出來,,陳胖子還沒出來。吳出來以后,,坐著車走了,,李振英跟馮運(yùn)修兩個(gè)人跟下去。走到師范大學(xué)附近,,那邊有一隊(duì)人,,好像在出殯,還有吹嗩吶,,敲鑼打鼓,,這時(shí)馮運(yùn)修上去,對(duì)準(zhǔn)吳菊癡就是兩槍,,正中他太陽(yáng)穴上,。當(dāng)時(shí)車夫都沒聽出來,還是被別人看見了,,再報(bào)警。由于軍警當(dāng)時(shí)全部出動(dòng)了,,我們這邊就沒法等陳胖子出來殺他了,,但是刺殺吳菊癡的行動(dòng)成功了。
鳳凰網(wǎng):您第一次拿槍制裁漢奸的心情是什么樣的,?
葉于良:那些漢奸,,有的雖然說是為了生活,但是你當(dāng)了漢奸總是不對(duì)。我就覺得漢奸該殺就殺,。我們要擾亂敵人后方,,在敵人心里面制造混亂,讓漢奸都感動(dòng)害怕,。后來他們確實(shí)很怕,,就怕碰見抗日殺奸團(tuán)。
鳳凰網(wǎng):開槍的那一刻,,您會(huì)害怕嗎,?
葉于良:我不害怕,殺漢奸怕什么呢,?得手了就好了,。
鳳凰網(wǎng):心里只有仇恨。
葉于良:當(dāng)然了,,對(duì)日偽的仇恨,。參加抗日殺奸團(tuán)的人,一般都是大戶人家的孩子,,都是學(xué)生,。那個(gè)時(shí)候上得起中學(xué)的,家里條件都說得過去,。上學(xué)的學(xué)費(fèi)都挺貴的,,像我們學(xué)校是教會(huì)私立學(xué)校,學(xué)費(fèi)是30多塊錢一季度,,那時(shí)候當(dāng)一個(gè)警察一個(gè)月才掙8塊錢,。當(dāng)時(shí),偽滿洲國(guó)總理的孫子孫女都是抗日殺奸團(tuán)的,,還有抗日將領(lǐng)孫連仲,,他的兒子女兒也是。剛才提到的馮運(yùn)修,,是當(dāng)時(shí)華北偽治安總署督辦齊燮元的外甥,。
鳳凰網(wǎng):按照現(xiàn)在的說法就是官二代,富二代,。
葉于良:可以這么說,。像當(dāng)時(shí)最有名的中藥鋪,岳家老藥鋪的小姐也是抗日殺奸團(tuán)的,。
鳳凰網(wǎng):那你們的家人知道這些嗎,?
葉于良:都背著家人,都不知道,,都是后來出事了家里才知道,。像馮運(yùn)修,,是漢奸的外甥刺殺漢奸。那個(gè)時(shí)候,,學(xué)生心里就是仇恨日本,,各階層都仇恨。當(dāng)然有些人為了生活所迫,,當(dāng)一個(gè)偽政府公務(wù)員小職員的也有,,但我們不把這些人當(dāng)漢奸看。
抗日殺奸,,同心同德
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)加入抗日殺奸團(tuán)的時(shí)候有宣誓詞嗎,?
葉于良:有??谷諝⒓?,同心同德,克敵致果,。我自愿參加抗日殺奸團(tuán),,嚴(yán)守組織秘密,違者愿受最嚴(yán)厲的制裁,。寫完了讀,,讀完了燒,沒有留存,。
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)是抱著必死決心去的,?
葉于良:對(duì)。盡量不死,,但是危險(xiǎn)性很大,,所以就是很容易犧牲,能不犧牲當(dāng)然好,,盡量避免,。
鳳凰網(wǎng):政府有沒有認(rèn)可抗日殺奸團(tuán)?
葉于良:那時(shí)候抗日的最高統(tǒng)帥是蔣介石,,他就說學(xué)生非常好,,自發(fā)組織在敵后抗日。
鳳凰網(wǎng):您制裁過日本人嗎,?
葉于良:日本人沒有,,很可惜錯(cuò)過了。有一次川島芳子做壽,,包場(chǎng)看戲,,李振英帶我去,買了票在樓下等著,,川島芳子坐在樓上看戲。本來等著散戲以后,她出來我們也緊跟著,。結(jié)果還沒散戲,,她先走了,后面還跟著十來個(gè)保鏢,。我們就追,,出來一看她上汽車跑了,刺殺失敗,。
后面有一次,,李振英和我準(zhǔn)備殺日本華北駐屯軍的司令官,我們從河南運(yùn)進(jìn)來4個(gè)手榴彈,,就擱在我家里,。手榴彈怎么用,日本司令官的行走路線如何,,我們花了很長(zhǎng)時(shí)間研究如何刺殺爆破,。但是這票沒有做成,就被抓起來了,。
在監(jiān)獄里仍然堅(jiān)持宣傳抗日
鳳凰網(wǎng):那坐牢的情況是怎么樣的,?
