本文摘自：鳳凰網(wǎng)歷史,，作者：張弘（鳳凰網(wǎng)主筆），原題：沈迦：傳教士與中西文化融合

幾年前,，《尋找·蘇慧廉》讓讀者認(rèn)識(shí)了民國(guó)期間這位著名的英國(guó)傳教士和漢學(xué)家,，這本書也被各家媒體評(píng)為年度好書。之后,，作者沈迦又出版了《一條開往中國(guó)的船》,，再度引起讀者關(guān)注。前不久,，沈迦主編了蘇慧廉女兒謝福蕓四本著作《名門》《潛龍?zhí)丁贰吨袊?guó)淑女》《嶄新中國(guó)》,，由東方出版社出版。趁著沈迦回國(guó)的機(jī)會(huì),，就傳教士與中西文化融合等問(wèn)題,，鳳凰網(wǎng)專訪了沈迦。

蘇慧廉女兒謝福蕓的四本著作

沈迦：傳教士與中西文化融合

教堂改變了底層社會(huì)的權(quán)力格局

鳳凰網(wǎng)：我看到你的經(jīng)歷,，說(shuō)你們家從你祖母那一代開始就信基督教,，蘇慧廉本身也是一個(gè)傳教士，你做蘇慧廉研究的機(jī)緣和契機(jī),，包括你對(duì)他的興趣,，里面基督教起到什么樣的作用？

沈迦：我能注意蘇慧廉,，確實(shí)是因?yàn)樽诮痰脑?，如果我不是出生在一個(gè)基督教的家庭里面，我不會(huì)關(guān)注蘇慧廉,。溫州是沿海城市,，晚清的口岸受到基督教的影響比較大，我相信,，在沿海開放城市,，有不少這種幾代人信仰基督教的家庭,，我家一定不是特例。在我老家溫州,，這種家庭比比皆是,。今天的福州、廈門包括上海,、南京,，這些當(dāng)年簽訂不平等條約的城市，這是挺普遍的情況,。

因?yàn)橛屑易逍叛鰝鞒?，我平常受到基督教文化的影響?huì)多一點(diǎn)，小時(shí)候看長(zhǎng)輩怎么做禱告,，禮拜天到教堂是生活的一個(gè)部分,，認(rèn)識(shí)奶奶的朋友，大部分都是教徒,，我從小就會(huì)跟著家里人去教堂,，然后也會(huì)聽到一些關(guān)于傳教士、信徒的故事或者傳說(shuō),，童年的心中有一些痕跡與記憶,。

我做蘇慧廉和謝福蕓的研究，一定是從這里開始,。關(guān)注蘇慧廉以后繼續(xù)往前走,，從《尋找·蘇慧廉》到《一條開往中國(guó)的船》，再到今天整理謝福蕓作品,，就不僅僅只是宗教的原因,。有時(shí)候，我更多想探索中國(guó)歷史走到今天的發(fā)展軌跡,，或者也在尋找我們國(guó)家或者這個(gè)民族，這群中國(guó)人跟世界交往的模式,，這個(gè)話題可能更有意思,。

鳳凰網(wǎng)：我看《一條開往中國(guó)的船》，就看到你尋蘇慧廉的墓地,、故居,，在海外查找資料。當(dāng)你做這種歷史研究的時(shí)候,，肯定是有你自己關(guān)注的問(wèn)題,，有當(dāng)代意識(shí)在里面。

沈迦：確實(shí)有當(dāng)代意識(shí),。當(dāng)代感越強(qiáng),，即當(dāng)你尋找到的這個(gè)東西跟今當(dāng)下發(fā)生更密切聯(lián)系的時(shí)候,，其實(shí)打動(dòng)你的更多。

