1我堅持遵紀(jì)守法,，從內(nèi)心就認(rèn)為國家比個人不知道偉大多少 2胡雪巖經(jīng)商理念不值得在中國提倡,，那不是現(xiàn)代商業(yè)文明,，而是官商勾結(jié) 3陳光標(biāo)做了很多善事，值得尊重,，至于言談舉止、生活習(xí)慣,，是個人習(xí)慣問題 4我們應(yīng)該冷靜下來,，接受現(xiàn)實(shí)，要調(diào)整現(xiàn)有發(fā)展結(jié)構(gòu),，再這樣做下去會亡國
曹德旺（資料圖）
曹德旺：我如實(shí)交稅十幾年 從不討價還價
全國政協(xié)委員,、福耀玻璃集團(tuán)董事長曹德旺在接受對話時多次提到“國家”，他從內(nèi)心就認(rèn)為國家比個人不知道偉大多少,。即使當(dāng)初做企業(yè),，他也是“為中國人做一塊玻璃”。
處理政商關(guān)系,，曹德旺說要靠自律,，控制自己不健康的意念。在他看來,，腐敗有時也不單單指政府官員,，民營企業(yè)家也要檢討自己。
曹德旺以企業(yè)立身,，專注慈善,，素有“中國首善”之稱。曹德旺表示,，理解同樣做慈善的陳光標(biāo),。“陳光標(biāo)做慈善也是做善事，值得人家尊重,。至于言談舉止,、生活習(xí)慣，是個人習(xí)慣問題,，也不要因?yàn)樗隽撕檬露貏e苛求,。”
對話主持：陳芳 編輯：周東旭
為中國人做一塊玻璃
問：現(xiàn)在有人感嘆民營企業(yè)的生存環(huán)境不是很好,，你如何評價？
曹德旺：我認(rèn)為還可以,。當(dāng)然,，每一個國家都有需要提升的地方。目前經(jīng)常有人說民營企業(yè)不好發(fā)展,，不太容易獲得融資等,，實(shí)際上，在中國最好做企業(yè),。西方解決資本問題靠投行,，投行就等于企業(yè)股東。從融資來說,，因?yàn)橹袊O(jiān)管不夠嚴(yán)謹(jǐn),，比西方更容易，不足之處是法律允許什么禁止什么還不夠嚴(yán)謹(jǐn),，調(diào)整國家政策時,，經(jīng)常把老政策下做的事情全部清算，這就出問題了,。
法律法規(guī)應(yīng)該嚴(yán)格區(qū)分新與舊問題,。原本是你出臺的政策，我去做,，做完后出臺新的政策,，又叫我承擔(dān)責(zé)任，我怎么承擔(dān),？
第二,，環(huán)境污染治理，流通環(huán)節(jié)監(jiān)管,，還有產(chǎn)品質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)以及融資規(guī)劃,，這些比國外不知道寬松多少,。
我個人不認(rèn)同民營企業(yè)生存環(huán)境不好的說法,，我不是做過來的嗎？而且,，很多人說你企業(yè)那么大,，有沒有請客送禮？我今天坦誠告訴你,，我沒有給政府送過禮品,，這幾年地方政府春節(jié)期間都要單獨(dú)為我們企業(yè)辦宴會，宴請福耀集團(tuán)的高管,，因?yàn)樗麄冐斦乃姆种怀鲎晕覀児?，需要我，我是地方上?chuàng)匯的大企業(yè)，買了大批電,，幫助地方就業(yè),，他們很尊重我。
不要去貪政府的便宜,，那么他們也就不會有這樣的問題,。說到貪腐，是因?yàn)樨澏鸬母?，貪與腐聯(lián)系在一起,。民營企業(yè)家不去送禮，哪里來的貪腐,？貪腐不單單指政府官員,，民營企業(yè)也要檢討自己。民營企業(yè)家說不請客不行,，我為什么行,？
問：作為一名民營企業(yè)家，你怎么看待吳英案件,？
曹德旺：作為企業(yè)家,，要有正確的追求，動機(jī)決定一切,。動機(jī)正確后,，也就決定了結(jié)果。比如,，你認(rèn)為開出租車比當(dāng)記者好,，你肯定會把所有東西賣了去買出租車，出租車師傅認(rèn)為賭錢可以一夜暴富,，他肯定把車子賣掉去賭錢,。什么樣的追求，就會有什么樣結(jié)果,。
