1我們現(xiàn)在的改革沒有方向，也缺乏戰(zhàn)略性思考，邊界也沒有。 2中央要做的就是劃定改革邊界,，只要沒有越過邊界,，地方都可大膽去試去闖 3老百姓參與意識有了,，共產(chǎn)黨替人家當家作主的思維肯定不行,，就必須改 4民主選舉能真正推廣到縣一級，中共執(zhí)政安全系數(shù)就達到了
王長江接受訪談
王長江：中央劃定改革邊界,，其余的讓地方去試去闖
2013全國兩會期間,，全國政協(xié)委員,、中央黨校黨建教研部主任王長江在接受獨家對話時指出,，由于缺乏頂層設計,，改革出現(xiàn)頭痛醫(yī)痛、腳痛醫(yī)腳的工程師思維,，導致改革權威和共識被極大降低,，具有改革思維的地方官員也因沒有被上面賦予責任和權力，缺乏改革動力,，更為嚴重的是將已在積極探索的地方改革壓死,。因此上面要有頂層的思想、大的戰(zhàn)略,，要做的就是劃定邊界,、明確目標，其余讓地方去大膽去試去闖,。
訪談摘要
1,、政治體制改革到底要改成什么樣？鄧小平的時候還有一個說法,，民主政治,，民主化。我們現(xiàn)在有沒有目標,？都是一些落實不了的東西,。那你的邊界呢？邊界也沒有,，說要有序改革,，序在哪里？序也拿不出來,，于是序就成了一個棒子,。
2、因此要有頂層設計,。我說的頂層設計更準確說應該是頂層的思想,，得有大的戰(zhàn)略，上面要做的就是劃定邊界,，明確目標,。比如一個縣里要民主選舉，有人說搞多黨制得了,，那不可能,，多黨制就過邊界了嘛,。只要沒有越過這個邊界，都可以大膽去試去闖,，這就降低了改革的風險,，能夠讓下面放開膽子。要想真正突破,，真正探索出新的東西,，必須讓實踐者放開手腳。
3,、我期盼在五到十年內(nèi),，我們的民主選舉能真正推廣到縣一級，如果能做到縣一級,，中共的執(zhí)政安全系數(shù)就達到了,。
對話主持：陳芳
政協(xié)與人大相比沒有上下級關系 更能放得開
問：首次作為政協(xié)委員履職，有沒有一些特別的感觸,？
王長江：特別的感觸也沒有,。我這個工作，研究問題后無非幾種成果：一是發(fā)表,，在社會輿論當中產(chǎn)生一些影響,；另一種成果就是上報，將我們根據(jù)實際得出的解決問題的建議方案,，不適合公開發(fā)表的一些改革措施,、想法、需要中央知道的事情,，上報供決策層參考,。成為政協(xié)委員后，沒有特別的變化,，只是又多了一個渠道,，還可以通過民主協(xié)商的形式來呈現(xiàn)。
問：您一直是體制內(nèi)開明的學者,，在政協(xié)這個平臺,，發(fā)言的尺度和空間是否有所影響？
王長江：對我來說不會,。第一,，作為一個黨內(nèi)學者，首選就是保證整個政治體制不要發(fā)生大震動的情況下,，怎么向前推進改革,。我在體制內(nèi)本來就是這么想問題的一個學者，這一條是我始終堅持的,，我說的話都是在這個范圍之內(nèi),。
第二，政協(xié)的構成使得我這種想法成為可能,。人大,，按道理說不但提出建議，還是個決策機關,，相對來說應該比政協(xié)更放得開,。但由于構成不一樣，反倒有一些限制,，人大提議是以代表團的形式,，代表團是以地方為組織單位，有省委書記,、省長,，市委書記、市長,，還有普通代表,，雖說都是人大代表，但是坐到一起我市長能不看省長的眼色行事嗎,？市委書記當然要看省委書記發(fā)言,。
政協(xié)恰恰不一樣，政協(xié)是按照界別,，比如社科界,，我在中央黨校工作，他在社科院工作,，還有人在大學工作,，我們坐到一塊，有些人可能身份比較高,，但我跟你也沒（上下級）關系,。進了社科界，大家都是平等的,，我發(fā)表我的意見,，你發(fā)表你的意見，你不能因為不同意我的意見就可以批評我,，就可以下命令說不許發(fā)表,，不可能。進了政協(xié),，反倒能夠敞開自己的想法,。
