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2013年9月,鳳凰網(wǎng)對(duì)話(huà)91歲的抗日老兵葉于良先生,共同探討“中國(guó)人的日本觀(guān)”,。
葉于良,,1922年生于北京,,曾加入北平抗日殺奸團(tuán),,主要做偵查,、刺殺漢奸的工作,,后被捕入獄,。葉于良說(shuō),,對(duì)日本的仇恨,從小就在心里?,F(xiàn)在日本對(duì)侵略還不認(rèn)賬,,這個(gè)仇恨,一輩子也忘不了,。
以下內(nèi)容為對(duì)話(huà)節(jié)錄,,文中標(biāo)題為編輯所加。
(對(duì)話(huà)主持:李楊)
當(dāng)年中國(guó)人再不自強(qiáng)就亡國(guó)
鳳凰網(wǎng):當(dāng)年您是怎么加入抗日殺奸團(tuán)的,?
葉于良:我上小學(xué)時(shí)還不知道日本是怎么回事,。“九一八”事變后,大家都痛恨日本,,我就想什么時(shí)候可以把日本打出去,。上中學(xué)學(xué)歷史,我對(duì)日本更沒(méi)好感了,。從那時(shí)候起我就有種愛(ài)國(guó)的信念,,覺(jué)得中國(guó)人再不自強(qiáng)就亡國(guó)了。1937年7月6日,,我經(jīng)天津到南京叔叔家過(guò)暑假,,結(jié)果發(fā)生七七事變,回不去北平了,。
后來(lái)南京國(guó)民政府也開(kāi)始撤退,。我跟嬸娘他們從上海坐船逃回福州老家。8月11日從上海乘船去福州,,結(jié)果8月13日上海就打起來(lái)了,。那時(shí)候我們正在船上,出吳淞口的時(shí)候,,看見(jiàn)日本軍艦往中國(guó)這邊開(kāi),。8月20日到了福州,那里氣氛也很緊張,,到處都在宣傳抗日,。我們?cè)谥袑W(xué)里聽(tīng)抗日?qǐng)?bào)告,唱歌都是唱抗日歌,,四點(diǎn)鐘下了課以后就學(xué)軍事,,相當(dāng)于練兵,。
這樣搞了一個(gè)學(xué)期,我父親那時(shí)還在北平,,從銀行通過(guò)香港再匯到福州,,給我寄了一百塊錢(qián)生活費(fèi)。有了路費(fèi),,我可以回家了,。那會(huì)兒從香港到天津有英國(guó)輪船,在閩江口有一站,,嬸娘說(shuō)你還是回去吧,,將來(lái)日本再打來(lái)福州我們還得跑,就這樣給我買(mǎi)了票,,我就上船去了天津,。一上岸我就看見(jiàn)日本兵在巡邏,還好他們就是檢查一下,,行李,、人都要檢查。后來(lái)到天津車(chē)站,,我上車(chē)時(shí),,人挺擠,我就拉著把手,,正好一個(gè)日本鬼子,,他也上車(chē),看我在門(mén)口就使勁給了我一腳,。我當(dāng)時(shí)被踢地莫名其妙,,想抓住他問(wèn)問(wèn),憑什么踢我,?旁邊一個(gè)中國(guó)人把我攔住了,,說(shuō)現(xiàn)在是日本人的天下,你惹不起,。
我是如何偵查、刺殺漢奸
葉于良:回到北平家里以后,,我還繼續(xù)在志成中學(xué)(編者注:即現(xiàn)在北京市第三十五中學(xué))念書(shū),。那時(shí)候有個(gè)親戚,是抗日殺奸團(tuán)的,,我們經(jīng)常在一塊兒聊天,,談起來(lái)對(duì)日本怎么恨。他看我抗日情緒非常高,,就邀請(qǐng)我加入,。他問(wèn)我敢不敢抗日,我說(shuō)有什么不敢的,就加入了,。那時(shí)北平抗日殺奸團(tuán)的負(fù)責(zé)人是孫大成,,后來(lái)是李振英,我跟李一個(gè)人聯(lián)系,。當(dāng)時(shí)都是單線(xiàn)聯(lián)系,,不準(zhǔn)橫向聯(lián)系。他教我怎么爆破,、暗殺,,還有宣傳、情報(bào),,告訴我日本軍隊(duì)是怎么組織的,。他給我那個(gè)槍是真槍?zhuān)夷脕?lái)研究,拆卸,、擦槍?zhuān)瑢W(xué)會(huì)怎么上子彈,、怎么打。那時(shí)候大概有四種槍?zhuān)覀兘袛]子,,就是勃朗寧,,有馬牌擼子、槍牌擼子,、狗牌擼子,,還有一種我最喜歡使的就是六輪手槍。