我起初做蘇慧廉研究的時(shí)候,，沒有這么強(qiáng)烈的當(dāng)代意識(shí),。當(dāng)年只有一個(gè)比較樸素的愿望，就因?yàn)榇蠹也恢肋@個(gè)人,，我想告訴大家這是一個(gè)什么樣的人,。2007年我確定下做這件事的時(shí)候，也只有這樣一個(gè)動(dòng)因,。但在尋找蘇慧廉的過(guò)程當(dāng)中,，我發(fā)現(xiàn)我的初衷改變了很多。我把它找出來(lái)的目的是干什么,？我不是僅為這個(gè)人寫一篇生平,，我其實(shí)（來(lái)就）想告訴大家，我們?yōu)槭裁赐浟?？還有我們?cè)?jīng)有過(guò)的與世界相處的生存模式,，對(duì)我們今天的啟示意義在哪里？包括我這次花不少的精力把謝福蕓這四本書推出來(lái),，其實(shí)不僅是告訴大家謝福蕓筆下多么精彩的故事,，我更想說(shuō)，我們?cè)?jīng)跟這個(gè)世界有很好的互動(dòng),，中國(guó)跟歐美文明之間曾經(jīng)無(wú)縫連接,，并不敵視。我們?cè)?jīng)敵視,，但逐漸化解掉了,。說(shuō)實(shí)話，那個(gè)時(shí)代人的現(xiàn)代化的程度或者文明的程度,，看世界的眼光,，有些地方比今天還文明一點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)：《開往中國(guó)的一條船》里面有一個(gè)情節(jié),，就是毓賢在山西1900年殺戮傳教士,，那一段非常慘烈，不僅殺死了傳教士,，而且殺死了婦女和兒童,。你剛才也說(shuō)到，包括李提摩太甚至更早的一些傳教士,，他們來(lái)中國(guó)的時(shí)候,，克服的困難比蘇慧廉他們還要大一些，到蘇慧廉這一代傳教士，可以算是磨合比較好的階段,。你如何看待晚清到民國(guó)這段時(shí)間,，由傳教士帶來(lái)的中西文化碰撞和交融？

沈迦：晚清的時(shí)候,，以英國(guó)為代表的西方列強(qiáng)或者叫基督教文明的國(guó)家,，跟我們傳統(tǒng)的中國(guó)大陸，最早就想尋求一種合作,，其實(shí)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的核心就是要做貿(mào)易,，英國(guó)并沒有想侵占中國(guó)領(lǐng)土。到第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束,，清廷確定打不過(guò)英國(guó),，然后坐下來(lái)談判，簽訂了一系列的不平等條約,，真正的開放了口岸,，開始通商，傳教的內(nèi)容都寫入不平等條約,。

最初只能在《南京條約》中約定的五個(gè)城市傳教,，到第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，就變成沿海的口岸,，甚至到內(nèi)地都可以自由傳教，可以建教堂,，傳教士可以在中國(guó)居住生活。也有人講,，基督教是靠著帝國(guó)主義的炮艦進(jìn)入大清,，但這些來(lái)華的傳教士其實(shí)不屬于他們國(guó)家的政府。因?yàn)榻虝?huì)在西方是NGO組織（Non-GovernmentalOrganizations,，即非政府組織）,，不是政府撥款的組織，那些來(lái)華傳教士不拿國(guó)家的工資,，不是為他的國(guó)家工作的,，他們認(rèn)為自己是為上帝工作的。所以,，大量傳教士都自發(fā)向他所在的教會(huì)報(bào)名，前往中國(guó)傳教,，這就是晚清傳教的基本組織模式,。

他們帶來(lái)西方基督教的精神，那一套理念，跟中國(guó)2000年來(lái)儒家的思想體系是完全截然不同,。中國(guó)最典型的士大夫的思維認(rèn)為,，我們有天下最好的一套文明體系，我們根本不需要你送來(lái)一套陌生的理念,。第一,，他們當(dāng)年確實(shí)是夾著不平等條約而來(lái)，第二,，帶來(lái)完全陌生的理念,，因此自然就有很多沖突。同時(shí)也要看到,，中國(guó)當(dāng)年的城市和農(nóng)村,，特別到縣以下，都是儒家士紳占領(lǐng)了權(quán)力中心,?；浇踢M(jìn)來(lái)以后，突然出現(xiàn)兩個(gè)權(quán)力中心,，特別是政府允許傳教士在內(nèi)地建立教堂以后,，以教堂為中心的權(quán)力中心跟以孔廟為中心的權(quán)力中心發(fā)生權(quán)力爭(zhēng)奪,，下層的人想脫離以孔廟的那個(gè)中心,，只要投靠教堂，那些人就沒辦法了,。

這種沖突在當(dāng)時(shí)有教堂的地方都有,，其實(shí)這是教案發(fā)生的最根本的原因。面上講是一種思想的斗爭(zhēng),，其實(shí)背后是一種權(quán)力的爭(zhēng)奪,。為什么在中國(guó)的教案當(dāng)中會(huì)傳出那么多謠言？說(shuō)傳教士殺了孩子,，拿孩子的心肝,、眼珠做藥……很多教案里面都有這些遙遠(yuǎn)，這些謠言哪里來(lái)的,？其實(shí)是當(dāng)?shù)厥考澟谥?、傳播的，因?yàn)榻烫脛?dòng)搖了他們的權(quán)力基礎(chǔ),，越到下層,，對(duì)儒家權(quán)力中心的動(dòng)搖越大。原來(lái)一個(gè)宗族社會(huì)里,，我完全可以說(shuō)了算，今天突然來(lái)一個(gè)教堂，下層人跑到那邊去,，這就是晚清教案頻發(fā)非常核心的一個(gè)原因,。