問：每年兩會上也經(jīng)常見到只說好話、只舉手同意的代表或者委員,，光說贊揚的話,，人民就很懷疑,，這樣的代表委員能代表誰的利益？能否真正做到監(jiān)督,？
王長江：這種情況人大政協(xié)里都會有,，因為我們現(xiàn)在問題分得不是很清楚，人大代表和政協(xié)委員究竟是什么身份,？從道理上說是社會名流,，他們的聲音是很有代表性的，應該按照代表性進入政協(xié),。
但有時候不是,，覺得這個人干了那么長時間工作，到老了什么都沒有了,，還是給他個政協(xié)委員,，結果成待遇了，自然就開始異變,，他還是以官員的心態(tài)來參政議政,，自然就是上面讓說什么我說什么。
“黨代替人民當家作主”思維已過時必須改
問：每年準備兩會報道,，我有一個很深的體會,，中國的政治改革應該先從人大代表和政協(xié)委員的產(chǎn)生開始。直到現(xiàn)在恐怕沒有幾個普通人知道他們到底是怎樣產(chǎn)生的,，我長這么大還沒有選過一次人大代表,。而官方到最后只給“人民”公布一個個冷冰冰的名字，他是干什么的,？怎么被選上的,？怎么聯(lián)系此人？都不知道,。這怎么能代表“人民”呢,？我想選代表都不知道到哪選？今年內(nèi)地只有廣東率先公示了人大代表候選名單及職務,，香港,、澳門做得很好，提前公示,，每個人的職務,、聯(lián)系方式都能查到。
王長江：這跟理念有非常大的關系,，最初我們的理念是共產(chǎn)黨取得政權,，背后是老百姓，所以共產(chǎn)黨取得的政權就是人民政權。但我們理論里有很多似是而非的東西,，特別是我們更多接受了斯大林的那套東西,，斯大林那套東西對共產(chǎn)黨的理論事實上有很大的誤解，比如人民當家作主,，按說是每個人都當家作主,，那人民怎么當家作主？
順理成章說成人民中的一部分人當家作主,，那一部分是誰？那一部分人當然得是人民中最優(yōu)秀的分子,。好了,，邏輯一下子接上了，共產(chǎn)黨是誰,？共產(chǎn)黨就是人民當中最優(yōu)秀的分子組成的這么一個黨,。不是他說了算誰說了算？他就是代表人民,，他所做的事情不就是代表人民嗎,？他想做的不就是老百姓想做的嗎？這種理論連接起來之后,，你就會發(fā)現(xiàn),，雖然本質(zhì)上我們說是人民當家作主，但至少在形式上更多采用的是“黨代替人民當家作主”,。
后來這套理念又因計劃經(jīng)濟延續(xù)下去,，計劃經(jīng)濟和這套想法是緊密結合在一起的，為什么,？因為計劃經(jīng)濟本身就是不讓人追求利益,，認為一追求利益就是階級斗爭了，所以我來滿足你所有的需求,，我怎么滿足你呢,？統(tǒng)計，然后根據(jù)這個統(tǒng)計結果制定計劃,，再層層分解,，由大家完成，這就等于滿足了大家的需求,，那不等于個人所有的東西都解決了嘛,。
這套體制就顯現(xiàn)了很強的代替性，我替你,，什么都由我來供給,，你就什么都別管了。事實上證明這不行，勞動的積極性都沒有了,。后來改革將利益還給民眾,，還民眾于利益，利益需要交換,，交換需要市場,，自然就轉向市場經(jīng)濟。到了市場經(jīng)濟,，老百姓的意識自然會變,，既然說我現(xiàn)在維護自己的利益是正當?shù)模俏乙笳簿S護我的利益正不正當,？我要求政府出臺政策也有利于我的利益正不正當,？我要求政府中的人確實能夠忠實執(zhí)行、并唯我的利益馬首是瞻行不行,？老百姓的全局意識,、參與意識一下子都有了。