我參與偵查的第一個(gè)刺殺對(duì)象是當(dāng)時(shí)的商會(huì)會(huì)長(zhǎng),。他的侄子跟我們正好是同班同學(xué),,我就借這個(gè)機(jī)會(huì)到他們家去看,住在什么地方,,他什么時(shí)候出車(chē),、上班,周?chē)穆啡绾?,刺殺后?yīng)該從哪個(gè)胡同跑,。我們一般都是騎自行車(chē),要研究怎么跑最快,。調(diào)查完了,,我告訴李振英他們。李振英跟孫大成兩人就帶著槍去了,,打算在那個(gè)會(huì)長(zhǎng)上班的時(shí)候下手,。那個(gè)會(huì)長(zhǎng)每天早上都是不到8點(diǎn)鐘上班,李孫二人就在外面等著,,等車(chē)剛剛一出來(lái),,他們上去就對(duì)里面打兩槍,。結(jié)果一看打錯(cuò)了,把會(huì)長(zhǎng)的太太打死了,,會(huì)長(zhǎng)沒(méi)死,。這一次算是失敗了。
還有一次任務(wù)是刺殺偽政府的工務(wù)局局長(zhǎng),,他女兒跟我是小學(xué)同班同學(xué),,我去過(guò)她家,就把家庭情況,、路線(xiàn)圖都畫(huà)好了,,交給李振英,他帶兩個(gè)人去了,。最后完成了任務(wù),,刺殺成功。
再后來(lái)還有一次,,天津抗日殺奸團(tuán)派人刺殺周作人,。當(dāng)時(shí)他坐著汽車(chē),到宣武門(mén)外鐵道上,,車(chē)開(kāi)得比較慢,,殺奸團(tuán)把他打傷了,但沒(méi)有死,。
殺漢奸怕什么呢,?
鳳凰網(wǎng):您親手開(kāi)過(guò)槍嗎?
葉于良:七七事變?nèi)苣陼r(shí),,日本人和偽政府在中山公園開(kāi)慶功大會(huì),。我們決心狙擊到場(chǎng)主持日偽合作的漢奸巨頭,首選目標(biāo)是偽《新民報(bào)》社長(zhǎng),、總編輯吳菊癡,。還有新民會(huì)副會(huì)長(zhǎng)陳輞子(因?yàn)樯碥|肥胖,外號(hào)陳胖子),。當(dāng)時(shí)的分工是,,李振英跟馮運(yùn)修(編者注:殺奸團(tuán)行動(dòng)組槍手)制裁吳菊癡,我和另外一位同仁去制裁陳胖子,,我們都帶了槍,。
那天他們正開(kāi)大會(huì),馮運(yùn)修掏出槍就要打,,讓我們給止住了,。李振英說(shuō)現(xiàn)在這么多人,,一開(kāi)槍跑不了,,我們要保全自己,。沒(méi)多久,吳菊癡先出來(lái),,陳胖子還沒(méi)出來(lái),。吳出來(lái)以后,坐著車(chē)走了,,李振英跟馮運(yùn)修兩個(gè)人跟下去,。走到師范大學(xué)附近,那邊有一隊(duì)人,,好像在出殯,,還有吹嗩吶,敲鑼打鼓,,這時(shí)馮運(yùn)修上去,,對(duì)準(zhǔn)吳菊癡就是兩槍?zhuān)兴?yáng)穴上。當(dāng)時(shí)車(chē)夫都沒(méi)聽(tīng)出來(lái),,還是被別人看見(jiàn)了,,再報(bào)警。由于軍警當(dāng)時(shí)全部出動(dòng)了,,我們這邊就沒(méi)法等陳胖子出來(lái)殺他了,,但是刺殺吳菊癡的行動(dòng)成功了。
鳳凰網(wǎng):您第一次拿槍制裁漢奸的心情是什么樣的,?
葉于良:那些漢奸,,有的雖然說(shuō)是為了生活,但是你當(dāng)了漢奸總是不對(duì),。我就覺(jué)得漢奸該殺就殺,。我們要擾亂敵人后方,在敵人心里面制造混亂,,讓漢奸都感動(dòng)害怕,。后來(lái)他們確實(shí)很怕,就怕碰見(jiàn)抗日殺奸團(tuán),。
鳳凰網(wǎng):開(kāi)槍的那一刻,,您會(huì)害怕嗎?