鳳凰網(wǎng)：也就是說(shuō)，教堂改變了底層社會(huì)的權(quán)力格局,，從而引發(fā)了紛爭(zhēng),。

沈迦：是的。由于清廷屢戰(zhàn)屢敗,，連李鴻章、慈禧都怕洋人,，所以在地方上，有人跟洋人有矛盾打官司的時(shí)候,，洋人一定贏。為什么呢,？決定地方官的是他的上級(jí),，最上級(jí)都怕洋人，你還不輸嗎,？那你越下面越輸,，底層民眾的民族情緒就越強(qiáng)。洋人,，包括部分傳教士,，因此就更趾高氣昂。有些教民本身就是刁民,，他們?cè)瓉?lái)在儒家體系內(nèi)是被邊緣化的人,，所以投靠了教堂這樣一個(gè)新的權(quán)力中心，再加上有些西來(lái)傳教士比較單純,，有時(shí)候會(huì)聽信這些刁民的言論,。傳教士有時(shí)候?yàn)橐粋€(gè)刁民上訪到最上面，上頭督下來(lái)結(jié)果知府就被免了,。中國(guó)傳統(tǒng)文人有些還是很有骨氣的,，心里不服，結(jié)果民族情緒,、民族矛盾就越來(lái)越激烈,。所以，這樣的糾纏就變成一個(gè)個(gè)教案,。

毓賢在山西屠殺傳教士,、婦女和兒童,，今天看來(lái)不可理喻，但毓賢在他民族主義的自我思維的模式里,，或者在他的擁躉當(dāng)中，他是英雄,。毓賢是讀過(guò)書的人,，有這么高的官職,，他本質(zhì)上不會(huì)是個(gè)簡(jiǎn)單的暴民,。但是，他當(dāng)著孩子的面把母親殺了,，當(dāng)著先生的面把妻子殺了……毓賢在西方的形象就是一個(gè)尼祿,，慈禧后來(lái)殺他，要做她的替罪羊,。毓賢最后死亡的過(guò)程留下不少記錄,，他走向刑場(chǎng)的那天，蘭州萬(wàn)人空巷,，他慷慨激昂,，民間給他多少挽聯(lián)啊，他覺得自己是殺身成仁,。假如把這兩幅圖拼起來(lái),，就會(huì)看到我們這個(gè)民族分裂成什么樣，但是,，毓賢的思維模式很有市場(chǎng),。

沈迦

人道主義放之四海而皆準(zhǔn)

鳳凰網(wǎng)：恰恰在這一點(diǎn)上，我看到蘇慧廉的價(jià)值和意義,，他在中國(guó)創(chuàng)辦學(xué)校,、醫(yī)院也好，研究中國(guó)文化也好,，盡管前面有很多的隔閡,，但是經(jīng)過(guò)時(shí)間的考驗(yàn)和他自己的行為昭示之后，還是可以看到文明的融合,，你怎么看,？

沈迦：我們今天做的教育的工作，讀書的目的,，其實(shí)就是讓天底下的人都能和平相處,。恐怖組織那些人,，到倫敦地鐵一炸,，他們做這個(gè)舉動(dòng)可能也覺得壯懷激烈,。在某個(gè)層面，他不知道自己的所謂壯懷激烈,，這個(gè)世界要付出多大的代價(jià),。從這個(gè)層面看，毓賢也是不懂的,。清廷害怕聯(lián)軍會(huì)開進(jìn)山西,，惶恐萬(wàn)分之際，有人想起了來(lái)自英國(guó)的傳教士李提摩太,，能救這盤危局的也許只有這個(gè)洋人,。李提摩太1901年5月29日將一份解決方案《上李傅相辦理山西教案章程》面交李鴻章。就賠償問(wèn)題提出如下建議：共罰全省銀五十萬(wàn)兩,，每年交出銀五萬(wàn)兩,，以十年為限。但此罰款不歸西人,，亦不歸教民,，專為開導(dǎo)晉省人民知識(shí)，設(shè)立學(xué)堂,，教育有用之學(xué),，使官紳庶子學(xué)習(xí)，不再受迷惑,。選中西有學(xué)問(wèn)者各一人總管其事,。李提摩太自言：“在太原建立一所西式的大學(xué)，以克服人們的無(wú)知和迷信--這種無(wú)知和迷信正是導(dǎo)致對(duì)外國(guó)人屠殺的主要原因,。”李提摩太提交的這個(gè)共贏方案,，蘇慧廉認(rèn)為是一個(gè)慷慨而偉大的提議，并且只有像李氏這樣經(jīng)驗(yàn)豐富與具遠(yuǎn)見卓識(shí)的人才能提出來(lái),，這才有了后來(lái)的山西大學(xué)堂,。1907年7月蘇慧廉偕妻子抵達(dá)太原，成為山西大學(xué)堂西齋第二任總教習(xí),。