在這樣一種意識推動下,，共產(chǎn)黨這種替人家當家作主的思維肯定不行,，就必須改。我們現(xiàn)在正處在這樣一個轉變過程中,，黨還在想我代替你來選代表,，我的體系那么發(fā)達，我給你選出來肯定代表你,，還是一種代替性思維,。他不知道人們意識已經(jīng)變了，希望自己來選,。
這種代替性理念就顯得過時了?，F(xiàn)在可以說這兩種不同的理念正處在博弈當中，就像過去市場經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟,、雙軌制博弈一樣,。但是我覺得肯定得往這方面走，所謂改革,，說穿了就是順應這種潮流,，改掉那些不適應潮流的東西，會往前走的,。
改革為什么改不動,？缺乏清晰的頂層設計
問：您今年兩會有怎樣的提案？
王長江：我還是想從加強頂層設計這個角度提一些想法?，F(xiàn)在,，我們老覺得改革怎么推不動了，我們不是沒有改革，只是改革越來越亂,，這樣也不是,，那樣也不是。比如要加強對干部的政績考核改革,，一考核就到GDP上去了,，引導出唯GDP馬首是瞻，各地就得上項目,，不管三七二一，結果破壞環(huán)境,，老百姓起來反對。這種矛盾不是由不改革帶來的,，而是由于改革引出了新的問題，那到底是改好還是不改好呢,？
這就說明一點,，改革缺乏頂層設計，缺乏統(tǒng)籌,，缺乏核心的邏輯把整個改革串起來,。改革要朝著什么方向？有什么目標,？有什么邊界,？這些都不清楚，我們現(xiàn)在的改革沒有方向,，也缺乏戰(zhàn)略性思考,。
現(xiàn)在我們目標不明確，邊界也沒有,。政治體制改革到底要改成什么樣,？鄧小平的時候還有一個說法,，民主政治，民主化,。我們現(xiàn)在有沒有目標,？都是一些落實不了的東西。那你的邊界呢,？邊界也沒有,，說要有序改革，序在哪里？序也拿不出來,，于是序就成了一個棒子,，我覺得你這弄得還可以，就許可,；我看不順眼,，哪怕你什么都沒有違反，一個棒子打下來你無序,。
底下的人一邊干,，還得看著上邊的大棒子，他可能去探索嗎,？只能求保險,，為什么現(xiàn)在的官員盡量不去干自己的事情？因為上面沒有化解他們的風險,，也不給他們提供平臺,，只是一個號召，你們?nèi)ジ母?、去?chuàng)新吧,，怎么創(chuàng)新？我把這叫做“改革者風險自擔”,，不出問題,，不會去批評你；要出了問題,，就得問責,，改革的阻力就在這個地方。
因此我說要有頂層設計,。我說的頂層設計更準確說應該是頂層的思想,，得有大的戰(zhàn)略，上面要做的就是劃定邊界,，明確目標,。比如一個縣里要民主選舉，有人說搞多黨制得了,，那不可能,，多黨制就過邊界了嘛。只要沒有越過這個邊界,，都可以大膽去試去闖,，這就降低了改革的風險，能夠讓下面放開膽子,。要想真正突破,，真正探索出新的東西,，必須讓實踐者放開手腳。
問：頂層設計高層前段時間也在提,，但到現(xiàn)在還是不清楚這個頂層設計到底是什么,，對這個問題，整個高層是否已經(jīng)達成共識,？有了清晰的方向,？
王長江：我自己的想法還不太方便講，需要再細化一些,。
比如邊界的問題,，到底哪些邊界應該放開，哪些邊界不應該放開,。不能一搞政治體制,，馬上出來“七不搞、八不搞”,，你是執(zhí)政黨,，老是不搞算個什么事？執(zhí)政黨手里拿了權力,，這個權力是給老百姓服務的,，你拿了權力在那假裝沒拿著似的，人家憑什么把這個權力給你,？所以你不能光說我不搞什么，最重要的是你搞什么,，那你搞的這個邊界清楚不清楚,？現(xiàn)在不清楚。你老說這也不搞,，那也不搞,，那等于在說這也不行，那也不行,，就把大家的積極性憋回去了,。