葉于良:我不害怕,,殺漢奸怕什么呢,?得手了就好了。
鳳凰網(wǎng):心里只有仇恨,。
葉于良:當(dāng)然了,,對(duì)日偽的仇恨。參加抗日殺奸團(tuán)的人,,一般都是大戶(hù)人家的孩子,,都是學(xué)生,。那個(gè)時(shí)候上得起中學(xué)的,家里條件都說(shuō)得過(guò)去,。上學(xué)的學(xué)費(fèi)都挺貴的,,像我們學(xué)校是教會(huì)私立學(xué)校,學(xué)費(fèi)是30多塊錢(qián)一季度,,那時(shí)候當(dāng)一個(gè)警察一個(gè)月才掙8塊錢(qián),。當(dāng)時(shí),偽滿(mǎn)洲國(guó)總理的孫子孫女都是抗日殺奸團(tuán)的,,還有抗日將領(lǐng)孫連仲,,他的兒子女兒也是。剛才提到的馮運(yùn)修,,是當(dāng)時(shí)華北偽治安總署督辦齊燮元的外甥,。
鳳凰網(wǎng):按照現(xiàn)在的說(shuō)法就是官二代,富二代,。
葉于良:可以這么說(shuō),。像當(dāng)時(shí)最有名的中藥鋪,岳家老藥鋪的小姐也是抗日殺奸團(tuán)的,。
鳳凰網(wǎng):那你們的家人知道這些嗎,?
葉于良:都背著家人,都不知道,,都是后來(lái)出事了家里才知道,。像馮運(yùn)修,是漢奸的外甥刺殺漢奸,。那個(gè)時(shí)候,,學(xué)生心里就是仇恨日本,各階層都仇恨,。當(dāng)然有些人為了生活所迫,,當(dāng)一個(gè)偽政府公務(wù)員小職員的也有,但我們不把這些人當(dāng)漢奸看,。
抗日殺奸,,同心同德
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)加入抗日殺奸團(tuán)的時(shí)候有宣誓詞嗎?
葉于良:有,??谷諝⒓椋耐?,克敵致果,。我自愿參加抗日殺奸團(tuán),嚴(yán)守組織秘密,違者愿受最嚴(yán)厲的制裁,。寫(xiě)完了讀,,讀完了燒,沒(méi)有留存,。
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)是抱著必死決心去的?
葉于良:對(duì),。盡量不死,,但是危險(xiǎn)性很大,所以就是很容易犧牲,,能不犧牲當(dāng)然好,,盡量避免。
鳳凰網(wǎng):政府有沒(méi)有認(rèn)可抗日殺奸團(tuán),?
葉于良:那時(shí)候抗日的最高統(tǒng)帥是蔣介石,,他就說(shuō)學(xué)生非常好,自發(fā)組織在敵后抗日,。
鳳凰網(wǎng):您制裁過(guò)日本人嗎,?
葉于良:日本人沒(méi)有,很可惜錯(cuò)過(guò)了,。有一次川島芳子做壽,,包場(chǎng)看戲,李振英帶我去,,買(mǎi)了票在樓下等著,,川島芳子坐在樓上看戲。本來(lái)等著散戲以后,,她出來(lái)我們也緊跟著,。結(jié)果還沒(méi)散戲,她先走了,,后面還跟著十來(lái)個(gè)保鏢,。我們就追,出來(lái)一看她上汽車(chē)跑了,,刺殺失敗,。
后面有一次,李振英和我準(zhǔn)備殺日本華北駐屯軍的司令官,,我們從河南運(yùn)進(jìn)來(lái)4個(gè)手榴彈,,就擱在我家里。手榴彈怎么用,,日本司令官的行走路線(xiàn)如何,,我們花了很長(zhǎng)時(shí)間研究如何刺殺爆破。但是這票沒(méi)有做成,,就被抓起來(lái)了,。
在監(jiān)獄里仍然堅(jiān)持宣傳抗日
鳳凰網(wǎng):那坐牢的情況是怎么樣的,?
