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鐘南山（資料圖）

鐘南山：霧霾致癌是事實(shí)  沒想過用談霧霾來討好公眾

3月16日,，全國人大代表,、中國工程院院士鐘南山在接受對(duì)話時(shí)表示，霧霾比非典更可怕,，危害也更為廣泛,，普通醫(yī)用口罩只可以預(yù)防PM10，對(duì)PM2.5沒有用,。但霧霾并非不可解決,，如果政府下定決心，鐘南山認(rèn)為用不了三十年就能治理好,。

今年是“非典”十年,，作為抗擊非典先進(jìn)人物，鐘南山認(rèn)為非典讓政府意識(shí)到越誠實(shí)才越有公信力,；而談到非典對(duì)自己的影響,，他坦言從沒有覺得自己有那么重要。

但是,，無論非典還是霧霾,，政府行動(dòng)往往都要靠外界推動(dòng)，鐘南山覺得本屆政府可能會(huì)有變化,，以前是“逼”著政府,，今后會(huì)慢慢變得有自覺性,。而對(duì)于自己為何如此關(guān)注霧霾，鐘南山稱從不想借此討好公眾,。

對(duì)話主持：陳芳  編輯：周東旭

普通醫(yī)用口罩只可以預(yù)防PM10  對(duì)PM2.5沒有用

問：你曾說過霧霾比非典更可怕,，為什么？

鐘南山：是的,。我這么說了,，但也有人不同意我的意見。我這么說是基于三點(diǎn)：第一,，我們都知道非典在全球范圍造成大約9000人感染,，而霧霾對(duì)更多人造成影響。有一項(xiàng)科學(xué)表明,，每年在西安和上海大約有近1000人死于空氣污染,。我沒有認(rèn)真研讀這份材料，不清楚這個(gè)數(shù)據(jù)是怎么總結(jié)出來的,。但無論如何,，霧霾造成的危害確實(shí)比非典更廣。

第二,，霧霾的危害更長遠(yuǎn),。非典造成的危害是短期的，研究出它的病原,，就可以預(yù)防,。霧霾的危害卻是長久，在一些歐洲國家,，有很多研究探究空氣污染與人體健康二者之間的關(guān)系,，霧霾對(duì)人體呼吸系統(tǒng)、腦神經(jīng)系統(tǒng),、心血管系統(tǒng)等產(chǎn)生威脅,，特別是會(huì)導(dǎo)致肺癌。

第三,，因?yàn)榇蠹叶疾磺宄F霾究竟是個(gè)什么概念,，大家也就都不知道霧霾究竟給我們?cè)斐闪耸裁礃拥挠绊憽?/p>

問：不同數(shù)據(jù)達(dá)到多少會(huì)對(duì)人體有較大影響？

鐘南山：不知道,，現(xiàn)在做的很多研究都是PM2.550以下有什么影響,，現(xiàn)在PM2.5都到了400多，甚至1000,，這個(gè)數(shù)據(jù)已經(jīng)是50的六倍甚至更多了,，沒人知道這影響有多大，因?yàn)槲覀冞€沒有數(shù)據(jù),，這方面的研究還很不夠,。

問：你說霧霾已經(jīng)成為肺癌的重要病因,，而方舟子對(duì)你的說法提出一些質(zhì)疑，他認(rèn)為只有1%肺癌是因?yàn)殪F霾所引起,，你怎么看待他的質(zhì)疑,？

鐘南山：我不是直接來對(duì)應(yīng)他的質(zhì)疑，只是說我自己的看法,。第一,，霧霾對(duì)人的健康特別是肺癌的影響,，在中國沒有直接影響的（證據(jù)）,，他說的是對(duì)的。但是,，他舉的例子和我舉的例子都是國外的例子,，我舉的例子是2011到2012年看到的文件，在美國有一個(gè)雜志是叫做《美國呼吸道與危重護(hù)理醫(yī)學(xué)雜志》（編者注：英文名為《the American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine》）,，該雜志2011年有一個(gè)很好很大的報(bào)道,，觀察了18萬人的26年過程，觀察肺癌病人,，發(fā)現(xiàn)每增加10微克\立方米,，肺癌患病率就增加15%到27%，這是美國26年的觀察,。

日本大概用8.7年觀察了6000多個(gè)肺癌病人,，也發(fā)現(xiàn)每增加10個(gè)微克\立方米，肺癌患病率大概增加24%,，還有丹麥資料以及一些最近資料,，越是靠近近期，越能證明,。