還有一個組織架構的問題，頂層設計到底怎么設計?，F(xiàn)在我們一個很大的問題是把改革當作一般號召,，給下面分配任務各自認領，中央一聲令下,，各個部門都落實去搞改革創(chuàng)新,。這恰恰掉入了一個誤區(qū)。
部門是干什么的,？部門是執(zhí)行任務的,，要做常規(guī)性的工作,，要落實上面的指令。改革是什么,？改革就是要打破這種常規(guī),，常規(guī)出了問題才要打破。現(xiàn)在本末倒置了,，讓這些常規(guī)工作部門去思考改革的問題,，你想想會是什么結果？
比如我手里有這么多權力,，你說讓我思考改革,，我怎么改革？那我就給自己擴點權力,，每個部門肯定都這樣想,，哪還會從全黨的角度考慮。沒有一個部門會撤自己,、壓縮自己的權力,，但從更高角度去思考，可能這個部門是沒有必要的,。
因此改革就誤入歧途,，變成了部門獲取自己利益的一種博弈，改來改去權力越來越大,。比如發(fā)展改革委員會,，很多人說最該改掉的就是你，因為這個部門權力很大,，這個也管,，那個他管。最不濟的比如信訪局,，信訪局過去是干嗎的,？就是傳遞文件的，現(xiàn)在也擴大了權力,，我可以給你通報了,，這不就變相多了審批權了嘛，一通報,，（地方官）都得往我這跑,。為什么？給你（某個地方）通報（上方數(shù)量）高了,，說明你那里不穩(wěn)定,，你這個官員就要打負分，你還指望提拔呢,！就得來信訪局銷號,，這就成了審批權,，連這樣的部門都在擴大自己的權力，更別提其他,。再按這個思路改下去,，我敢斷定地震局、氣象局這樣的單位都會擴大自己的權力,，現(xiàn)在看上去是個專業(yè)局,，如果讓我去當氣象局局長，行,，那我就來一個氣象通報制度,，給每個省的PM2.5來個排名，各地趨之若鶩就會過來,。
所有這些他都跟頂層設計有著密切的關系,。有的改革，單個拿出來挺好,，放進全局發(fā)現(xiàn)起反作用,。沒有全局性，沒有戰(zhàn)略性,，沒有考慮之間的關聯(lián)性,，改革就跟一部機器一樣，不能說那個螺絲釘好,，肯定就起作用,，得看擰到哪兒，擰不到地方就起反作用,，傳送帶連接反了也要出大問題,。
我們現(xiàn)在的改革是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳,，有人說是工程師思維，不考慮整個系統(tǒng)的事,，這是很要命的?，F(xiàn)在很要命的是降低了改革的權威，改革的共識越來越低,。過去一說改革,，大家都擁護，現(xiàn)在一說改革,，還改,？改什么？不是說改革本身有問題,，而是實踐的結果讓大家開始懷疑改革,。
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地廳,、省部級官員的改革困境
問：您在中央黨校給什么級別的官員上課？
王長江：省部級和地廳級,。
問：這些官員對您剛才說的這些問題怎么看,？他們最困惑的地方是什么？
王長江：我們研究的問題,，是不是真問題,，是不是大家關心的問題，不是我們決定的,，必須是要經(jīng)過學員檢驗,，最直接的檢驗方式就是每次講完課由學員打分，如果講不出什么東西來,，分上不去,；講出東西，但越過邊界了,，這些官員也有責任感,，也會給你打低分。
說一個極端的例子,，監(jiān)督問題解決不了,，怎么辦？我說那只能多元化,，我肯定不會越過邊界回答這個問題,。但私底下有學員就會說一個黨管不了自己，只能靠別的黨來監(jiān)督,，唯一的辦法就是多黨制,。他在下面這樣跟你說，那我到課堂上也這樣講講,，“有人認為多黨制是一種解決辦法”,，那肯定壞了，就連說這個話的學員都會給你打很低的分,。為什么,？他覺得我私底下一個人說沒問題，但你中央黨校教授在課堂上公開講,，就越過邊界了,，因為大課堂就等于宣傳，宣傳還是要有紀律的,，你違反了紀律,，我怎么可能給你打高分呢,？我給你打的是違反紀律的分。