葉于良:被抓以后都得帶腳鐐,由中國(guó)人看守,,日本人經(jīng)常來(lái)點(diǎn)名,。我們?cè)诒O(jiān)獄里邊也沒(méi)有放松宣傳抗日。有一回,,小日本的翻譯找我談話(huà),,問(wèn)我抗日的思想有沒(méi)有轉(zhuǎn)變,我說(shuō)沒(méi)有,。他說(shuō)他是中國(guó)通,,在中國(guó)大學(xué)念過(guò)書(shū),所以中國(guó)話(huà)還可以,。他講日本不是來(lái)侵略的,,是英美侵略中國(guó),日本解救中國(guó),。當(dāng)時(shí)我跟他辯論,,最后我還是堅(jiān)持抗日是對(duì)的,但是他也沒(méi)把我怎么樣,。中國(guó)看守一聽(tīng)可就害怕了,,他說(shuō)你在他這兒你還敢說(shuō)抗日。那時(shí)候我是判了無(wú)期徒刑,,給拉出去槍斃是太容易了,。我說(shuō)抗日是對(duì)的,我就是抗日,,我不怕,。
當(dāng)時(shí)監(jiān)獄里面很復(fù)雜,我們是無(wú)黨無(wú)派的,,里面還有國(guó)民黨的,、共產(chǎn)黨的,大家見(jiàn)面還都是宣傳抗日,,偷偷看政治書(shū)籍,。因?yàn)橛兄袊?guó)人看守,就好辦點(diǎn),,給錢(qián),,他就可以給你帶書(shū)和信。
鳳凰網(wǎng):家里人知道嗎,?
葉于良:后來(lái)知道了,,監(jiān)獄通知家里,家屬給你送衣服,還可以送飯,。但是抗日,,家里能反對(duì)嗎?家里人也恨日本,,所以仍然是保護(hù)孩子,。
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)在獄里面有沒(méi)有受刑?
葉于良:受到憲兵隊(duì)嚴(yán)刑拷打,。那時(shí)候監(jiān)獄伙食太差了,,常餓死人。我家里還送點(diǎn)飯,,有的家里沒(méi)人的,就得吃麩皮,。有些人支持不住就病死了,,差不多天天都有人死。
鳳凰網(wǎng):您在里面待了多久,?
葉于良:待了五年,,直到抗戰(zhàn)勝利。日本天皇投降,,監(jiān)獄的所長(zhǎng)是個(gè)中國(guó)人,,跑進(jìn)來(lái)大喊說(shuō)日本投降了,報(bào)紙登了,,他大喊中華民族萬(wàn)歲,。我們就說(shuō),你這個(gè)漢奸,,你喊什么,。一喊他們就跑了,可把監(jiān)獄門(mén)都鎖上了,,我們拼命把鐐子砸了,。有人就說(shuō),我們往外沖吧,,干脆沖出去算了,。正往外沖的時(shí)候,我們看見(jiàn)日本兵拿著槍?zhuān)€在巡邏,。一下子糟了,,再往外闖日本兵就會(huì)開(kāi)槍?zhuān)覀冞@時(shí)候死在了日本人槍口底下不是冤枉嗎?日本投降了,,早晚他們得回去,,得放了我們,現(xiàn)在就忍了吧,于是就沒(méi)往外沖,。一直等到9月3日,,日本人才開(kāi)門(mén)放我們出來(lái)。9月3日,,日本簽字投降了,。所以我們把9月3日這一天,算作抗日紀(jì)念勝利日,。
鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)的心情呢,?
葉于良:高興,那會(huì)兒揚(yáng)眉吐氣了,。日本兵都撤了,,他們?cè)僖膊桓移圬?fù)中國(guó)老百姓。
仇恨一輩子也忘不了
鳳凰網(wǎng):直到現(xiàn)在您對(duì)日本的印象是不是還是鬼子,?
葉于良:還是鬼子,,日本鬼子,對(duì)日本的印象還是特壞,,特別壞,。沒(méi)好感,體育比賽也希望能贏他,。足球希望贏他,、籃球希望贏、排球也希望贏,,反正一有比賽就希望能贏日本,,對(duì)日本的仇恨就是一輩子也忘不了。
鳳凰網(wǎng):現(xiàn)在中日之間還有釣魚(yú)島的爭(zhēng)端,。
葉于良:是啊,,小日本又在猖狂,現(xiàn)在還不能夠放松警惕,。如果日本還敢侵略,,那還得抗日。你別看日本投降以后國(guó)防力量差了,,但是要恢復(fù)起來(lái)還是比較快的,,他們科學(xué)技術(shù)底子比較強(qiáng),所以說(shuō)不能放松,。日本如果更改憲法,,可以建立自己的國(guó)防,那它恢復(fù)起來(lái)還是很快的,,會(huì)做原子彈,,會(huì)做導(dǎo)彈,,會(huì)做各式的軍艦、坦克,、大炮,,什么都會(huì)做。所以我們必須要防,,我們得自強(qiáng),,才能夠防御他們東山再起。
鳳凰網(wǎng):那您覺(jué)得未來(lái)中日之間是否能友好相處,?