鳳凰網(wǎng)：李提摩太這個(gè)建議沒有提出過(guò)分的要求,，還說(shuō)不要再追究官員責(zé)任，因?yàn)闋縿?dòng)面太大,，這種胸懷確實(shí)了不起,。

沈迦：這其實(shí)就是世界主義、人道主義的胸懷和眼光,，它已經(jīng)跨越種族,，甚至已經(jīng)跨越宗教信仰，這才是偉大的人,。就說(shuō)基督教里面的傳教士,，他們是以天下為胸懷的,。《尋找·蘇慧廉》里面沒有擴(kuò)展開來(lái)講更多,，其實(shí)庚子教案里被殺掉的外國(guó)人,，每一個(gè)人都有故事，當(dāng)時(shí)大部分都選擇不要賠償,。還有一個(gè)傳教士全家死在這里,，他的兄弟在美國(guó)，是美國(guó)當(dāng)?shù)氐木?。他提出，用他哥哥的名字在太原辦了一所醫(yī)院,，繼續(xù)幫助當(dāng)?shù)匕傩?。還有幾個(gè)死掉的美國(guó)傳教士家庭聯(lián)合起來(lái)，在孔祥熙的故鄉(xiāng)山西太谷辦了一所銘賢學(xué)校,，委托孔祥熙做中方負(fù)責(zé)人,。銘賢學(xué)校就是今天山西農(nóng)業(yè)大學(xué)的前身，它跟美國(guó)歐柏林大學(xué)結(jié)成姐妹學(xué)校,。山西教案這些死難者家屬,，是用世界主義的胸懷回報(bào)中國(guó)。

鳳凰網(wǎng)：這些事跡,，讓中國(guó)的一部分人指使人受到了很大的觸動(dòng),，這是否化解了后來(lái)的中西文化沖突？

沈迦：對(duì)抗轉(zhuǎn)為平緩是1900年庚子教案以后,，有一個(gè)重要的原因就是慈禧已經(jīng)知道,，再跟西方如此對(duì)抗就完了，所以她終于決定放棄對(duì)抗,。所以,，1900年之后20年左右，迎來(lái)了西方的文化進(jìn)入中國(guó)的黃金時(shí)間,，那時(shí)候,，人們開始以去教會(huì)學(xué)校讀書為榮，同時(shí),，也以是一個(gè)基督徒為榮,，那時(shí)上層社會(huì)很多人信奉基督，基督徒變成社會(huì)高等級(jí)人,，反有優(yōu)越感,。同時(shí)也是那個(gè)階段，中國(guó)建了最多的大學(xué),，最多的教會(huì)學(xué)校,。

鳳凰網(wǎng)：我記得,，周有光先生大學(xué)一二年級(jí)就讀于圣約翰大學(xué)，他的回憶錄里面有一個(gè)細(xì)節(jié)記得非常清楚,，他說(shuō)圣約翰大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生就業(yè)前景非常好,，都是做外交官什么的，可以一躍進(jìn)入精英階層,。

沈迦：對(duì),，民國(guó)初年的時(shí)候，外資開始大舉進(jìn)入中國(guó),，他們有資金的優(yōu)勢(shì),，有管理模式優(yōu)勢(shì)，你會(huì)英文,，并且在文化上相對(duì)跟他接近,，就能得到最好的就業(yè)，所以自然使得很多人愿意把孩子送到教會(huì)學(xué)校,。但到1925年開始的民族主義浪潮,，又開始一輪新的敵對(duì)，后來(lái)有“五卅慘案”,、“省港大罷工”……我們看近代史的這一百年,，從起先的親英美，到后來(lái)孫中山聯(lián)俄后,，社會(huì)又開始轉(zhuǎn)變,。總之是反反復(fù)復(fù),。