我當(dāng)初承包工廠,，是因?yàn)榭吹街袊切﹣y象，百廢待興,，鄧小平也提出改革開放,。我們承包了工廠，第一年賺了二十幾萬,，與我一起承包的那一批人就鼓動把錢分了,，理由是不能夠再干，工廠政策會變,，他們對我說“黨的光輝像太陽,，照到哪里哪里亮,；黨的政策像月亮，初一十五不一樣”,。我不這么認(rèn)為,，如果大家都這樣想，國家前途在哪里,？本來就不是我們的錢,，給我們機(jī)會，賺了錢,，還應(yīng)該繼續(xù)做,，而且要自己檢點(diǎn)。
后來自己做,，賺了錢,，賺多少投資多少。新的政策出來總得有人去帶頭,，我們踩出一條路,，讓別人跟著走，一開始我就這樣想,。后來做汽車玻璃,，汽車進(jìn)口，玻璃也需要進(jìn)口,，日本人賣給我們的太貴,，一塊玻璃幾千塊，而成本只有幾百塊,，于是我們就自己做,，替國家解決問題。當(dāng)時提出“為中國人做一塊玻璃”,，我就是把這一生貢獻(xiàn)給中國的玻璃生產(chǎn),。我們做出了玻璃，玻璃也要代表著國家的形象,，代表著民族的智慧和改革開放的成功,。
也就是說，作為企業(yè)家應(yīng)該有很寬闊的胸懷,，不要急于求成,。我走過二十幾年路,，從八十年代開始做玻璃,，當(dāng)時根本不懂玻璃制造，到90年代,，才基本弄懂玻璃應(yīng)該怎么做,。當(dāng)我懂得玻璃制造后,，就堅持自己底線，什么都不做只做玻璃,，為中國做一片玻璃,，真正實(shí)現(xiàn)諾言。
我從內(nèi)心就認(rèn)為國家比個人不知道偉大多少
問：民營企業(yè)面臨的一個很大難題就是處理政商關(guān)系,，如果與政府鬧僵,，對企業(yè)應(yīng)該也不會有利，尺度怎么拿捏,？
曹德旺：也沒有什么不利,。我從小企業(yè)做起來，白手起家,，剛開始因?yàn)樾?，官員也會欺負(fù)我。欺負(fù)我的時候,，自己也做好準(zhǔn)備,，我種田技術(shù)也是一流，大不了回去種田,。你為國家做,，我也是在為國家做，為整個民族的興旺做,。
開始我的環(huán)境不太好,，1983年代承包工廠時，把員工得罪了,，他們舉報我,，說我貪污。但是,，我很認(rèn)真,，帳目都在那里，很清楚,。這件事從鎮(zhèn)干到縣,，又從縣里干到福州市，福州市干到福建省,，福建省弄到北京,，最后把福州市政府惹火了，處理了一批人,。
打過第一仗后,，我就有了經(jīng)驗(yàn)，謹(jǐn)慎處事,，不要貪,，“我沒有東西掉,，你也沒什么可撿”。政府也想做政績,，我?guī)湍阕?。從那一天開始，我與好幾個福建官員吵過架,，不要跟我講別的,，怎么定合同，我怎么做,，做不到我會承擔(dān)責(zé)任,，后來定了規(guī)矩，就這么做,，也不需要邀請官員吃飯,。
政府提拔我當(dāng)省政協(xié)委員，我已經(jīng)當(dāng)了29年,，從1984年開始,，到現(xiàn)在還是省政協(xié)委員，他們都很尊重我,。我經(jīng)常不參加活動,，很多人說我是傻瓜，我說有什么好處嗎,？他們說你犯錯誤什么的,，那些官員會來保你。我說如果我堅持不犯錯誤,，也就不用他們來保,。
我堅持遵紀(jì)守法，從內(nèi)心就認(rèn)為國家比個人不知道偉大多少,。連續(xù)十幾年,，我如實(shí)交稅，從不討價還價,，政府拿走稅收,，其余是我的。我在中國十來個省有投資,，到所在地投資,，不跟政府討論稅的事情，比如是不是給我免,、給我減,，要談就談各自把兵管好，我這個條款你那個條款，我做我的,，你做你的，如果不能解決問題,，你地方單位必須負(fù)責(zé),。
問：中國人還是很講究關(guān)系的，尤其是政商關(guān)系,。
曹德旺：講究關(guān)系的不單單是企業(yè)家,，也包括學(xué)者、記者,、作家,。中國企業(yè)家隊伍很多不算企業(yè)家，剛剛出來,，他們都很迷茫,，不知道怎么做。書店中賣胡雪巖的書,，還把它叫做“商道”,，作為一種經(jīng)商理念。胡雪巖的經(jīng)商理念不值得在中國提倡,，那不是現(xiàn)代商業(yè)文明,，通過官商勾結(jié)做事情，怎么可以提倡,？很多年輕企業(yè)家學(xué)胡雪巖,，跟著做，沒有批判精神,。