方舟子舉的例子是2006,、2008年，還有一個(gè)是2011年,。這樣的話,，他有一些資料，我有些資料,，可能我的資料比較更靠近,，因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)灰霾的影響更重視。不管怎么樣,，說明這個(gè)問題中國還需要更多研究,。至于方舟子說大約1%肺癌死亡與空氣污染有關(guān)，我沒有看到什么太大根據(jù),，不知道從哪里發(fā)現(xiàn)能夠占1%,，能夠精確指出1%是霧霾引起,，我看不是太容易做出這樣的東西。

問：最近仍在持續(xù)大面積霧霾天,，你還堅(jiān)持霧霾可能是導(dǎo)致肺癌的主要原因,？

鐘南山：我沒有任何理由不堅(jiān)持，因?yàn)檫@就是事實(shí),。北京的石景山區(qū)和豐臺(tái)區(qū)在2010年,，肺癌患病率是很高的，達(dá)到十萬分之九十六,，而在密云區(qū)和懷柔區(qū),，是十萬分之四十或十萬分之五十，為什么不同區(qū)域會(huì)有那么多區(qū)別,？這與長期的環(huán)境污染是有關(guān)系的,，這也能間接說明一部分問題。我不是說我在堅(jiān)持,，而且認(rèn)為沒有任何東西可以躲擋,。

問：面對(duì)這種霧霾天氣，公眾比較關(guān)心的還是怎么預(yù)防,，能不能預(yù)防,？

鐘南山：我覺得預(yù)防是一個(gè)非常消極的辦法。比如5,、6級(jí)的污染天戴口罩或者少出去,，都是消極方法。戴口罩的話,，普通外科口罩可以預(yù)防PM10,，PM2.5沒有用。

現(xiàn)在北京也有些警察戴黑色口罩,，我們做了很多研究,，另外就是香港、上海的隱型口罩,，不知道作用有多大,，但是真正能預(yù)防PM2.5的是N95口罩，而戴上這種口罩可能會(huì)呼吸不太方便,，有點(diǎn)悶,，長期戴不太合適。

口罩肯定會(huì)有一些作用,，或者在灰霾厲害時(shí)不要到戶外活動(dòng),，都有些幫助，但并不是積極的辦法?，F(xiàn)在最重要的預(yù)防還是從政府,、公眾,、企業(yè)出發(fā)，更好地消除或減少霧霾,。

問：當(dāng)你走在北京的街頭,，你戴口罩嗎？

鐘南山：我不戴任何口罩,。一般的醫(yī)用口罩只能預(yù)防PM10,。

政府真想要解決空氣污染用不了三十年

問：你認(rèn)為解決霧霾污染可以從哪些方面下手，在兩會(huì)中提出哪些具體建議,？

鐘南山：是的,，我在兩會(huì)上也提了一些關(guān)于霧霾污染的建議，尤其是要改進(jìn)燃油的質(zhì)量,。第一,，減少污染,，尤其是煤炭,。在中國，煤占據(jù)60%-70%能源供給,，如果繼續(xù)下去,，是無法減少空氣污染的。第二,，要提高汽油質(zhì)量,。即使是在北京、廣州和上海等大城市,，政府也只是試著讓人們使用“國4號(hào)”油（編者注：指達(dá)到國家油品4號(hào)標(biāo)準(zhǔn),，與國家油品3號(hào)標(biāo)準(zhǔn)相比，國4號(hào)油更為清潔,，污染物排放量更少）,，其它城市用的是“國3號(hào)”油，汽油的質(zhì)量不夠好,，這就是我們?yōu)槭裁匆七M(jìn)汽油的改革,。當(dāng)然，這也會(huì)造成一個(gè)問題,，必須有一個(gè)合理的價(jià)格,。

問：政府今年意識(shí)到需要在這方面有所行動(dòng)嗎？

鐘南山：我認(rèn)為是的,，人們共同的努力會(huì)推動(dòng)政府去有所行動(dòng),。我們國家的石油產(chǎn)業(yè)被中石油、中石化等壟斷,，所以需要政府出面,。

問：你還會(huì)要求什么,，以推進(jìn)政府做得更多？

鐘南山：首先,，我們發(fā)出了空氣污染的公告,。2012年，先是廣東發(fā)出了公告,，后是香港,，這都推進(jìn)政府有所行動(dòng)。第二,，就是要解決霧霾有多危險(xiǎn),？我們需要數(shù)據(jù)。現(xiàn)在我們只知道身體各方面會(huì)不舒服,，但更需要真正清楚霧霾究竟有多危險(xiǎn),，會(huì)對(duì)人體的呼吸系統(tǒng)、腦神經(jīng)系統(tǒng),、心血管系統(tǒng)造成什么危害,。所以我們需要自己的數(shù)據(jù)。