鳳凰網(wǎng)：《一條開往中國(guó)的船》里面有一個(gè)細(xì)節(jié)很有意思,，蘇慧廉在山西大學(xué)堂，送了大概三十幾個(gè)人去英國(guó)留學(xué),，后來(lái)都畢業(yè)了,，有的后來(lái)還回到學(xué)校去服務(wù)。從日本留學(xué)回來(lái)的人以革命為職業(yè),，用愛國(guó)主義做旗幟煽動(dòng)民眾,，導(dǎo)致礦山的合作告吹。英國(guó)人在的時(shí)候有技術(shù)也有很好的管理,，效益也好,，大家收入也高。學(xué)生起來(lái)把英國(guó)人轟走以后,，礦山的效率很低,，管理也很差，效益不如以前,。

沈迦：實(shí)際的狀況是,，科舉廢掉以后,，中國(guó)的留學(xué)生分兩撥，一撥去歐美,，一撥去日本,。去歐美的后來(lái)很多變成技術(shù)人才，我們的兩院院士大部分都是早年從美國(guó)留學(xué)回來(lái)的,，大文人,，如胡適、錢鐘書,、冰心,、徐志摩等，也是當(dāng)年留學(xué)歐美的,。但從日本回來(lái)的大多成了革命者,。那個(gè)時(shí)候去歐美學(xué)費(fèi)貴，旅途遠(yuǎn),，并且歐美學(xué)校門檻高，家里錢少進(jìn)不了,，你讀書不好畢業(yè)不了,。日本離中國(guó)近，旅費(fèi)便宜,，并且雜牌學(xué)校遍地,，一些人就到那里混個(gè)文憑，不好好讀書就走向社會(huì),。

謝福蕓在英國(guó)名氣比蘇慧廉大

鳳凰網(wǎng)：從蘇慧廉到謝福蕓,，蘇慧廉的影響主要在學(xué)術(shù)界，謝福蕓的影響主要在英國(guó)的大眾層面,。這父女倆的這種中國(guó)情結(jié)之間,，是有一種怎樣的微妙的關(guān)系和淵源？

沈迦：他們的差異,，有個(gè)性差異,，也有職業(yè)的差異。蘇慧廉的個(gè)性比較嚴(yán)謹(jǐn),，不茍言笑,，比較嚴(yán)肅，做事條理性很強(qiáng),，極其的勤奮,，非常適合做學(xué)術(shù)，所以他成為了極其偉大的漢學(xué)家,。那個(gè)時(shí)代,，在牛津做到漢學(xué)教授這個(gè)職務(wù),，就相當(dāng)于歐洲漢學(xué)的皇冠，他的學(xué)術(shù)成就,，大家今天有目共睹,。也正因?yàn)檫@樣個(gè)性，所以他留下的材料當(dāng)中,，基本沒有自己的生活,。即便是寫一本溫州的傳教回憶錄，寫的也像是宗教調(diào)查報(bào)告,。他不是一個(gè)生動(dòng)的人,，并且不記錄今天到哪里，明天到哪里,。

謝福蕓是他的女兒,，一是性別不一樣，二是她不是以一個(gè)學(xué)者來(lái)要求自己,，但她也是劍橋畢業(yè),，有很高的思想高度，并且有很好的文筆,。同時(shí)他們觀察中國(guó)的角度也不一樣,。兩個(gè)人不同的稟性，使得謝福蕓會(huì)以文學(xué)的狀態(tài)描述中國(guó),，蘇慧廉以學(xué)術(shù)的狀態(tài)記錄中國(guó),。

但他們的共同點(diǎn)是熱愛中國(guó)，我作為一個(gè)中國(guó)人,，有時(shí)候覺得他們對(duì)中國(guó)的熱愛讓我們動(dòng)容,。這種熱愛哪里來(lái)？最樸素的理解是他們?cè)谥袊?guó)待了太長(zhǎng)時(shí)間,，而謝福蕓出生在中國(guó),。從蘇慧廉來(lái)講，最年輕的歲月或者他最大事業(yè)的成就在中國(guó),，中國(guó)讓他有很強(qiáng)烈的存在感,，并且他在中國(guó)做了很多的事情，中國(guó)人對(duì)他很認(rèn)可,，與中國(guó)人有很深的感情,。謝福蕓則出生在中國(guó)，一生六次來(lái)華,，她對(duì)中國(guó)很依戀,，如果能重回中國(guó)，她有一種沖動(dòng)感，因此,，她當(dāng)然希望這個(gè)地方更好,。