你有沒有注意到美國,、歐洲的反商業(yè)賄賂，他們的企業(yè)到中國做生意行賄,，會被抓回去審判,。這些企業(yè)是為國家賺錢，他們?yōu)槭裁床还膭?？因?yàn)檫@些企業(yè)破壞了商業(yè)文明道德?，F(xiàn)代商業(yè)文明提倡公開、公正,、公平,、反賄賂和反不正當(dāng)競爭，這是非常先進(jìn)的經(jīng)營理念,。
資本市場治理應(yīng)該“獎優(yōu)罰劣”,，對有作為、遵紀(jì)守法的企業(yè)給于獎勵,，對那些弄虛作假的企業(yè),，嚴(yán)懲不貸,，不管你是一級市場、二級市場,，不管你是會計師,、律師或者上市公司董事長，觸犯了規(guī)定,，不是罷免或罰你十萬,、二十萬塊錢，而是讓你傾家蕩產(chǎn),，這樣大家也就對資本市場有了信心?，F(xiàn)在股市低迷，是因?yàn)橥顿Y者沒有信心,，認(rèn)為全部都是騙人的,，誰還會給你投資？
好的企業(yè)沒有得到獎勵,，壞的企業(yè)沒有得到懲罰,，你說怎么治理？不公平就體現(xiàn)在這個地方,。
問：談到政商關(guān)系,，你的哥哥曹德淦曾任福建副省長，你是一名成功的大企業(yè)家,，中國還是很忌諱這些的,，你怎么處理？
曹德旺：我哥當(dāng)副省長在后而不是在先,，他當(dāng)副省長時,，我的企業(yè)已經(jīng)做得很大很大，跟他沒有關(guān)系,。我很感謝福建省,，原來的賈慶林書記、陳光毅書記以及其他書記,，都非常好,，他們了解曹德旺的為人，很正直,，知道不會給他們添亂,，比較相信我。我哥當(dāng)副省長對我影響不大,。
問：處理這種關(guān)系可能會得罪一些官員,，你害怕得罪他們嗎？
曹德旺：我得罪了很多人。雖然說他們是當(dāng)官的,，但有的不能夠代表政府,，很大的官我都得罪了，無所謂,。反正我辦我的事情,，只要不犯法，你也沒有辦法,，說我做假,，那你把證據(jù)拿出來,。
政商關(guān)系關(guān)鍵靠自律,，你看佛祖釋迦摩尼即將圓寂時，他的大弟子問佛祖,。弟子說,，師傅，你死了以后我應(yīng)該拜誰為師,。師傅說,，拜戒律為師。自己能夠控制自己,，就是最好的師傅,，沒有人救你，只有自己能救自己,。這對我啟發(fā)很大,，拜戒律為師。
控制了自己一切不健康的意念,，就可以處理好政商關(guān)系,。那些民營企業(yè)家說難處理政商關(guān)系，都是因?yàn)樨?，對某一些東西很癡迷,，比如為了當(dāng)上政協(xié)委員，不惜血本行賄,、請客,。你爭取來的，跟你身份不匹配也沒有用,。
問：你的哥哥后來很為你自豪,？
曹德旺：當(dāng)然了。我沒有用他的關(guān)系為我的工作做什么,。
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陳光標(biāo)做慈善值得尊重 他的言談舉止是個人習(xí)慣
問：你1983年就已經(jīng)開始做善事,，當(dāng)時做慈善的動力是什么,？
曹德旺：第一筆慈善是我班主任找我。上學(xué)時我很調(diào)皮,，她一直幫我,，她當(dāng)初和我媽媽講，德旺人不壞,，孩子人很善良,，就是調(diào)皮一點(diǎn)，好動,，不要過分擔(dān)心,。學(xué)校幾次想開除我，都是她在幫我,，我把她視為自己一輩子的恩師,。
她聽說我承包了公司，鎮(zhèn)上也都傳說我發(fā)了大財,，老師為我高興,，特意來看我。她說要我?guī)椭I一些課桌椅,，學(xué)校桌椅已經(jīng)破得不成樣子,，算一下才兩千多塊錢。我說,，好吧,，老師我來做。她要在桌子上刻下我的名字,，我說千萬不要這樣,。這是我第一次做慈善。
問：之后就一直堅持下來,？
曹德旺：對,，以后六一節(jié)和教師節(jié)，都要去學(xué)校捐款,。從那時候開始,，每年都賺一點(diǎn)錢，分到我口袋的錢,，就去捐款,。我捐款不拿公司的錢，都是自己的錢,。
問：你在捐贈時,，會考慮捐助對象以及資金流向嗎,？