葉于良:能友好當(dāng)然好,,但是現(xiàn)在不友好,尤其日本對(duì)于侵略歷史不認(rèn)帳,。日本不比德國(guó),,德國(guó)人自己都把納粹當(dāng)敵人,而日本卻把戰(zhàn)犯當(dāng)英雄供起來(lái),,這完全是兩種態(tài)度,。日本將來(lái)還是要走軍國(guó)主義道路。
(編輯:鳳凰網(wǎng)/譚不)
原抗日殺奸團(tuán)成員,,91歲老兵
從小到大這30年來(lái),,學(xué)校,、社會(huì)、政府,、父母親戚一直在給自己灌輸一個(gè)價(jià)值觀(guān):反日就是愛(ài)國(guó),。他說(shuō),如果日本繼續(xù)不反省,、不認(rèn)罪,,我們還得繼續(xù)給下一輩人灌輸仇日觀(guān)念。[詳細(xì)]
日本沒(méi)有深刻反省過(guò)去,,靖國(guó)神社仍然供奉反人類(lèi)罪犯,。強(qiáng)大而不反省的日本,對(duì)中國(guó)是威脅,。中日之間想要真正和平,,必須要讓日本有個(gè)歸屬,。要想日本對(duì)中國(guó)好,,必須在精神、意志上戰(zhàn)勝它,。[詳細(xì)]
在中國(guó)民間存在強(qiáng)大的反日、仇日,、厭日的情緒,。不管年輕年老,只要談到日本,,都非常反感,。這種情緒不是一代人,是很多代人,,一百多年來(lái),,沿襲下來(lái)的,是客觀(guān)存在的,。[詳細(xì)]
對(duì)于日本,可以尋求文明的途徑,,來(lái)讓對(duì)方接受我們的訴求,,獲得對(duì)方的尊重,只有文明才能戰(zhàn)勝暴力,。我們要讓?xiě)?zhàn)爭(zhēng)受害者發(fā)出自己的聲音,,因?yàn)樗麄兊穆曇糇钣辛Α0褮v史記錄下來(lái),,建立紀(jì)念館,,出版書(shū)籍,,讓事實(shí)來(lái)說(shuō)話(huà)。[詳細(xì)]
需要讓中日兩國(guó)國(guó)民,,尤其是年輕一代記住歷史,,記住教訓(xùn),防止戰(zhàn)爭(zhēng)重演,。他說(shuō),,需要宣揚(yáng)中國(guó)人抵抗侵略的精神,而不要去宣揚(yáng)仇日,。宣揚(yáng)仇日有什么用,?會(huì)造就很多憤青,這不解決什么問(wèn)題,。[詳細(xì)]
民族主義是一把雙刃劍,它既有增強(qiáng)權(quán)力合法性的一面,,同時(shí)也有削弱權(quán)力合法性的一面,。在使用民族主義的武器時(shí),要認(rèn)識(shí)到它的雙刃性,,同時(shí)還是應(yīng)該更多地培養(yǎng)理性的力量,。[詳細(xì)]
東亞國(guó)家之間,需要解決歷史認(rèn)識(shí)的障礙,。對(duì)于歷史認(rèn)識(shí)問(wèn)題,,只要大家都認(rèn)為那是侵略戰(zhàn)爭(zhēng),都譴責(zé)戰(zhàn)爭(zhēng),,應(yīng)該允許存在角度的差異,。中國(guó)已經(jīng)是大國(guó),視野應(yīng)放寬,,要注意民族主義可能走向反面,。[詳細(xì)]
中日之間只是小問(wèn)題,。中國(guó)目標(biāo)是領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界,,給世界帶來(lái)好處。中國(guó)目標(biāo)很雄偉,,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)向東看,,向南看。日本精英階層有依附中國(guó)的想法,,等我們很多問(wèn)題解決后,,日本自然而然就跟我們走。[詳細(xì)]
這兩年,,總有人說(shuō)抗日劇如何火,,這是一個(gè)理解誤區(qū),。九年說(shuō),在各個(gè)國(guó)家,,戰(zhàn)爭(zhēng)題材的電視劇都是很受觀(guān)眾歡迎的,。當(dāng)下中國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)題材的電視劇是給逼到抗日劇上的,因?yàn)閯e的題材很多都不能寫(xiě),。[詳細(xì)]
國(guó)家有好的一面,有不好的一面,。作為一個(gè)中國(guó)教育者,,要把兩面性的東西告訴孩子。當(dāng)今是大融合時(shí)代,,不是某個(gè)國(guó)家去欺負(fù)某個(gè)國(guó)家的時(shí)代,。[詳細(xì)]
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