他們熱愛中國(guó)，但他們又是局外人,，思維模式也是西方的,，所以他們能夠跳出來(lái)，理性地看待中國(guó),，也知道中國(guó)的問(wèn)題在哪里,。最感動(dòng)我的就是蘇慧廉在生命最后的時(shí)候，一個(gè)中國(guó)留學(xué)生去醫(yī)院看他,，那時(shí)候中國(guó)的民族主義情緒高漲,。蘇慧廉說(shuō)，你對(duì)中國(guó)的未來(lái)需要耐心,。我覺得這句話講出了中國(guó)最大的問(wèn)題,，解決中國(guó)任何的問(wèn)題都需要耐心。中國(guó)是一個(gè)變化太緩慢的國(guó)家,，魯迅說(shuō)搬動(dòng)一張桌子都得流血,。我覺得蘇慧廉讀懂了中國(guó)。

我認(rèn)為,，謝福蕓也很懂中國(guó),，因?yàn)樗牢鞣缴鐣?huì)是怎么走過(guò)文明轉(zhuǎn)型軌跡的，我們是沒有走過(guò),，所以經(jīng)常會(huì)操之過(guò)急。那么龐大的一個(gè)文明古國(guó),，只能慢慢地轉(zhuǎn)型,。

鳳凰網(wǎng)：從謝福蕓的《名門》來(lái)看，她和翁斌孫一家?guī)状私⑸詈竦母星?，可以說(shuō),，她本身就是一個(gè)標(biāo)本，西方人跟中國(guó)的家庭的融洽相處,，無(wú)論是情感方面的也好,，文化方面的也好。這種融洽的發(fā)生在于,，這兩家人他們都有比較高的文明程度,，可能也有很好的理性，很包容的文化心態(tài),。你在國(guó)內(nèi)生活多年,，后來(lái)移居國(guó)外，對(duì)此有何感受？

沈迦：第一個(gè)認(rèn)同,，就是這兩個(gè)家族都是文明程度比較高的,，常熟翁家是中國(guó)傳統(tǒng)儒家士大夫家族的代表。中國(guó)文化有很好的一面,，比如自省,、自律、待人接物的禮節(jié),，下輩應(yīng)該怎么做,，做官不為自己謀物質(zhì)利益，等等,。翁家有很好的家風(fēng),，要不然難以立足幾百年，這是代表中國(guó)傳統(tǒng)儒家文明的一面,。蘇慧廉這個(gè)家族代表西方文明,，兩個(gè)文明在高度上有一致性，文明本身是相通的,。我非常認(rèn)可你這個(gè)觀察,，但我還想補(bǔ)充的一點(diǎn)，就是他們都有為人真誠(chéng)的一面,，沒有讓文明變成一種表面的禮儀,、表面的客套。

我舉一個(gè)例子：謝福蕓比翁斌孫的兒子,，就是書中的“勵(lì)誠(chéng)”（即翁之憙）,，其實(shí)年長(zhǎng)了11歲。謝福蕓為什么能跟他們玩得那么好,？西方人有他真誠(chéng),，很天真的一面，這種真誠(chéng)讓他們能夠跨越一定的年齡,。

第二,，“勵(lì)誠(chéng)”1926年作為徐樹錚的秘書隨代表團(tuán)到英國(guó)倫敦去的時(shí)候，謝福蕓來(lái)見他,，那個(gè)時(shí)候翁家（中國(guó)的翁家）出現(xiàn)了些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題,，家里人想讓勵(lì)誠(chéng)趕快回來(lái)，他一直和謝福蕓以姐弟相稱,，所以把苦惱告訴她,。謝福蕓其實(shí)不是太能理解中國(guó)大家族里面的這些問(wèn)題，但她即表態(tài),，我先生死了,，留下一筆遺產(chǎn),，如果你需要錢，我這筆錢先給你,。

翁萬(wàn)戈就是翁斌孫的孫子,，勵(lì)誠(chéng)的兒子，今年正好100歲,，他也知道我做蘇慧廉研究,，他聽到蘇小姐的名字的時(shí)候很親切。（他年輕時(shí)就知道蘇小姐,，但不知道她叫謝福蕓,。）我請(qǐng)他為謝福蕓這四本書題寫書名，100歲的老人說(shuō)“義不容辭”,，“我很榮幸能為蘇小姐的書寫書名”,。

鳳凰網(wǎng)：你說(shuō)謝福蕓在西方名氣比他爸爸蘇慧廉名氣要大。就有沒有發(fā)現(xiàn)有一些讀者,，比如說(shuō)當(dāng)時(shí)的英國(guó)人受到謝福蕓的影響,，后來(lái)在中英交往里面發(fā)揮作用？