因此在課堂就要很好地把握,，必須是他們既愿意聽,，又在邊界之內(nèi)，比較合理,、比較實事求是的一些東西,，這實際上就是一種約束機制。因此,，我們有些年輕同志就會考慮這些,，一旦被打低分，教授評級就會受影響,。
我可以說是過來人,，對打分已經(jīng)不在乎了，我不管這些,，我會把這些觀點都直接跟他們說,，最后的結果卻是，你越不怕,、越說出真的東西來,，他對你還越認可。所以我每次得分還是比較高的,，每個學期至少有幾個第一吧,，每年還都因為第一拿一次獎。
這并不是說我自己怎么怎么樣,，但是我從這里要做判斷,，他們還是接受這些觀點的，正因為他接受這些觀點,，那肯定很多人接受,。可是怎么就改不動呢,？怎么就沒法往前推呢,？就是因為我們的體制。他雖然主張改革,，但沒有賦予他責任，沒有給他權力,。我們的權力是高度集中的,，作為地方官員，盡管我主張改革,，但我又說了不算,，只能上面說什么我就干什么,，很重要的還是在上面。除非制度本身有一個改變,，上面說了算,，下面也說了算，這個體制就能有大的改觀,。
干部考核形成一種擇劣機制官員擇利而行
問：您說的這種情況,，讓我想到一種現(xiàn)象，不少改革派,、開明派的官員,，反倒比較忌諱我們媒體將其說成改革派。中國現(xiàn)在的政治生態(tài)中就出現(xiàn)可以悄悄干,、但不能說出來這樣一種現(xiàn)象,。
王長江：這是體制的問題，我們的制度已經(jīng)開始阻礙改革,。我們現(xiàn)在黨內(nèi)的機制是,，任務是上面領導布置，但是你手下那些干活的人來給你打分,，決定你能不能提升,。這種情況下，想想你的工作心態(tài)是什么,？上面的落不落實我不管,，可不能得罪底下這幫人，10個人里,，3個投反對票,，支持率70%就很低了。
如果你這個干部被認為是改革派,，這10個人不能全同意你,；如果認為你是保守派，這10個人也不全同意,，既不算改革派又不算保守派,，湊合吧，得票率反而最高,。我們的官員考核已經(jīng)形成一種擇劣機制,，既不是民主也不是集中。我讓你去干一件事情,，誰下面反對你,，我清楚，不就是給他們活干了嘛，不就是讓他們加班了嘛,，如果這一點控制不住的話,，那就沒法完成目標了，這時候需要集中的機制,。
民主機制是大家選你讓你干,，你給大家干，大家都擁護你,。這才是一種良性循環(huán),。我們都是拆開的，我讓你干,，讓下面的人來評價你,，決定你今后的生存，亂套了,，根本就沒有任何邏輯,，為什么沒有邏輯呢？就是頂層設計不清楚,。
問：官員自己也很糾結,，人人都知道問題在哪，但沒有人改變,，這套機制現(xiàn)在感覺失靈了,，只是再靠慣性運轉。官員在這種情況下,，只會顧忌自己升遷,，老百姓的事情靠邊站了。
王長江：擇利而行,，哪個對我有利干哪個,，如果這個社會事件影響我當官，那我當然要想辦法去解決,。為什么礦難總是瞞報,，多報一個他的政治生命就完了。只能說規(guī)定和體制出了問題,。
這就是我為什么強調(diào)頂層設計,。我并不是說改革應該自上而下，自上而下和自下而上應該是互動的,，這才符合改革規(guī)律,。中國太大了，中央怎么能去給一個映秀鎮(zhèn)設計發(fā)展思路呢,？這些得讓他自己探索,。
問題在哪里呢,？現(xiàn)在下面已經(jīng)積極探索好多年了，探索到一定程度就碰到了天花板,。上面不去給他們解開天花板，不把空間給拓寬,，改革不就死定了,。好多改革這樣被壓死了。這就是上面沒有頂層設計造成的,。