曹德旺：那時做項(xiàng)目都是我親自做，比如桌椅,，我做好給學(xué)校,。福建政府后來叫我協(xié)助他們修寺廟，我直接派人去做,。包括前兩年在福清市高山鎮(zhèn)投了四億多,，項(xiàng)目是我自己管，他們摸不到錢,，包括我?guī)涂h里幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)修公路,。
問：你如何評價陳光標(biāo)那種慈善方式？
曹德旺：我認(rèn)為也可以值得提倡,，因?yàn)椴煌彝コ錾?，不同職業(yè)背景，有不同修養(yǎng)和觀念,。不要因?yàn)殛惞鈽?biāo)做慈善,，變成名人,，就苛求他一定要這樣那樣,。陳光標(biāo)也做了很多善事，應(yīng)該值得大家去尊重,，至于他的言談舉止,、生活習(xí)慣，是個人習(xí)慣問題,，也不要因?yàn)樗隽撕檬露貏e苛求,。
職工就像我?guī)У谋?nbsp; 有責(zé)任把他們帶到平安位置
問：貴州“老干媽”的陶華碧，也是從最底層一步步做起,，她說自己從來沒有少繳納過一分錢的稅,。
曹德旺：這是很聰明的做法，因?yàn)?strong>稅是國家的,，偷稅漏稅就等于偷國庫,，你要注意偷國庫是什么罪？我開始是學(xué)會計的,，很清楚這件事,，好的會計內(nèi)容，把公司報表拿出來,，就知道總經(jīng)理在做什么,，銷售經(jīng)理有沒有盡責(zé)，會計有沒有盡責(zé),，該收的不收,，該不護(hù)的不護(hù),。
老板動腦筋做假賬，有沒有注意到旁邊人,？你做完以后就失去了你的領(lǐng)導(dǎo)力,。我當(dāng)了幾十年總裁，隨便看我們的賬本,，不怕投訴,，我沒有毛病，這樣你才會有尊嚴(yán),。你要想保持自己的權(quán)威性,，就得自尊一點(diǎn)。
問：可是在面對利益時,，可能有些企業(yè)家就很難選擇,，你怎么處理各種利益關(guān)系，比如公司與職工,、股東關(guān)系,？
曹德旺：企業(yè)家畢竟講利益，但也必須堅持道德底線,，不坑不騙,，善待員工的同時，也要善待客戶,，在有能力的前提下幫助社會,。一個偉大的企業(yè)，不僅向社會提供高質(zhì)量產(chǎn)品,，優(yōu)良服務(wù),，更需要關(guān)注身邊社會的和諧發(fā)展。
作為上市公司的董事長,，所有投資人都是我們的股東,，需要讓他們的利益得到有效保證，而且,，那么多員工跟我,，你想想當(dāng)初的項(xiàng)羽為什么自刎烏江？項(xiàng)羽被劉邦追到烏江,，他不是跑不過去,，船到他腳邊，他沒有過河,。項(xiàng)羽冷靜一想,，出山時從江東帶過那么多子弟，現(xiàn)在沒剩下幾個,，如何向江東父老交代,？作為帶兵將領(lǐng),，項(xiàng)羽雖然失敗了，但他這種氣節(jié)值得贊賞,。他有一種羞恥感,。
作為董事長，我也是這種心態(tài),，必須知道兵是我?guī)У?，他們把青春貢獻(xiàn)給國家和這個企業(yè)，你有責(zé)任把他帶到平安的位置上,，你要是搞出烏七八糟的事情,，把工廠搞垮，對他們不負(fù)責(zé)任,。
問：有沒有想過哪一天真正去頤養(yǎng)天年,，徹底放下所有事情？
曹德旺：我很想現(xiàn)在就換下來,，因?yàn)槲覍γ吹貌恢?，都是身外之物。今?6歲了,，應(yīng)該去修養(yǎng),，看一看，玩一玩,。但我也想到另外兩個問題,，第一,，我在創(chuàng)業(yè)過程中有很多年輕人追隨,，跟著我走，從責(zé)任和道義上,，我也要護(hù)著這些年輕人,，為他們的前途考慮，為他們多做一點(diǎn)事情,；第二,，從國家角度考慮，國家培養(yǎng)一個企業(yè)家花費(fèi)很大代價,，我從普通農(nóng)民發(fā)展到今天,，從不為到有所為，應(yīng)該說有很大一筆成本,，是國家支付的,。在晚年，有一點(diǎn)點(diǎn)力量,，也應(yīng)奉獻(xiàn)給國家,。
所以,，只要還能做事，我不會輕易離開這個位置,。我現(xiàn)在已經(jīng)把經(jīng)營管理權(quán)交給年輕人,，交權(quán)了，但還需要關(guān)注年輕人,，護(hù)上馬送一程,。