沈迦：我對(duì)謝福蕓的研究沒有這么深,，但我能夠舉證謝福蕓在她的時(shí)代,，在歐美的暢銷程度。第一,，比如《名門》這本書有很多的版本,，有口袋本、精裝插圖本,，簡(jiǎn)裝本,，有英國(guó)版、美國(guó)版,，甚至還有德文版,，而且不斷被重印。這就表明它當(dāng)時(shí)很受歡迎,。

第二，謝福蕓留下了一封信,，這封信就是1926年1月寫給勵(lì)誠(chéng)的英文信,，今天還保存在天津的翁家。這封信說(shuō),，“勵(lì)誠(chéng),，你好，12月份的信我收到了,，你竟然第一時(shí)間已經(jīng)知道《名門》出版了（勵(lì)誠(chéng)懂英文,，當(dāng)時(shí)中國(guó)可以訂閱英文報(bào)刊）,，我很高興，你說(shuō)這本書很好,，這本書其實(shí)有很多的書評(píng),，但可惜這些書評(píng)都發(fā)表在通俗報(bào)刊，不是學(xué)術(shù)報(bào)刊,，好在這本書銷量不錯(cuò),。”這封信離《名門》出版大概就三個(gè)月左右的時(shí)間。

再一個(gè),，謝福蕓1959年去世的時(shí)候,，我看到《泰晤士報(bào)》發(fā)表的訃聞挺長(zhǎng)，說(shuō)一個(gè)知名的作家去世了,，第一段就介紹她是《名門》的作者,，告訴英國(guó)人這本書是20年代出版的，這個(gè)人是誰(shuí),，還以這幾本書作為她的標(biāo)志,。謝福蕓自己晚年其實(shí)生活挺艱難的。她的先生謝立山是爵士,，英國(guó)政府可能對(duì)這種貴族遺孀有政府補(bǔ)貼,，但你得寫報(bào)告，英國(guó)人的收入是公開的,，你今年納稅多少錢,，今年收入多少錢，為什么申請(qǐng)這筆資助,，還得有證明人,。我在大英檔案館看到她寫的申請(qǐng)資助的報(bào)告，聲明自己的版稅收入隔了30年以后已很有限,，靠這個(gè)錢已經(jīng)不能維持生活,。

教會(huì)大學(xué)對(duì)中國(guó)貢獻(xiàn)卓越

鳳凰網(wǎng)：在原來(lái)的觀念中，一直就有一個(gè)說(shuō)法,，教會(huì)是文化侵略,，還是為帝國(guó)主義在中國(guó)謀取利益服務(wù)的。從表面上看,，這套說(shuō)辭似乎言之成理,，也有一些人相信，他們認(rèn)為,，教會(huì)他就是來(lái)傳播西方文化的,，就是來(lái)影響我們的。那么,，從蘇慧廉等英國(guó)傳教士的主觀意識(shí)和實(shí)際行動(dòng)來(lái)看,，我們應(yīng)該怎樣理性客觀地看待這些說(shuō)法,？

沈迦：這里有幾個(gè)關(guān)系我覺得要厘清：第一個(gè)觀點(diǎn)前面講過(guò)，西方的教會(huì)是NGO組織,。在今天的歐美也還是這樣的,，它不是政府組織，它們是政教分離的,。所以,，西方政府不可能撥款給宗教組織。因此,，西方的教會(huì)跟政府沒有關(guān)系,，也不是為政府服務(wù)的，它不傳播政府的理念跟意識(shí)形態(tài),。最簡(jiǎn)單的問(wèn)題,，我不拿你的工資，憑什么要給你做事情,？有些人有意混淆這一點(diǎn),，要把這兩者連在一起。

第二點(diǎn),，傳教士到中國(guó)來(lái),，無(wú)論是建學(xué)校還是辦醫(yī)院，還是辦慈善,，建教堂,，都有一個(gè)非常明確的目的--傳教，這一點(diǎn)是不可回避的,，他第一目的是傳播基督教信仰,，辦學(xué)校跟醫(yī)院，只是迂回戰(zhàn)略,，可能用這個(gè)方法能讓中國(guó)民眾更容易信基督教,。那么這就有一個(gè)問(wèn)題，就是傳教士傳播的基督教,，到底是好還是不好,？這就取決于對(duì)這個(gè)信仰的看法。他傳播基督教,，民眾信了以后為美國(guó)政府服務(wù),，或者為帝國(guó)主義服務(wù)，還是信了之后為你服務(wù)了,。信仰他要改造心靈,，這個(gè)心靈最終是讓你成為它的走狗還是讓你成為自己,、成為一個(gè)獨(dú)立人格的人,，我認(rèn)為這是問(wèn)題的核心,。