葉于良:被抓以后都得帶腳鐐,由中國(guó)人看守,,日本人經(jīng)常來點(diǎn)名,。我們?cè)诒O(jiān)獄里邊也沒有放松宣傳抗日。有一回,,小日本的翻譯找我談話,,問我抗日的思想有沒有轉(zhuǎn)變,我說沒有,。他說他是中國(guó)通,,在中國(guó)大學(xué)念過書,所以中國(guó)話還可以,。他講日本不是來侵略的,,是英美侵略中國(guó),日本解救中國(guó),。當(dāng)時(shí)我跟他辯論,,最后我還是堅(jiān)持抗日是對(duì)的,但是他也沒把我怎么樣,。中國(guó)看守一聽可就害怕了,,他說你在他這兒你還敢說抗日。那時(shí)候我是判了無期徒刑,,給拉出去槍斃是太容易了,。我說抗日是對(duì)的,,我就是抗日,我不怕,。
當(dāng)時(shí)監(jiān)獄里面很復(fù)雜,,我們是無黨無派的,里面還有國(guó)民黨的,、共產(chǎn)黨的,,大家見面還都是宣傳抗日,偷偷看政治書籍,。因?yàn)橛兄袊?guó)人看守,,就好辦點(diǎn),給錢,,他就可以給你帶書和信,。
鳳凰網(wǎng):家里人知道嗎?
葉于良:后來知道了,,監(jiān)獄通知家里,,家屬給你送衣服,還可以送飯,。但是抗日,,家里能反對(duì)嗎?家里人也恨日本,,所以仍然是保護(hù)孩子,。
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)在獄里面有沒有受刑?
葉于良:受到憲兵隊(duì)嚴(yán)刑拷打,。那時(shí)候監(jiān)獄伙食太差了,,常餓死人。我家里還送點(diǎn)飯,,有的家里沒人的,,就得吃麩皮。有些人支持不住就病死了,,差不多天天都有人死,。
鳳凰網(wǎng):您在里面待了多久?
葉于良:待了五年,,直到抗戰(zhàn)勝利,。日本天皇投降,監(jiān)獄的所長(zhǎng)是個(gè)中國(guó)人,,跑進(jìn)來大喊說日本投降了,,報(bào)紙登了,他大喊中華民族萬歲,。我們就說,,你這個(gè)漢奸,,你喊什么。一喊他們就跑了,,可把監(jiān)獄門都鎖上了,,我們拼命把鐐子砸了。有人就說,,我們往外沖吧,干脆沖出去算了,。正往外沖的時(shí)候,,我們看見日本兵拿著槍,還在巡邏,。一下子糟了,,再往外闖日本兵就會(huì)開槍,我們這時(shí)候死在了日本人槍口底下不是冤枉嗎,?日本投降了,,早晚他們得回去,得放了我們,,現(xiàn)在就忍了吧,,于是就沒往外沖。一直等到9月3日,,日本人才開門放我們出來,。9月3日,日本簽字投降了,。所以我們把9月3日這一天,,算作抗日紀(jì)念勝利日。
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)的心情呢,?
葉于良:高興,,那會(huì)兒揚(yáng)眉吐氣了。日本兵都撤了,,他們?cè)僖膊桓移圬?fù)中國(guó)老百姓,。
仇恨一輩子也忘不了
鳳凰網(wǎng):直到現(xiàn)在您對(duì)日本的印象是不是還是鬼子?
葉于良:還是鬼子,,日本鬼子,,對(duì)日本的印象還是特壞,特別壞,。沒好感,,體育比賽也希望能贏他。足球希望贏他,、籃球希望贏,、排球也希望贏,,反正一有比賽就希望能贏日本,對(duì)日本的仇恨就是一輩子也忘不了,。
鳳凰網(wǎng):現(xiàn)在中日之間還有釣魚島的爭(zhēng)端,。
葉于良:是啊,小日本又在猖狂,,現(xiàn)在還不能夠放松警惕,。如果日本還敢侵略,那還得抗日,。你別看日本投降以后國(guó)防力量差了,,但是要恢復(fù)起來還是比較快的,他們科學(xué)技術(shù)底子比較強(qiáng),,所以說不能放松,。日本如果更改憲法,可以建立自己的國(guó)防,,那它恢復(fù)起來還是很快的,,會(huì)做原子彈,會(huì)做導(dǎo)彈,,會(huì)做各式的軍艦,、坦克、大炮,,什么都會(huì)做,。所以我們必須要防,我們得自強(qiáng),,才能夠防御他們東山再起,。
鳳凰網(wǎng):那您覺得未來中日之間是否能友好相處?