對我影響最大的是鄧小平
問：每個人的成長都離不開大的時代背景，中國這幾任領(lǐng)導(dǎo)人中,，哪一位對你的影響最大,？
曹德旺：對我影響最大的是鄧小平。我對毛澤東是這樣看,，新中國六十幾年,，各位領(lǐng)導(dǎo)人在不同時期有不同的貢獻(xiàn)，如果沒有毛澤東殘暴,、不講人性的治國方式,，就沒有共和國的統(tǒng)一。為共和國統(tǒng)一,，他就必須用那種手段,。沒有共和國統(tǒng)一，中國人就沒有話語權(quán),，沒有話語權(quán)就沒有鄧小平的改革開放,。
講真話，我當(dāng)時恨死毛澤東,，因?yàn)槲以谒哪莻€時代,，都沒有褲子穿，我沒有讀大學(xué),，都是因?yàn)樗膯栴},。后來鄧小平改革開放，提出“四個堅持”,，我去研究,，悟出一個道理，如果沒有毛主席領(lǐng)導(dǎo)的解放戰(zhàn)爭,，把中國統(tǒng)一主權(quán)收回來,，中國人就沒有發(fā)言權(quán)，那鄧小平也就沒有發(fā)言權(quán),，想改革也等于零,。臺灣今天做得比較好，而蔣介石與蔣經(jīng)國做得就是兩回事情,，臺灣是在蔣經(jīng)國手上搞改革開放,，蔣介石當(dāng)初也是搞閉關(guān),。這是一個道理。
在不同的歷史情況下,，領(lǐng)導(dǎo)人站的高度比我們高,，他們是治理一個國家，我們沒有治理國家,，不應(yīng)該去評判他們,。對這兩位有代表性的人物，都值得尊重,。
問：你說自己比較孤獨(dú),，為什么？
曹德旺：我不會拍馬屁,，不會去跟官員嘻嘻哈哈,。我做制造業(yè)，不做房地產(chǎn),，跟一些企業(yè)家也沒有共同語言,。而且，我處理政商關(guān)系的方式,，也不一定會被他們認(rèn)同,。我認(rèn)為還是自己做自己的，控制自己不要貪腐,。
問：是孤傲嗎,？
曹德旺：事實(shí)上我不傲，因?yàn)槲沂欠鸾掏?，佛祖提倡心懷慈悲,，眾生平等，?qiáng)調(diào)一個人必須謙虛,、誠實(shí),、守信。
問：你最看中一個人的什么品質(zhì),？
曹德旺：如果能夠按照傳統(tǒng)文化的要求為人處事，就應(yīng)該值得尊重,。
問：你最快樂是什么時候,？
曹德旺：在年輕努力打工的時候，有飯吃,，一個月也會有百十塊錢,，那時很開心，無拘無束,，天下最快樂的事,。
我理解的幸福起碼不是官大也不是錢多,，而是自己無憂無慮；第二,，走出去能夠得到人家尊重,。這就是最幸福的事情。
問：你對接下來十年的中國有什么期待,？
曹德旺：我是中國人,，我始終認(rèn)為中國是中國人的中國，我對自己的祖國非常在乎,。企業(yè)家對目前形式應(yīng)該有正確認(rèn)識,，改革開放三十多年，從什么都短缺發(fā)展到今天,，但是也應(yīng)該看到,，我們還存在許多問題，比如產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理,，導(dǎo)致高樓大廈,、高速公路、高鐵,、機(jī)場,，還有旅游、商業(yè)地產(chǎn)等越來越多,，這些都是消費(fèi)品,，根據(jù)中國今天的實(shí)力，還沒有條件享受這么多東西,。
因此我們應(yīng)該冷靜下來,，接受現(xiàn)實(shí)，要調(diào)整,，再這樣做下去的話會亡國,。這是每個中國人的事情，現(xiàn)在不要說誰錯,，也不要說誰對,，不爭，然后面對現(xiàn)實(shí),，冷靜,、沉著應(yīng)對，這是最大良策,。既然我們過去享受了幾十年,，后面再過幾年困難生活，也應(yīng)該能夠面對現(xiàn)實(shí)。
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全國政協(xié)委員
全國政協(xié)委員,、福耀玻璃集團(tuán)董事長。從1983年至今,，個人累計捐款達(dá)50億,，有“中國首善”之稱。
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