問：我們剛剛去了一趟烏坎,，現(xiàn)在的烏坎多少就面臨您說的這個問題。中國自下而上的民主選舉已經(jīng)在很多地方試驗,，但目前大多仍在村一級,。您覺得中國自下而上的選舉，在接下來的五年有沒有可能達到縣一級,？
王長江：我是期盼在五到十年內(nèi),，我們的民主選舉能真正推廣到縣一級，如果能做到縣一級,，中共的執(zhí)政安全系數(shù)就達到了,。能不能做到呢？我覺得可以做到,，江蘇,、浙江、四川等地,，已經(jīng)做到鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級,，但上面不動，不置可否,，給壓死了,。
問：新一屆中央領導主政三個多月以來，兩方面在民眾中獲得了很高的評價和期待,，一是作風方面的改變,，另一方面則是反腐敗力度的加大。您怎么評價新領導集體的這種舉措,？能否透過這看到未來五年的執(zhí)政思路,？以及可能重點突破的領域？
王長江：這兩點確實抓到了問題的要害,，也是眾望所歸,。腐敗不制止那不行，你那個黨老是趾高氣揚,、不去聯(lián)系老百姓哪行,？這是抓到點上了。
關鍵在于，再深入一些,，觸及到核心問題即利益問題的時候,，面臨關鍵抉擇的時候，要看敢不敢啃硬骨頭,。
問：現(xiàn)在中央提出要靠制度反腐,。
王長江：制度反腐，從概念上是對的,，但我們現(xiàn)在把制度理解的過于簡單化了,，老覺得制度就是我出臺一些規(guī)定，這哪能叫制度,？頂多叫制度的要素,。
真正形成制度，必須經(jīng)過各種要素在實踐當中博弈之后達成一種平衡,。所謂制度反腐就是怎么想辦法把它編織成一個東西,，而不是不斷出臺規(guī)定，規(guī)定太多之后,，八小時之外你管,，24小時你都管，比計劃經(jīng)濟還計劃經(jīng)濟,，跟柬埔寨差不多,，那哪行？思路還是需要從制度體系的角度去設計,。
中國夢：比起GDP我更關心每個人的發(fā)展余地
問：我們今年的兩會有一個主題叫做“中國夢”,，這個詞可能比較大，您個人的中國夢是什么,？
王長江：這個詞的確比較大,，我專門帶團去美國學習過美國夢。美國夢實際上講的主要是個人,，什么叫美國夢呢,？就是到了美國，你有什么本事都可以發(fā)揮,，只要守法,，什么可能性都有，窮光蛋可能成為百萬富翁,。所謂的美國夢更多是怎么讓個人實現(xiàn)理想,。
中國夢這個有點硬，更多強調(diào)我們國家會成為一個什么樣的國家,，當然了國家成為什么樣,，跟個人也有相當大的關系,。但兩個不完全是一回事兒，讓每個人都去想國家成為什么樣,，我覺得這個要求太高了,。我們老愛用國家的夢想這種宏大的東西作為勵志的方法，事實證明這種方法不是特別理想,，也不是特別成功,，很容易就引到意識形態(tài)去，一引到意識形態(tài)就容易走極端,。
我的中國夢，恐怕也是在這個國家,，在這片土地,，人們能夠得到最大的資源，能夠發(fā)揮自己最大的特長,，能夠活得最幸福,，我覺得這是最主要的。至于說國家GDP是多少,，比哪個國家強,，這都不是最重要的，我們自己老百姓過得好,，每個人都有發(fā)展的余地,，每個人都覺得在這個社會當中他是幸福的、自豪的,，就行了,。
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中央黨校黨建教研部主任
全國政協(xié)委員,、中共中央黨校教授,、黨建教研部主任，中央黨校世界政黨比較研究中心主任,。
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