葉于良:能友好當(dāng)然好,,但是現(xiàn)在不友好,,尤其日本對(duì)于侵略歷史不認(rèn)帳。日本不比德國(guó),,德國(guó)人自己都把納粹當(dāng)敵人,,而日本卻把戰(zhàn)犯當(dāng)英雄供起來,這完全是兩種態(tài)度,。日本將來還是要走軍國(guó)主義道路,。
(編輯:鳳凰網(wǎng)/譚不)
原抗日殺奸團(tuán)成員,,91歲老兵
從小到大這30年來,學(xué)校,、社會(huì),、政府、父母親戚一直在給自己灌輸一個(gè)價(jià)值觀:反日就是愛國(guó),。他說,,如果日本繼續(xù)不反省、不認(rèn)罪,,我們還得繼續(xù)給下一輩人灌輸仇日觀念,。[詳細(xì)]
日本沒有深刻反省過去,靖國(guó)神社仍然供奉反人類罪犯,。強(qiáng)大而不反省的日本,,對(duì)中國(guó)是威脅。中日之間想要真正和平,,必須要讓日本有個(gè)歸屬,。要想日本對(duì)中國(guó)好,,必須在精神、意志上戰(zhàn)勝它,。[詳細(xì)]
在中國(guó)民間存在強(qiáng)大的反日、仇日,、厭日的情緒,。不管年輕年老,只要談到日本,,都非常反感。這種情緒不是一代人,,是很多代人,,一百多年來,沿襲下來的,,是客觀存在的,。[詳細(xì)]
對(duì)于日本,,可以尋求文明的途徑,,來讓對(duì)方接受我們的訴求,獲得對(duì)方的尊重,,只有文明才能戰(zhàn)勝暴力,。我們要讓戰(zhàn)爭(zhēng)受害者發(fā)出自己的聲音,因?yàn)樗麄兊穆曇糇钣辛?。把歷史記錄下來,,建立紀(jì)念館,出版書籍,,讓事實(shí)來說話,。[詳細(xì)]
需要讓中日兩國(guó)國(guó)民,尤其是年輕一代記住歷史,,記住教訓(xùn),,防止戰(zhàn)爭(zhēng)重演。他說,,需要宣揚(yáng)中國(guó)人抵抗侵略的精神,,而不要去宣揚(yáng)仇日。宣揚(yáng)仇日有什么用,?會(huì)造就很多憤青,,這不解決什么問題。[詳細(xì)]
民族主義是一把雙刃劍,,它既有增強(qiáng)權(quán)力合法性的一面,同時(shí)也有削弱權(quán)力合法性的一面。在使用民族主義的武器時(shí),,要認(rèn)識(shí)到它的雙刃性,,同時(shí)還是應(yīng)該更多地培養(yǎng)理性的力量。[詳細(xì)]
東亞國(guó)家之間,,需要解決歷史認(rèn)識(shí)的障礙,。對(duì)于歷史認(rèn)識(shí)問題,只要大家都認(rèn)為那是侵略戰(zhàn)爭(zhēng),,都譴責(zé)戰(zhàn)爭(zhēng),,應(yīng)該允許存在角度的差異。中國(guó)已經(jīng)是大國(guó),,視野應(yīng)放寬,,要注意民族主義可能走向反面。[詳細(xì)]
中日之間只是小問題,。中國(guó)目標(biāo)是領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界,給世界帶來好處,。中國(guó)目標(biāo)很雄偉,,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過向東看,向南看,。日本精英階層有依附中國(guó)的想法,,等我們很多問題解決后,日本自然而然就跟我們走,。[詳細(xì)]
這兩年,,總有人說抗日劇如何火,這是一個(gè)理解誤區(qū),。九年說,,在各個(gè)國(guó)家,戰(zhàn)爭(zhēng)題材的電視劇都是很受觀眾歡迎的,。當(dāng)下中國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)題材的電視劇是給逼到抗日劇上的,,因?yàn)閯e的題材很多都不能寫。[詳細(xì)]
國(guó)家有好的一面,,有不好的一面。作為一個(gè)中國(guó)教育者,,要把兩面性的東西告訴孩子,。當(dāng)今是大融合時(shí)代,不是某個(gè)國(guó)家去欺負(fù)某個(gè)國(guó)家的時(shí)代,。[詳細(xì)]
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