問：你認(rèn)為一些部門能推動(dòng)數(shù)據(jù)的建立嗎,？

鐘南山：是的,，這就是我推動(dòng)的。我希望中國的科技部能組織測(cè)算具體數(shù)據(jù),。

問：他們給出了回應(yīng)了嗎,？

鐘南山：沒有給出直接的回應(yīng)。但我,，他們非常注重,。在中國，一旦公眾和媒體非常關(guān)注一件事情,，它無疑會(huì)推動(dòng)這件議題,。

問：環(huán)保部門昨天稱，到2015年,，沿海三大經(jīng)濟(jì)圈PM2.5濃度要下降5%,，你認(rèn)為這樣能足夠改進(jìn)目前污染狀況嗎？

鐘南山：我還不知道這個(gè)消息,?？赡芩麄冏隽艘恍┭芯浚@是一個(gè)比較可行的數(shù)字,。下降5%當(dāng)然不夠,。我問過廣州市長，他說他們會(huì)讓PM2.5下降更多，并且已經(jīng)采取了一些切實(shí)的行動(dòng),，并取得很明顯的效果,。這證明只要我們采取強(qiáng)有力的行動(dòng)，就能夠減少污染,。因此,，我認(rèn)為只要政府采取行動(dòng)，就能在十年內(nèi)取得顯著成效,。

問：霧霾的問題有多危急,？如果政府不采取行動(dòng)，會(huì)發(fā)生些什么嚴(yán)重的后果,？

鐘南山：我想如果明年還是這樣,，人們是不會(huì)允許的。今年1月的時(shí)候,，有20多天霧霾,，人們的怨氣很大。

問：你認(rèn)為政府現(xiàn)在在這個(gè)問題上會(huì)上心嗎,？會(huì)采取行動(dòng)嗎,？

鐘南山：我認(rèn)為政府面臨很多的壓力，來自企業(yè)的,、生產(chǎn)的,、公眾的。政府當(dāng)然會(huì)希望能盡快解決這個(gè)問題,。如果要提高燃油質(zhì)量，企業(yè)和燃油制造會(huì)花費(fèi)更多,，他們會(huì)考慮自己是否有利潤,。當(dāng)然，公眾的討論也很重要,，能起到推動(dòng)作用,。媒體也很重要，中國很看重媒體的反應(yīng),，尤其是外媒,。如果公眾和媒體能持續(xù)形成壓力，中國會(huì)更快解決問題,。我覺得作為人大代表要推進(jìn),，形成大家的強(qiáng)烈要求。

十八大已經(jīng)提出來“五個(gè)一體”,，生態(tài)文明很重要,，溫家寶的政府報(bào)告中也專門講，一定要關(guān)心老百姓最關(guān)心的事。

現(xiàn)在霧霾的原因基本很明確了,，在大城市首先是汽車尾氣,；第二是作為能源的煤；第三是建筑工地,；第四是區(qū)域污染,，比如北京周圍的河北污染物，很厲害,；第五就是烹調(diào),，中國餐飲引起。這些原因都知道,，解決的辦法其實(shí)也都有,，現(xiàn)在最要害的就是認(rèn)識(shí)，到底是主要發(fā)展GDP還是真正像十八大所說“五位一體”,，經(jīng)濟(jì),、社會(huì)、政治,、文化還有生態(tài),。

真是要發(fā)展生態(tài)，我相信不會(huì)用三十年,。我在英國呆過兩年,，1981年的英國天氣很好，霧霾早就沒有了,，英國1952年出現(xiàn)污染事故,，1956年出臺(tái)《空氣清潔法》，也就用二十幾年,，快三十年,。中國要是搞的話，中國政府這種體制,，要干一個(gè)事,，上上下下努力，能夠很快干成,，這點(diǎn)與英國還不太一樣,。通過廣州亞運(yùn)會(huì)也可看出來，從2004開始花大力量整治,，堅(jiān)決關(guān)掉一些污染工廠,，把一些脫磷脫硝和不達(dá)標(biāo)的企業(yè)全部關(guān)閉，做了很多辦法,，2004年的灰霾天是144天,，每年很厲害，后來一直在降，降到2010年,，亞運(yùn)會(huì)時(shí)就是60多天,，2011年50多天，2012年71天,，這幾年都挺好,。而北京一過了奧運(yùn)會(huì)，污染又回來,，但是廣州沒回來,，一直蠻好。因此,，這個(gè)東西,，要是干的話，還是能做好,，關(guān)鍵就看下不下決心,。

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