當(dāng)年教會(huì)學(xué)校畢業(yè)的、從歐美歸來(lái)的留學(xué)生,，包括后來(lái)成為中國(guó)兩院院士的這些人,，這些人回國(guó)以后，可以說(shuō)頂起了中國(guó)整個(gè)二十世紀(jì)的學(xué)術(shù)天空,。這些人是為中國(guó)服務(wù)了,，還是為美國(guó)服務(wù)了？民國(guó)的大師活的這么有風(fēng)骨,，他們做了洋人的走狗嗎,？沒有。民國(guó)時(shí)代的大學(xué)畢業(yè)生,，包括前面提到的周有光先生,，為什么一生都在追求真理和道路，年逾百歲還要吶喊,、發(fā)聲,？周有光先生剛剛?cè)ナ懒耍€有個(gè)年近九十的資中筠先生在發(fā)聲,，他們當(dāng)年都在教會(huì)大學(xué)受過(guò)教育,，你說(shuō)他們是在為美國(guó)發(fā)聲嗎？他們以老邁之身承擔(dān)起這個(gè)社會(huì)的良心和責(zé)任,，就是覺得我應(yīng)該做這個(gè)事?。?/p>

那個(gè)時(shí)代講健全的人格,，蘇慧廉也講山西大學(xué)堂培養(yǎng)的就是學(xué)生健全的人格,。上海圣約翰的校訓(xùn)是“光與真理”，其實(shí)這是耶魯大學(xué)的校訓(xùn),。蘇慧廉在溫州的時(shí)候有中法戰(zhàn)爭(zhēng),，中法戰(zhàn)爭(zhēng)中國(guó)慘敗，但這個(gè)消息傳到中國(guó),，傳到溫州的時(shí)候,，變成中國(guó)人勝利了。蘇慧廉是讀英文報(bào)紙的,，知道中國(guó)敗了,，但民眾都在傳中國(guó)勝了，奔走相告,，并且說(shuō)這個(gè)老外怎么還在這里，應(yīng)該趕出去,。中國(guó)近代積弱,，需要有謠言來(lái)安慰自己,，那時(shí)候也沒有多少人懂英文，不明真相,。一百年后,，我才讀懂為什么中法戰(zhàn)爭(zhēng)在中國(guó)的信息傳播會(huì)與事實(shí)大相徑庭。

鳳凰網(wǎng)：蘇慧廉他們?cè)谥袊?guó)做傳教,、辦學(xué)校,、辦醫(yī)院，做各種公益事業(yè),，在現(xiàn)實(shí)中起到的作用其實(shí)還是比較明顯的,。但是這里面就陷入一個(gè)困境在于，一部分民眾總是很容易被煽動(dòng),，從你對(duì)蘇慧廉父女,，以及傳教士的研究角度，你怎么看,？

沈迦：我認(rèn)為，容易被煽動(dòng)的死結(jié)就是中國(guó)的每一個(gè)個(gè)體沒有完成獨(dú)立理性的建構(gòu),，總認(rèn)為自己是某一個(gè)組織中的依附者,，沒有獨(dú)立人格與精神,。用西方話來(lái)講,，中國(guó)一直沒有完成個(gè)人的思想啟蒙工作,，這個(gè)工作至今都沒有完成,。我們所受的教育,，一直是灌輸,、奴化的教育,，中國(guó)儒家體系中,，宗族也是束縛個(gè)人的。后來(lái)的教育也強(qiáng)調(diào),，集體利益比個(gè)人要大,，個(gè)人是可以被犧牲掉的。你是不用思考的,，只要聽從,、服從就可以了，長(zhǎng)而久之，你也就不會(huì)思考了,，只希望有人幫你解決問(wèn)題,。我覺得中國(guó)最根本的問(wèn)題就是教育的問(wèn)題。

蘇慧廉和其他傳教士當(dāng)年辦的教會(huì)學(xué)校就要打破這一點(diǎn),，就是讓每一個(gè)個(gè)體能夠蘇醒,，每一個(gè)人都是偉大的,，每一個(gè)生命都同等重要。謝福蕓在北京辦的學(xué)校,，也是基于喚醒女性的獨(dú)立意識(shí),。

采寫：張弘（鳳凰網(wǎng)主筆）

責(zé)編：馬鐘鸰 PN018